Serdecznie witam panią profesor Annę Landau-Czajkę. Witamy serdecznie panią profesor. Pani profesor jest historyczką i socjolożką, jest profesorką w Zakładzie Historii Społecznej XIX i XX wieku Instytutu Historii PAN i zajmuje się historią społeczną ze szczególnym naciskiem na historię Żydów na ziemiach polskich. Jest autorką znakomitych monografii, szeregu monografii, podręczników, bardzo wielu artykułów w dziełach zbiorowych jak i również w czasopismach naukowych. Wiele można byłoby naprawdę wymieniać. Bardzo się cieszymy. Jeszcze raz witamy serdecznie. No właśnie, Chanuka. Jutro będzie tak, że tak naprawdę rzeczywiście cały świat żydowski w mniejszym czy większym zakresie, ale jednak będzie jakoś uczestniczyć w obchodach święta Chanuka. Zapalanie pierwszego światła Chanuki, oczywiście jest to w nawiązaniu do historii żydowskiej z okresu starożytności na terytorium Judei, mniej więcej mniej niż 2200 lat temu. Nie będziemy teraz oczywiście przypominać tych wszystkich wydarzeń, ale zdarzyła się rzeczywiście tam taka historia, która miała charakter wojny kulturowej i to wojny kulturowej bardzo, bardzo ostrej, dotyczącej kontaktu Żydów zamieszkujących Judeę i nie tylko, w ogóle na całym obszarze basenu Morza Śródziemnego, z hellenizacją, która początkowo wydawało się, że będzie miała taki delikatny wpływ na Żydów, że sami Żydzi będą tak po swojemu tą hellenizację oswajać. Ale doszło do momentu, kiedy ta realizacja zaczęła im być narzucana w sposób bardzo brutalny i przymusowy, jednocześnie z zakazem kultywowania swojej własnej tradycji, swojego własnego obyczaju. Wzbudziło to opór części Żydów. Doszło oczywiście do wybuchu powstania, do oporu. No i z tego narodziło się święto Chanuka, ujmując to wszystko w wielkim skrócie, które judaizm rabiniczny przekształcił właśnie w instytucję, która ma pokazać, że asymilacja to nie ta droga, że uleganie obcym wpływom to nie ta droga. Wyeksponowano właśnie historię o cudzie chanukowym, która ma pokazywać aprobatę boską dla walki Żydów o swoją własną tożsamość, a nie przyjmowanie wpływów zewnętrznych Wygaszono ten cały element bardzo ostrej wojny domowej, wojny kulturowej w tym przekazie. A my dzisiaj właśnie chcemy nawiązać do tej drugiej strony historii, właśnie zderzeń kulturowych Żydów z otoczeniem na przykładzie historii Żydów polskich. Historia się powtarza. Ona oczywiście ma różne swoje odsłony i dzięki pani profesor chcemy troszeczkę przywołać z jakimi zmaganiami społeczność żydowska miała do czynienia. Skupimy się przede wszystkim na dwudziestoleciu międzywojennym, właśnie jeżeli chodzi o zjawiska akulturacji i asymilacji. Pani profesor, proszę może na początek będzie ważne, żeby tak trochę terminologicznie wytłumaczyć jakie są zakresy takich pojęć w ogóle. A potem w szczególności jak to dotyczy Żydów polskich przed dwudziestoleciem i w dwudziestoleciu, prosimy bardzo, co to takiego są te zjawiska, te procesy asymilacyjne i akulturacyjne? Proszę państwa, problem w tym, że nauki społeczne to nie matematyka, w naukach społecznych każde pojęcie jest tłumaczone na czasami setki różnych sposobów. Tylko one się zawsze ze sobą zazębiają. Ale jest pewna zasadnicza różnica między akulturacją i asymilacją, którą dosyć często w takich rozważaniach o asymilacji się pomija, wszystko nazywając asymilacją. Akulturacja jest, są różne rodzaje akulturacji, w największym skrócie akulturacja jest przyjęciem kultury, zrozumieniem kultury i życiem w kulturze innego społeczeństwa bez zmiany poczucia narodowego, bez zmiany poczucia przynależności do własnego społeczeństwa. Świetnym przykładem akulturacji są np. dzienniki żydowskie, wychodzące przed wojną po polsku dla ludzi, którzy czytali po polsku, np. "Nasz Przegląd", wielkie czasopismo, które nie tylko było drukowane po polsku, ale w dodatku wymagało od swoich czytelników doskonałej znajomości kultury polskiej, nawiązując do "Pana Tadeusza" pisząc artykuły gwarą góralska czy gwarą śląską. Więc uważano, że czytelnicy świetnie orientują się w kulturze. Jednocześnie było to czasopismo całkowicie niezwiązane z jedną partią syjonistyczną, ale syjonistyczne i bardzo przeciwne asymilacji. Pismo dla Żydów. Czyli bardzo ściśle coś rozgraniczano. Tak, my owszem mówimy po polsku, ale nie jesteśmy zasymilowani, jesteśmy nadal Żydami. No właśnie, to na czym polegało, chociażby dla tego środowiska, przejście na tą gorszą stronę? Przejście na tą ciemną stronę mocy polega na wyzbyciu się narodowości, to znaczy nie tylko mówię po polsku, nie tylko znam perfekcyjnie kulturę polską, ale zaczynam uważać się za Polaka, a już w najgorszym wypadku przyjmuję chrzest. W momencie przyjęcia chrztu to już była zdrada i nie było powrotu do środowiska żydowskiego. Asymilacja Żydów, asymilacja polega po prostu na wejściu do drugiego środowiska całkowicie, z przyjęciem języka, norm, ale również pewnej świadomości. Jeżeli jestem zasymilowany to czuję się przede wszystkim związany z tym drugim środowiskiem. -Z tym dominującym otoczeniem, tak? -Dominującym albo nie, bo to może dotyczyć mniejszych środowisk też. Problem dosyć istotny polega na tym, żeby zostać asymilowanym, to nie wystarczy własna decyzja. Trzeba jeszcze, żeby to środowisko, które nas przyjmuje, uznało nas całkowicie za swoich. Kiedy nie uznaje nas całkowicie za swoich, to co z tego, że powiedzmy czuje się całkowicie Polakiem, a nawet się ochrzcił, jeżeli mówiono: ale przecież babka była Żydówką. Czyli asymilacja jest uzależniona od tego faktu przyjęcia przez tę grupę, do której się aspiruje? Oczywiście, jeżeli nie jest się przyjętym przez tą grupę, to można najwyżej aspirować do asymilacji, ale nie jest się asymilowanym, bo nie jest się członkiem tej grupy. Sama uważam się za członka jakiejś grupy, a grupa nie uważa mnie za członka swojej grupy, to nie jest ta asymilacja doprowadzona do końca. No to bardzo ciekawie się zaczyna robić, zaczynają się schody. Proszę powiedzieć, bo w publicystyce, między innymi właśnie żydowskiej, ale nie tylko, spotkałem się z takim określeniem jak amalgamacja. Tak dzisiaj może już nie jest używane, ale to było chyba dosyć żywe określenie używane i coś konkretnie oznaczające właśnie w czasie tych sporów. Proszę, co ono oznaczało? Oznaczało właściwie wymieszanie się tych dwóch kultur, w ten sposób każda z nich przyjmuje coś z innej. Ja dosyć rzadko spotykałam się akurat, jeżeli chodzi o stosunki polsko-żydowskie, z pojęciem amalgamacji. To raczej na Kresach, w takich wielonarodowych środowiskach. Tam gdzie po prostu była ta rzeczywista mieszanka i przenikanie wieloaspektowe, tak? Tak. Jednak biorąc pod uwagę prawo, za wyjątkiem dzielnicy byłego zaboru pruskiego, prawo przedwojennej Polski, które uniemożliwiało śluby cywilne i nie mogło być wobec tego małżeństw mieszanych bez tego warunku, że jedna strona przejmuje religię tej drugiej, czyli mówiąc po prostu się chrzci, bo judaizm niechętnie przyjmuje nowych wiernych. W związku z tym o amalgamacji, w ogóle o takim połączeniu się dwóch środowisk,nie może być w tym wypadku mowy. To są raczej pojedyncze wypadki. Nie tylko świadomościowe, ale prawo to uniemożliwiało w dużym stopniu. No dobrze, dziękujemy ci bardzo. Mamy tutaj już, rzeczywiście te pewne zakresy jednak są i to są pewne zbiory, które się z jednej strony pokrywają ze sobą, ale z drugiej strony wychodzą poza, prawda? Świetnie. No dobrze, to pani profesor, zanim przejdziemy do rozwoju tego zjawiska jeszcze w okresie rozbiorowym i w czasie Drugiej Rzeczpospolitej, proszę powiedzieć, jak te trendy asymilacyjne, programy, postulaty asymilacyjne czy konkretne działania, jak to się zaczęło na ziemiach polskich, mówimy raczej o okresie rozbiorów, czyli o ziemiach polskich. Skąd te wpływy i o co chodziło pierwszym polskim pionierom asymilacji, jakie oni na początku wysuwali postulaty, do czego dążyli? Czy to było proste kopiowanie wzorców niemieckich, czy to już zaczęło mieć jakiś charakter własny? Częściowo to było kopiowanie wzorów niemieckich, dlatego że było to oczywiście związane z haskalą, bo najbardziej ortodoksyjni Żydzi nie mieli tendencji asymilacyjnych. Ale trzeba powiedzieć, jeżeli chodzi o okres rozbiorów, szczególnie o Królestwo Polskie i Galicję, że tam te tendencje asymilacyjne były obustronne, to znaczy i część Żydów chciała się asymilować i duża część środowisk pozytywistycznych uważała, że będzie dobrze przyciągnąć Żydów do swojego środowiska. Pamiętajmy, że sytuacja jest wtedy zupełnie inna, bo mamy do czynienia z dwoma mniejszościami narodowymi. I Polacy uważali wtedy, że bardzo dobrze byłoby mieć po swojej stronie mniejszość żydowską. Jeżeli będą jakieś głosowania, czy jakieś naciski na rząd centralny, to lepiej żebyśmy byli razem, jednym głosem niż żebyśmy stanowili dwie różne mniejszości. Czyli w przeciwieństwie do okresu międzywojennego, nie wszyscy, ale część pozytywistów uważała, że bardzo dobrze byłoby tych Żydów asymilować, ale asymilować w sposób, który później właściwie już zanikł, to znaczy asymilować tak, żeby oni stali się Polakami wyznania mojżeszowego, ale Polakami, bez zachowania, to jest jeszcze przed syjonizmem trzeba pamiętać, czyli wtedy uznaje się Żydów za mniejszość religijną, a nie narodową. I to jest zasadnicza różnica później. Oczywiście ja jestem przekonana, że większość naszych słuchaczy pisała czy odpowiadała na pytanie w szkole: jaki był stosunek pozytywistów do mniejszości żydowskiej, bo to jest coś, co się powtarza w internecie, jak napisać na ten temat wypracowanie, więc to państwo już pewnie wiedzą. Ale ze strony żydowskiej też już właściwie od 1817 roku są takie ruchy dążące do asymilacji Zorganizowana została w Warszawie taka szkółka elementarna dla dzieci żydowskich, później została utworzona Szkoła Rabinów w Warszawie, bardzo osobliwa szkoła, dlatego że potem duża część uczniów tej szkoły rabinackiej przeszła albo na katolicyzm, albo na prawosławie, albo na protestantyzm. Zaskakująco dużo, chyba co dziesiąty, co siódmy, jakoś tak. -O ile pamiętam, nikt albo mało kto w ogóle został rabinem. -Zdaje się, że chyba nikt. Tak, nikt nie został rabinem, a szkoła została rozwiązana, ponieważ jej uczniowie zbyt często brali udział w polskich demonstracjach patriotycznych. Sami państwo widzą, że to była dosyć osobista Szkoła Rabinów. Jest to taka symulacja, która ma utrzymać religię żydowską, oczywiście w tej wersji zmienionej, w tej wersji haskali, ze zmianą pewnych takich zasad, które uniemożliwiało życie w nowoczesnym społeczeństwie. I nawet zaczęto wydawać czasopisma, nie będę państwu wymieniała wszystkich czasopism, bo to nie ma sensu. -Może o prasie to -sobie troszeczkę później powiemy. -Tak, w każdym razie jedno pismo warto tu wymienić, "Izraelita". On najpierw wychodził po hebrajsku krótko, a potem "Izraelita" wychodził już po polsku, co też świadczy o asymilacji. Trzeba też pamiętać, że Żydzi mieli tendencję do asymilowania się do narodu, który przeważał na danym terytorium i dlatego na przykład w zaborze pruskim sporo Żydów zostało Niemcami a nie Polakami. Nie tak dużo jak się powszechnie uważa, ale tam jednak asymilacja do niemieckości była spora. Podobnie jak bywała, w mniejszym stopniu, ale bywała, na ziemiach włączonych do Rosji też pewna niewielka asymilacja do społeczeństwa rosyjskiego. I rzeczywiście w zaborze austriackim też wydawano pisma, np. "Ojczyzna" które też było dla Żydów. A ta asymilacja radykalna, właśnie ta amalgamacja, o której już mówiliśmy, właściwie mówiła, że całkowicie porzucamy kulturę żydowską, w ogóle nie będziemy już więcej Żydami, będziemy tacy sami, jak społeczeństwo, w którym żyjemy na co dzień. Nawet amalgamacja dopuszczałaby zmianę wyznania w tym wypadku. To później tej amalgamacji używano w innym trochę znaczeniu, ale jeszcze wtedy ona miała takie znaczenie właściwie: znikamy. Rozpuszczamy się, tak, później trochę w innym znaczeniu używano. Natomiast właściwie ta asymilacja była taka: jeżeli jesteś Żydem, to bądź sobie Żydem u siebie, w domu możesz mieć żydowską religię, żydowskie obyczaje, ale kiedy wychodzisz do innych ludzi, ubierasz się tak, jak oni, mówisz ich językiem, zachowujesz się tak, jak wymaga tego społeczeństwo otaczające cię. I nie można odróżnić na ulicy Żyda od nie-Żyda, -no co wtedy było dosyć istotne. -Znane hasło: Żydem bądź w domu, a Polakiem czy Europejczykiem na ulicy. Tak, tak. Wtedy powstają różnego typu organizacje asymilatorskie, których nie będę państwu wymieniała. I rzeczywiście asymilacja jako kierunek polityczny jest przed pierwszą wojną światową jeszcze dosyć istotna. Natomiast w Drugiej Rzeczpospolitej już nie. I to jest paradoks, dlatego że mamy właściwie dwie asymilacje. Ta polityczna, rozwija się te organizacje, czasopisma, które rozwija się przed odzyskaniem przez Polskę niepodległości, przy, powiedzmy sobie, minimalnym stopniu asymilacji społeczności żydowskiej. I zanik, prawie zanik, bo tam istnieją niewielkie organizacje asymilatorskie, wydają ze dwa czy trzy pisma, taka jest organizacja Zjednoczenie Polaków Wyznania Mojżeszowego, tego typu organizacje, czy "Rozwaga", takie pismo w okresie międzywojennym. Czyli asymilacja jako kierunek zanika, natomiast pojawia się asymilacja jako zjawisko. No właśnie i myślę, że tutaj będzie sporo do powiedzenia. No właśnie, to teraz może spróbujmy troszeczkę już omówić takie jakieś konkretne wymiary tej asymilacji, czy obszary. Zacznijmy może od tej strefy religijnej, jak to właśnie się prezentowało może tuż przed dwudziestolecie i w okresie dwudziestolecia, to już pani profesor perspektywę tutaj nam narzuci. Właśnie w tym wymiarze religijnym, jak polscy zwolennicy asymilacji i akulturacji postrzegali judaizm i co widzieli, że należy w nim zmienić, unowocześnić, w jakich zakresach, jak rozumiano tą wersję polską judaizmu postępowego czy reformowanego. Dlaczego należało go reformować i zmieniać, w którą stronę i jakie były przepływy, czy to w większości zwolennicy tego typu nastawienia chcieli pozostać w judaizmie tylko ewentualnie go zmienić, czy jednak były to jakieś silniejsze tendencje, żeby judaizm nie tylko zmienić, ale wręcz porzucać na rzecz konwersji na inne wyznanie, ze wszystkimi tego konsekwencjami. Jak ta dynamika w tym wymiarze religijnym tutaj jeżeli w ogóle można się pokusić o jakieś podsumowanie, wyglądała? Jeżeli chodzi o religię ze strony żydowskiej, właściwie niezależnie czy było się chasydem, ortodoksem czy zreformowanym Żydem już takim bardzo nowoczesnym, co synagogę od środka widział raz w roku w Jom Kippur, ale tylko dlatego, że tam dobrze śpiewał... Pani profesor, ja przepraszam, że przerwę teraz, bo tak obiecałem sobie podczas pani wcześniejszych wypowiedzi, że coś muszę powiedzieć. Zaraz oczywiście pani będzie kończyła. Zapomniałem oczywiście powiedzieć, że mam nadzieję, że już mamy uruchomiony nasz czat, także można do naszej rozmowy już zacząć ewentualnie zadawać pytania czy państwa komentarze. Czekamy na nie i liczymy na to, że jakieś się pojawią i na koniec naszego panelu, naszej rozmowy, jeżeli będziemy mieli tutaj właśnie od państwa pytania, to postaramy się i pani profesor się odniesie przynajmniej do niektórych z nich, także serdecznie zapraszamy i zachęcamy do korzystania z czatu. Już nie przerywam. Proszę bardzo. Niezależnie od tego czy Żyd był bardzo religijny, czy był religijny tylko raz w roku, na ogół byli wszyscy bardzo przeciwni temu, żeby przyjmować chrzest, chrzest eliminował ze społeczności żydowskiej. To była wyraźna czerwona linia. -Tak, to była czerwona linia. -Po prostu w społeczeństwie żydowskim tego nie akceptowano. Kto z państwa widział "Skrzypka na dachu", to może zobaczyć, że to jest właśnie ta czerwona linia. Bardzo dużo rodziców i to niekoniecznie bardzo religijnych, np. kiedy dziecko przyjmowało chrzest, to po prostu uznawało się je za zmarłe, siadało się na tej pokucie siedmiodniowej i nigdy więcej dziecka się nie widziało. Dziecko umarło, tak to traktowano. -Niektórzy z głębokiego przekonania... -Dopowiedzmy, czyli ilościowo rzecz biorąc, w związku z takim podejściem, te konwersje faktyczne były nieliczne? Nikt do końca nie wie, ciężko policzyć jakie były konwersje. Profesor Jolanta Żyndul usiłowała policzyć -małżeństwa mieszane w Łodzi. To okazało się tak trudne.... -To okazało się bardzo trudne do sprawdzenia? Tak, dlatego że potem w księgach parafialnych jest już wpisany pod nowym imieniem. Nie pisze się: przedtem Hirsch teraz Henryk, tylko jest Henryk. Można policzyć kto został ochrzczony w wieku dorosłym, ale to jest bardzo trudne do policzenia. W ogóle te wszystkie rzeczy, jeżeli chodzi o liczbę Żydów przed wojną, to jest bardzo trudne do policzenia. Czyli chrzest właściwie był tą granicą. Oczywiście ludzie się chrzcili, chrzcili się właściwie głównie z dwóch powodów, z trzech, ale trzeci był mniej istotny. Pierwszy powód to był ślub. Drugi powód to był dla kariery. Dlatego, że w wielu miejscach w Polsce nie można było opracować będąc Żydem, ale Żydem w znaczeniu wyznawcą religii, wyznawcą judaizmu. Jeżeli było się ochrzczonym można było awansować, np. w wojsku. Oczywiście zdarzało się, był jeden nawet generał, awansował bez tego, ale to było bardzo rzadkie. Trzeci powód, rzadszy, trzeba sobie to powiedzieć, po prostu z głębokiego przekonania. -Motywacja religijna. -Tak, motywacja religijna. I tutaj nie ukrywajmy, ta motywacja religijna nie była taka bardzo częsta, owszem była, bo głównie przed pierwszą wojną chciano nawracać Żydów. W okresie międzywojennym miano co do tego już poważne wątpliwości, ponieważ nacjonalistyczna prawica twierdziła, że ochrzczony Żyd nadal Żydem zostaje i część czasopism kościelnych mówiła dokładnie to samo. To wydaje się paradoksalne, że to jest kwestia, nie używano pojęcia rasy, ale duszy żydowskiej, talmudycznej, która się nie zmieni po chrzcie, że to i tak pozostaje problemem. Czyli właściwie, to jeżeli chodzi o religię. Natomiast jeżeli chciałoby się bez zmiany religii, to oczywiście było to możliwe tylko wtedy, kiedy przechodziło się na ten judaizm mniej ortodoksyjny, dlatego że w tym ortodoksyjny judaizmie np. chłopcy nie powinni chodzić właściwie do szkół państwowych i uczyć się ze świeckich ksiąg, no więc jak można się było asymilować. -Oczywiście tam było tyle tych wszystkich przykazań. -Ortodoksja wtedy wyraźnie definiowała ten fakt korzystania ze świeckiej wiedzy w świeckich szkołach jako formę odejścia. Właśnie odejścia, ale chłopców, dziewczynki można było posyłać, dziewczynki w porządku. W momencie, kiedy wprowadzono na przykład obowiązek szkolny, to wysyłano dziewczynki do szkół, a chłopców starano się jakoś ukryć. Natomiast rzeczywiście nie można by było. Sporo tych ortodoksyjnych Żydów, którzy chcieli uciec, że tak powiem, z tej ortodoksji potem przerzuciło się na syjonizm właśnie, odchodząc już od tych bardzo religijnych swoich korzeni, bardzo religijnej rodziny. -Albo próbowano łączyć syjonizm..... -Bo to Izrael i tak próbował łączyć, ale to była jednak dużo mniejsza organizacja niż ci syjoniści ogólni. Próbowano łączyć, próbowano robić różne rzeczy, no ale rzeczywiście, żeby się asymilować trzeba było być mniej religijnym niż ta najbardziej religijna część społeczeństwa. Tego się nie dało połączyć, chociażby ze względu na pracę w soboty. Nie można było pracować w fabryce, nie można było chodzić do szkoły. Dopowiedzmy, dlaczego właśnie ci postępowo nastawieni wyznawcy judaizmu chcieli w ogóle tak reformować tą religię żydowską, co oni zarzucali tej dotychczasowej, że trzeba ją było zmieniać ich zdaniem? Akurat w tej chwili piszę artykuł o stosunku "Naszego Przeglądu", czyli tego postępowego, do ortodoksów. Nie będę mówić publicznie, co oni o nich pisali. Że czarna mafia to jest najłagodniejsze określenie. Pisano o klerykalizmie, o czarnej mafii, o zacofaniu, o tym, że to jest średniowiecze, że trzymają Żydów w ciemnocie. Uważali, że zasady tej ortodoksyjnej religii żydowskiej w ogóle nie odpowiadają wymogom czasów współczesnych. Przede wszystkim chodziło o dwie sprawy. O edukację, dlatego że tutaj uważano, że świecka edukacja jest absolutnie konieczna. O chedery, które uważano za w ogóle niedopuszczalne, bo kiedyś były to bardzo takie prymitywne szkoły. No i o sprawy kobiet. Bardzo dużo pisano o kobietach, że właśnie ortodoksja traktuje kobiety jako ludzi gorszego gatunku. Trzeba powiedzieć, że syjoniści starali się, chociaż nie tak jak w dzisiejszych czasach, wprowadzać równouprawnienie kobiet i mężczyzn. To się zupełnie nie godziła z tymi zasadami takiej ścisłej ortodoksji, gdzie dziewczyny były na drugim planie. Ok, to już troszeczkę mamy nakreślony obraz tych zmian wewnątrz religii czy wychodzenia nawet poza judaizm w niektórych wypadkach. Teraz powiedzmy o takiej szeroko rozumianej przynależności kulturowej. Rozumiem, że asymilatorzy czy w jakichś swoich całościowych programach bardziej formułowanych, czy przynajmniej w jakichś polskich postulatach, mieli pewne dążenia o charakterze kulturowym, żeby zbliżać się do kultury polskiej, do kultury rosyjskiej, do kultury niemieckiej. No właśnie, co ich w tym pociągało? I jakie w tym upatrywali cele i znaczenie? Moim zdaniem przede wszystkim świeckość tej kultury w dużym stopniu, dlatego że póki nie było kodyfikacji języka jidysz, duża część Żydów uważała go za język, powiedziałabym, gorszego gatunku, żargon. Potem go skodyfikowano, ale jednak literatura w języku jidysz jest bogata, ale dosyć jednak wąska. Trzeba było czytać również innych pisarzy, filozofów. I wobec tego uważano, że dzieci należy kształcić również w innym języku. Należy kształcić w szkołach świeckich, niekoniecznie, ale świeckich, powinny znać języki, powinny znać matematykę i powinny znać kulturę kraju, w którym przebywają. Żydzi, którzy nie znają tej kultury pozostaną zamknięci w społeczeństwie. Nie można dążyć do równouprawnienia Żydów, kiedy oni na przykład nie znają języka i nie mogą wykonywać większości zawodów. Nie znając tego języka, mogą obracać się tylko we własnym społeczeństwie. Czyli to jest bardzo istotne. No nie mówiąc już o tym, że duża część Żydów była po prostu -patriotami dwóch krajów. -To też jest nowe zjawisko, prawda? To uobywatelnienie Żydów i początki identyfikowania się z krajem wygnania. Tak właśnie. Jest taki piękny przykład, który ja podaję zawsze, bo chyba ładniejszego się nie znajdzie. Jest z lipca, z początku lipca 1920 roku, czyli jak bolszewicy są pod Warszawą, okładka jednego z syjonistycznych czasopism z takim wstępnym, dużym artykułem właściwie notatką: "Bardzo przepraszamy czytelników, ale zawieszamy wydawanie naszego pisma, ponieważ połowa redakcji wyjechała na kongres syjonistyczny do Londynu, a reszta zgłoszą się do wojska." -No proszę, piękna deklaracja. -No tak, ale właśnie widać, część jedzie na kongres syjonistyczny, a część ochotniczo wstępuje do wojska polskiego. I widać tutaj to rozdwojenie. -Znakomity przykład rzeczywiście. -Zresztą widać, że bardzo często te czasopisma, może częściej czasopisma niż prywatnie, ale były bardzo związane z Polską na tej zasadzie, że strasznie narzekały na Polskę, jak to ona dyskryminuje Żydów. Ale jeżeli zdarzyło się coś w sytuacji międzynarodowej, gdzie Polska miała jakieś problemy, to natychmiast się okazywało, że jak to nas tutaj znieważają. -Czyli sytuacja taka lekko schizofreniczna tutaj? -Nie, lekko nie jest tutaj dobrym słowem, mocno. Szczególnie w sporcie, na przykład wielki tytuł w "Naszym Przeglądzie": "Wstyd, hańba, nie umiemy grać w piłkę nożną." My Polacy, nasza drużyna narodowa. Więc widać, że w pewnych sytuacjach identyfikowano się z tym krajem. No i tutaj właśnie trudno powiedzieć, bo te osoby akulturowane czy częściowo asymilowane, jeszcze w latach 20. całkiem dobrze sobie radziły. W latach 30. kazano wybierać- albo się jest Polakiem, albo się Żydem. I wtedy właściwie następuje też pewne zjawisko dysymilacji. Nie ma właściwie takiego określenia, nie wiem jak to inaczej powiedzieć. -Sporo osób mówi: No byłem Polakiem, ale oni mnie nie chcą. -Ale się rozczarowałem do polskości, tak? I ci ludzie zaczynają się uczyć jidysz, bo nie znają ani słowa. Wstępują do jakichś organizacji żydowskich, myślą o wyjeździe do Palestyny, bo to jedyne rozwiązanie. Ale robią to właściwie tak jakby poznawali nową kulturę, oni nie wiedzą jak, żyją w kulturze polskiej, kultury żydowskiej nawet nie znają. Tak jak na przykład czasopisma żydowskie masowo pisały, że teatry żydowskie są puste, nikt do nich nie chodzi, po czym dawały recenzje ogromną z przedstawienia w Teatrze Polskim i recenzentów żeby tam poszli, bo nie znali jidysz. Ale był taki okres, gdzie teatry czy kino jidyszowe cały czas działały, prawda? Więc właśnie, cieszyły się jednak dużą popularnością. Miesiąc temu mieliśmy spotkanie i rozmowę na temat "Dybuka" i całego szału, który wybuchł w związku z tym przedstawieniem po śmierci An-skiego. Przede wszystkim, jeżeli chodzi o "Dybuka" to jest bardzo istotna sprawa filmu "Dybuk". -To był powszechnie uznany za najlepszy film. -Najlepszy film kina jidyszowego, absolutnie. -Nie, nie kina jidyszowego, Polski międzywojennej. -I wtedy również tak uznawano, tak? Tak, do tego stopnia, że endeckie czasopisma pisały jaki to jest wspaniały film i jak nawiązuje do "Pana Tadeusza". -To bardzo niezwykła deklaracja rzeczywiście. -Tak, tak. To był tak dobry film, że po prostu wszyscy uznali to za dobry i usiłowano coś wyciągnąć. Trzeba sobie powiedzieć, że film "Pod Twoją obronę" miał żydowskiego reżysera, więc to tam wszystko było wymieszane w tym filmie. -Ale rzeczywiście "Dybuk" to jest tutaj wyjątkowym wydarzeniem. -Tak, jest dziełem, które wyrasta ponad inne. Tak, tak jak pewne osoby, na przykład Askenazy, czasopisma endeckie dały ogromne nekrologi po jego śmierci. -Dały mu licencję po prostu na polskość. -Tak, dały mu licencję na polskość i dały ogromne nekrologii, wspomnienia po jego śmierci. Nie wspominały tylko o jednej rzeczy, gdzie zostanie pochowany. To omijano, tak. No właśnie, to dobre nawiązanie, pani profesor, odnośnie miejsca pochowania i tego co też dzieje się chociażby na cmentarzach żydowskich. No właśnie, te kulturowe zmiany, spróbujmy wymienić parę takich, no jeżeli to można nazwać, sukcesów czy widocznych znaków które tendencje asymilatorskie nagle zostawiają w przestrzeniach żydowskich, jak właśnie chociażby cmentarz żydowski. Wiemy, że to w połowie XIX wieku doszło tam do bardzo takiego przez pewien czas ostrego sporu na temat wprowadzenia prawda napisów polskojęzycznych na macewach czy na nagrobkach żydowskich. No właśnie, nawiązując do tego, jakie jeszcze inne takie symptomy sukcesów asymilacji -można byłoby wymieniać? -Najważniejszym nie wiem czy sukcesem, ale najważniejszą sprawą w asymilacji był fakt, że 80% żydowskich dzieci, 80%, chodziło do polskich szkół. Z językiem wykładowym polskim, z polskim programem, bez nauczania przedmiotów judaistycznych, za wyjątkiem religii, która była obowiązkowa we wszystkich szkołach. I to jest 80% dzieci, czyli 80% dzieci uczyło się po polsku, uczyło się polskiej historii i jeśli chciały uczyć się przedmiotów innych, to musiały to robić prywatnie albo po lekcjach. Jest to również rezultat niewywiązywania się państwa polskiego ze wspierania szkolnictwa żydowskiego, do czego niby się zobowiązywało, prawda? Tak. Rezultat tego, że szkoły powszechne polskie były bezpłatne, natomiast wszystkie żydowskie były płatne. Nie mówiąc już o tym, że czasami miały gorsze warunki. Ale po prostu rząd polski mówiąc, że Żydzi nie są w stanie się zdecydować w jakim języku te szkoły mają być prowadzone- po polsku, w jidysz czy po hebrajsku, wycofał się mówiąc, że jak się dogadają, to wtedy zobaczymy. -Sprytne, nie uwzględniając całego zróżnicowania systemu szkolnego. -Nie, nie uwzględniając. Oczywiście tam, gdzie było dużo rzeczywiście dzieci żydowskich w szkołach powszechnych, były tzw. szabasówki- polskie szkoły, gdzie nie było lekcji w soboty. To było bardzo dla tych dzieci istotne, bo te dzieci nie mogły w sobotę pisać, więc duża część z nich nie tylko chodziła do polskich szkół, ale jeszcze miała zaległości. To był pewien problem. No to jest jedna taka bardzo widoczna rzecz. Druga widoczna rzecz to może być choinka w domu. Oczywiście w tych bardziej zasymilowanych rodzinach stawiano choinkę, inne dzieci mają, to niech nasze też mają. Taka była na przykład historia, że rodzina postawiła sobie choinkę no i dziadek jak wszedł, tak wybiegł i już nigdy nie wrócił, o mało zawału nie dostał. Ale choinka stała się, no bo dziecko chciało. Kolejna sprawa to są imiona. Kiedy przejrzymy "Mały Przegląd", do którego pisywały dzieci, tam podawano tylko imiona, nazwisk nie podawano. Ja kiedyś liczyłam w kilku numerach, jest mniej więcej pół na pół, pół na pół imion żydowskich i imion polskich. Nawet jeżeli oficjalnie dawano imię żydowskie, to potem na dziecko wołano Zosia, Janek, takich dzieci żydowskich z polskimi imionami jest bardzo dużo, nie dużo tylko bardzo dużo. Więc oczywiście przypuszczam, że w rodzinach ortodoksyjnych będzie ich bez porównania mniej, ale w tych rodzinach, takich już na progu asymilacji, jeżeli dziecko czytało czasopismo po polsku i wysyłało tam po polsku swoje listy, no to znaczy, że połowa już miała polskie imiona. Dzieci bardzo dużo, to też widać, czytały książek polskich. Polskich i to takich polskich typu Sienkiewicz, klasyki polskiej wtedy sporo czytano i nawet książek takich jak "Bohaterski miś", które głosiły chwałę oręża polskiego w czasie pierwszej wojny światowej, więc tutaj naprawdę widać sporo. Widać też oczywiście zmianę ubioru. Coraz częściej nie mają już pejsów, nie noszą pejsów, jeżeli mają jakieś oznaki, że są Żydami no to powiedzmy jarmułka, ale starają się, dziewczynki chodzą już w tych normalnych, letnich sukienkach. Także to widać. Przepraszam bardzo, ale pies mi się zaplątał w sznur, tak bywa czasami. Tak to jest jak się jest w domu. Dobrze, każdym razie jest sporo tych oznak asymilacji no i coraz więcej dzieci mówi po polsku, rodzice mówią w domu w jidysz. Właśnie, czyli język polski staje się językiem najważniejszym, równorzędnym? Nie dla wszystkich, nie dla tych ze sztetla, powiedzmy, ale dla tych bardziej zamożnych czy dzieci inteligencji z Warszawy, czy części syjonistów, polski jest pierwszym językiem. Ale jak to jest, pani profesor, bo mówi się, że przed wojną 80 jednak dla 80%, czy pani to potwierdza, że dla 80% Żydów polskich jednak nadal jidysz jest językiem pierwszym, domowym? Czy jednak należałoby to zweryfikować? Nikt tego nie wie. Problem polega na tym, że spis powszechny w 1931 roku nie miał rubryki narodowość, miał rubrykę religia i język ojczysty. W związku z tym środowiska żydowskie wzywały, żeby podać język jeden żydowski, syjoniści- hebrajski, a reszta, żeby podawać jidysz. Ludzie, którzy nie znali słowa w jidysz, też czasami podawali jidysz, żeby właśnie wykazać, że przynależą. Bo gdyby podali język polski, to by ich mogli zaliczyć do Polaków. Oczywiście, że bardzo dużo osób mówiło w jidysz, co zresztą w czasie wojny okazało się tragiczne, bo ci ludzie nie mogli znaleźć nigdzie miejsca, bo po pierwszym zdaniu było słychać. Ale ile dokładnie nie jesteśmy w stanie powiedzieć, bo na pewno to 80% wykazywane w spisie powszechnym, tam jest wykazywane na przykład sporo osób mówiących po hebrajsku, zaręczam, że prawie nikt przed wojną nie mówił w domu po hebrajsku. I jeszcze jedna ważna rzecz a propos polskiego. Sporo dzieci żydowskich, w ogóle w rodzinach żydowskich, które mówiły po polsku, bardzo dużo starało się mówić bardzo czystą polszczyzną. Tak czystą polszczyzną, że w czasie wojny czasami po tym odróżniano Żydów, że nie robili błędów. Zresztą bardzo dużo językoznawców potem wyszło z tego środowiska. Bo jak już uczono polskiego, to bardzo pilnowano, żeby nic nie przedostało się z jidysz i żeby mówili absolutnie czystym językiem. I to też czasami -wyróżniało asymilowanych Żydów. -Właśnie, aż przesadny puryzm językowy, tak? -Ta druga strona medalu. -No właśnie, troszeczkę powiedzieliśmy sobie o tym jednak wyraźnym przedziale- duże miasta a prowincja czy mniejsze miasteczka, jeżeli chodzi o tą geografię związaną z asymilacją. No właśnie, czy to była rzeczywiście bardzo bardzo wyraźna różnica? I jakie były te polskie stolice, gdzie ruch asymilatorski osiągał te swoje pola, nazwijmy to, jeżeli nie sukcesy. Może powiedzmy o jakichś ważnych może instytucjach, ważnych tytułach prasowych, ważnych nazwiskach okresu międzywojennego albo jeszcze przedwojennego, o których warto wspomnieć, które tutaj wyraźnie wybijali się w tych działaniach. Jeżeli chodzi o różnice między dużymi miastami a sztetlami, to ona była bardzo duża, ale wyraźnie malała. Po czym widać, że malała? Tego nie można statystycznie w żaden sposób zbadać, ale już w latach 30. ortodoksi zaczęli wydawać pisma po polsku, biadając, że młodzież nie czyta w jidysz. W związku z tym oczywiście zwracam uwagę, że było radio, którego ludzie chcieli słuchać, radio było po polsku. Były kina, jak się skończyło kino nieme, to jak ktoś chciał iść na film polski, to musiał ten polski jakoś znać. A kin było w Polsce mnóstwo, plus objazdowe, więc one w tych sztetlach też bywały, funkcjonowały, młodzież żydowska chodziła do tego kina. Więc ta różnica się zmniejsza, no to zostało przerwane tak gwałtownie, że my nie wiemy w jakim kierunku to właściwie szło. Bardzo trudno mówić, nie ma asymilatorów w okresie międzywojennym, takich, co by asymilację głosili, pchali do przodu. To są czasopisma, jest właśnie ten wymieniany przeze mnie "Nasz Przegląd" wydawany w Warszawie, jest "Chwila" lwowska, wydawana od początku po polsku, jest "Nowy Dziennik" krakowski. To są wielkie dzienniki wydawane po polsku z dodatkami dla dzieci, wszystkie miały dodatki dla dzieci. Nawet w "Chwili" i w "Nowym Dzienniku", bardzo syjonistycznym, namawiają do uczenia się hebrajskiego, namawiają do wyjazdu do Palestyny, bez przerwy wszystko opisują, jak jest w Palestynie, ale po polsku. O jakich nakładach tutaj możemy mówić? Dużych, ale nikt nie wie jakich, ponieważ przed wojną bardzo starannie wszystkie czasopisma fałszowały nakład, bo im większy nadkład tym więcej było reklamodawców. -Czyli nie było obowiązku skrupulatnego podawania? -Nie, a nawet jak podawano, to podawano sfałszowany, dlatego że tak, jak dzisiaj, czym większy nakład tym więcej zysków z reklam. -Trudno zweryfikować. -Największy nakład miał na pewno "Nasz Przegląd" i on był wydawany w Warszawie, ale czytano go również na prowincji. Było również pismo dla kobiet, ono krócej wychodziło, -"Ewa", też syjonistyczne pismo, też po polsku. -Pierwsze polskie kobiece pismo podobno, tak? Nie wiem czy pierwsze, nie pierwsze kobiece, ale w każdym razie bardzo dobre, pismo bardzo takie feministyczne, to trzeba powiedzieć. Był "Ster", takie kulturalne pismo. W sumie pism wydawanych dla Żydów po polsku było ponad 300. To jest naprawdę dużo. I one były czytane. To nie jest tak, że to było dla wąskiej elity. A czy te czołowe, powiedzmy, instytucje świeckie, funkcjonujące w dwudziestoleciu, jak Instytut Nauk Judaistycznych czy wileński Instytut YIVO, czy można powiedzieć o tych instytucjach, że one były asymilatorskie czy akulturacyjne, czy to jest po prostu za daleko powiedziane? To jest za daleko idący. Na przykład YIVO zbierał pamiętniki młodzieży we wszystkich językach, to znaczy tam przychodziły i po polsku, w jidysz i po hebrajsku. Ale Kamil Kijek odkrył, że zbieranie tych pamiętników było trochę tworzeniem bazy danych. -Czyli po prostu przyjemne z pożytecznym. -Tak, tak. Ale absolutnie nie w kierunku asymilatorskim tylko raczej syjonistycznym. Nie, to na pewno, raczej ten Instytut Nauk Judaistycznych starał się właśnie podtrzymywać te nauki judaistyczne, to jest raczej wbrew asymilacji. Trzeba też pamiętać, że wtedy coraz częściej pod wpływem syjonistów uważano, że Żydzi są narodem, czyli trzeba podtrzymywać poczucie narodowe, nie tylko religijne, ale narodowe. Religią zajmowała się Aguda, partia religijna. Żeby było bardziej skomplikowanie Aguda była najbardziej, jeśli chodzi o asymilację państwową, to znaczy najbardziej zgadzała się z rządem. -To była ta partia, która była prorządowa. -No tak, jak to ortodoksi wyznający lojalizm. No więc jeżeli chodzi o asymilację państwową to oni poszli dalej niż te partie, które były akulturowane dosyć często, część ogólnych syjonistów. No więc to widać, że to się składa w jedną taką spójną całość, że można powiedzieć: mamy organizacje, ludzie należą do organizacji, starają się asymilować. Nie. To jest dużo bardziej skomplikowane i wieloelementowe. No właśnie. O kinie, o teatrze już trochę powiedzieliśmy. Czy można powiedzieć, że w kulturze zafunkcjonowały jakieś rzeczy ważne, które by świadczyły o tym, że środowiska asymilujące się osiągnęły coś ważnego, zostawiły po sobie jakiś ślad? -Pomijając grupę Skamandra? -Jeżeli pani profesor zalicza. No właśnie, czy to są asymilujący się Żydzi czy to już są jednak Polacy? -Jak to można określić, czy w ogóle da się? -Nie da się. No właśnie, nie można tu stosować portretu zbiorowego, prawda? Nie da się. Tym bardziej, że to jest bardzo z lat 30. i czasami niestety również z dzisiaj powiedzenie, że można być albo albo. Problem polega na tym, że można było być i Polakiem i Żydem. To nie było przeciwstawne w wielu wypadkach. Tuwim co prawda pisał przed wojną, czego po wojnie chyba nie przedrukowywano, że on ma problemy z porozumieniem się z kolegami aryjczykami, bo oni jednak inaczej myślą. Ale oczywiście, że to byli ludzie bardziej lub mniej asymilowani, ale czy Tuwim był mniej asymilowany, bo nie był ochrzczony, od Słonimskiego, który był ochrzczony? No nie, nie, to było bardzo, właściwie to było wszystko na tym poziomie. Czy Baczyński był bardziej asymilowany? No częściowo tak a częściowo nie. Czy Brzechwa na przykład. Bardzo trudno powiedzieć. Druga sprawa to jest to środowisko filmowe, o którym mówiłam. Jedno z bardzo niewielu środowisk bez antysemityzmu. Bez antysemityzmu, tam są dwa środowiska bez antysemityzmu właściwie, może trochę więcej, ja wszystkich nie znam. Jedno to środowisko filmowe, gdzie to kompletnie wszystko było wymieszane. I ci sami reżyserzy kręcili filmy jidyszowe i polskie i jakoś nikt na to uwagi specjalnie nie zwracał. -To była jakaś zupełna unikalna nisza? -Tak, to była unikalna nisza, bo przed wojną bycie filmowców nie było specjalnie prestiżowe. I to nie było jeszcze zajęte przez nikogo innego, to był nowy przemysł. I tam poszło sporo właśnie takich akulturowanych czy asymilowanych Żydów, czy nawet trochę mniej, którzy chcieli zrobić karierę, a nie chcieli iść na prawo czy robić kariery tak, jak ojciec. Chcieli zrobić coś nowego. Poza tym jednak współpracowano wtedy już z Hollywood, gdzie też sporo Żydów robiło karierę i było po prostu łatwiej się porozumieć. Nie sprzedawano by filmów, gdyby tutaj były problemy. To jest bardzo skomplikowane środowisko. -I ta żydowskość w kinematografii nie przeszkadzała, tak? -Bardzo przeszkadzała, owszem przeszkadzała polskim nacjonalistom, co pewien czas mówili: Nie chodźcie na ten film, bo to przecież sami Żydzi robili. Ale bardzo trudno było powiedzieć: Nie chodźcie na "Pod Twoją obronę", bo to żydowskie. Byłoby to dosyć nietaktowne, tam zresztą zmieniono nazwisko, więc wtedy siedzieli cicho. Nacjonaliści potrafili powiedzieć: Nie używajcie elementarza Falskiego, bo tam jest wiersz Tuwima. To jest jedno środowisko. Drugie środowisko, gdzie prawie nie było antysemityzmu, przepraszam państwa bardzo, ale to jest środowisko przestępcze, gdzie bardzo dobrze ze sobą współpracowano. No i w niektórych drużynach sportowych. Było na przykład sporo Żydów wśród piłkarzy, bokserów, sędziów piłkarskich, Żydzi grali nawet w reprezentacji Polski w piłkę nożną. Tak, pierwszą bramkę strzelił Józef Kloc w meczu ze Szwecją. I trudno było tutaj powiedzieć: To nie jest nasza drużyna. Sporo było żydowskich sportowców, którzy reprezentowali Polskę na olimpiadzie czy na jakichś dużych mistrzostwach. Oczywiście to też byli Żydzi częściowo asymilowani, bo ortodoks nie będzie raczej grał w piłkę nożną. Szczególnie, że część meczy była w sobotę. No właśnie. Dobrze, pani profesor, a teraz przejdźmy może na drugą stronę, czyli do środowiska polskiego okresu dwudziestolecia. Proszę nam powiedzieć jeszcze w kilku słowach, jak na Żydów asymilujących się czy akulturujących się, patrzyły największe polskie środowiska polityczne, partie, władza i Kościół oczywiście, którego głos przed wojną był niezwykle istotny i rola jaką pełnił w życiu publicznym w Polsce i jego stosunek do Żydów. No właśnie, jak to wyglądało, czy na to zjawisko asymilowanie się Żydów patrzono przychylnie czy też niekoniecznie? Jedną rzecz trzeba powiedzieć na wstępie, to znaczy takie zjawisko, które badają socjologowie. Jeżeli jakiejś mniejszości jest powyżej 7-10%, to zazwyczaj w kraju przestaje się ją lubić. Żeby to była mniejszość aniołów to wtedy są też są... Brutalna statystyka tutaj, tak, tak. To samo dotyczy np. Chińczyków w Tajlandii. Ale z Żydami był problem, dlatego że prawdę mówiąc te prawicowe środowiska wolały Żydów nieasymilowanych, bo jest taki karczmarz, ktokolwiek, -od razu widać, że to Żyd. -Wiadomo z kim mamy do czynienia, tak? Tak. On nie może knuć, on nie może wedrzeć się w nasze środowisko, nie będzie nam pisał piosenek do radia, nie będzie pisał jakichś obrzydliwych książek, które demoralizują naszą młodzież, nie będzie wykładał na uczelni i demoralizował dalej młodzieży. I on zna swoje miejsce. Nie powiem, żeby oni ich lubili, ale przynajmniej to była mniejsza nienawiść. Największa nienawiść właśnie była w stronę tych Żydów asymilowanych, których oskarżano, że wdzierają się do polskiego społeczeństwa, -żeby je zdemoralizować, żeby przejąć władzę. -Czyli po prostu asymilacji jako pewien -spisek żydowski, jako odsłona jakiegoś spisku żydowskiego. -Nawet chrzczeni Żydzi byli tutaj podejrzani, ponieważ nie wierzono, że ochrzcili się z powodu wiary, a nie z powodu właśnie jakichś niecnych swoich celów. No i duża część partii politycznych nie przyjmowała Żydów. -Miała to wprost wpisane w statuty swoje? -Tak, na przykład Ozon miał wpisane, że przyjmuje tylko tych Żydów, którzy przelewali krew za ojczyznę, mniej więcej, ja źle cytuję. Ciekawe jaka była konkretnie ta kategoria przelewania krwi. Czy jak, nie pamiętam, czy jak poświęcali się dla ojczyzny, bo ja nie pamiętam teraz dokładnie. To nie znaczy, że w tych partiach nie było w ogóle nikogo pochodzenia żydowskiego. Nie było oczywiście Żydów wyznania mojżeszowego. No ale poseł Stroński, Wasiutyński, nie wiem czy państwo znają historię z Wasiutyńskim. To był jeden z czołowych antysemitów, póki Słonimski z Tuwimem nie napisali wierszyka o jego dziaduniu, Buchbinder zdaje się, który był malarzem pokojowym i miał zupełnie niewłaściwe pochodzenie. Wasiutyński wytoczył proces, proces wygrał, po czym mu trochę ten antysemityzm jednak przeszedł, bo co by nie było, udowodniono, że dziadek był Żydem. No więc takie sytuacje też były, ale to oczywiście zawsze tak bywa. Nawet w sztabie, blisko Hitlera zdarzały się osoby pochodzenia żydowskiego. PPS oczywiście oficjalnie życzliwie, nieoficjalnie trochę mniej życzliwie. Owszem, ale bez entuzjazmu. Oczywiście do PPS-u należeli Żydzi, sporo ochrzczonych Żydów też należało do PPS-u, ale rzeczywiście entuzjazmu takiego szalonego nie było. Trzeba powiedzieć, że KPP przyjmowała Żydów i to wszyscy wiedzą. I część młodzieży, żydowskiej głównie, zapisywała się do KPP nie ze względu na miłość wielką do komunizmu, tylko ze względu na to, że to była taka asymilacja przez komunizm. -To była jedyna partia, która właściwie nie patrzyła na.... -W ogóle nie zwracała uwagi na pochodzenie, tak? -Tak. -Podobnie jak partia włoskich faszystów przyjmowała Żydów, bo to po prostu im nie przeszkadzało. Oczywiście, przecież w Wielkiej Radzie faszystowskiej byli Żydzi. Tak, im to nie przeszkadzało. Nawet jak wprowadzono ustawy antyżydowskie, to nie bardzo wiedzieli o co chodzi. Tak, o co chodzi. Także przynależność Żydów do polskich organizacji w latach 20. jeszcze była, w latach 30. coraz więcej tych organizacji polskich wprowadza w ogóle paragraf aryjski, uniemożliwia osobom wyznania mojżeszowego zapisanie się do tych organizacji, osoby ochrzczone oczywiście mogły, chociaż to się nazywa paragraf aryjski, było to niewpuszczanie ludzi do sklepów żydowskich. Także się rozstają jakby, coraz bardziej to widać w latach 30., szczególnie tak od początku lat 30., ale to narasta po śmierci Piłsudskiego i według moich badań, ale to musiałabym więcej badać, trochę przycicha w 1938-1939 roku, kiedy już widać, że będzie wojna. Trzeba uzbroić koło miliona prawdopodobnie żydowskich żołnierzy i oni powinni strzelać we właściwą stronę. Więc to trochę przycicha, ale te paragrafy aryjskie są coraz częstsze, wobec tego np. organizacje studenckie są oddzielne dla Żydów i dla nie-Żydów. -Dużo organizacji, harcerstwo nie przyjmuje Żydów. -Też z definicji, tak? To znaczy właściwie nie z definicji, ale nie przyjmowało. Tam zdarzały się drużyny, gdzie jakiś chłopak należał. -Także żydowski skauting powstaje... -Musiał powstawać osobno, tak? Tak. Także rzeczywiście jest coraz więcej tego rozróżnienia na chrześcijan i Żydów, bo nawet nie Polaków i Żydów. Tak. No właśnie i teraz płynnie w związku z tym przechodzimy do stanowiska Kościoła, jeżeli w ogóle można mówić o jednolitym stanowisku Kościoła, do kwestii właśnie asymilujących się czy akulturujących się Żydów w Polsce w dwudziestoleciu. -Jak to wyglądało ze strony właśnie Kościoła? -Tutaj jest szalony problem, dlatego że Kościół nie mógł dwóch rzeczy powiedzieć oficjalnie. Przede wszystkim, że ochrzczeni Żydzi to nadal Żydzi to jest wszystko jedno. Chyba "Przewodnik Katolicki" tak mówił. I "Pro Christo" na pewno. Ale to były takie bardzo radykalne. Ale już np. "Rycerz Niepokalanej" nie. Tak, bo nie można powiedzieć, że chrzest niczego nie zmienia, jak się jest pismem katolickim. Druga sprawa to fakt, że nie mogli używać pojęcia rasy ze względu na encyklikę papieską, która występowała przeciwko pojęciu rasy. Więc mówiło się o duszy żydowskiej albo duszy talmudycznej, która zastępowała pojęcie rasy. -Natomiast właściwie trzeba pamiętać, że oficjalna doktryna... -Właśnie, mainstream taki, prawda, jeżeli w ogóle -można, jak się wypowiadał? -Mainstream modli się w Wielki Piątek za wiarołomnych Żydów, no więc jak się mógł wypowiadać. Doktryna była taka, że Żydzi zabili Chrystusa i że są wiarołomni, że powinni się masowo nawrócić. -Chrzest tego nie zmywa? -Powinien zmyć, ale doktryna sobie a uczucia sobie, tak bym powiedziała. Kossak-Szczucka napisała: "Wyobraźmy sobie, że jutro wszyscy Żydzi się chrzczą, czy przestajemy mieć problem?" Nie. Nie, problem pozostaje. Ona potem w czasie wojny bardzo starała się ocalić ludność żydowską, ale to jest mniej więcej to, co wtedy myślano. I Kościół jednak był antysemicki. Kościół cały czas mówił, że nie jest antysemicki i jest antyjudaistyczny. Właśnie, pojawia się takie pojęcie asemityzm, wytłumaczmy właśnie państwu, bo to jest ciekawe pojęcie. Ja szczerze powiedziawszy, przeglądając różne rzeczy do naszego spotkania, ja nie pamiętam czy ja się wcześniej z czymś takim spotykałem, gdzieś mi to przynajmniej umknęło. Asemityzm to jest bardzo dziwaczna konstrukcja, widoczna tylko w pismach katolickich, która mówi: Żydzi są bliźnimi takimi samymi, jak wszyscy, ale powinniśmy się bez nich obyć. Oni są groźni. Wobec tego szanujmy ich jako bliźnich, ale nie kupujmy, nie rozmawiajmy, nie przyjaźnimy się, oni niech sobie żyją własnym życiem. Ale to jest udawanie, że kogoś nie ma czy bardzo świadome odsunięcie się od tego kogoś? Świadome odsunięcie się, żyjmy tak, jakby ich nie było. Niech oni sobie żyją sami. No i dosyć często właśnie czasopisma katolickie mówiły: No oczywiście, Żyd jest naszym bliźnim. To jest jasne, bo każdy jest bliźnim. Istnieje pewna gradacja- czym bliźni jest bliżej nas, tym winniśmy mu większą pomoc. Czyli najpierw rodzinie, potem znajomym, potem swoim, a Żydzi są bardzo daleko od nas, więc oni są jakby na końcu, im niekoniecznie. To jest próba połączenia pewnych elementów religii katolickiej czy chrześcijańskiej, prawosławie zdaje się było bardziej antysemickie, z niechęcią do Żydów. Nie mówiąc już o dziesiątkach artykułów dowodzących albo że Jezus nie był Żydem, no bo to bardzo niedobrze było, albo częściej, że Jezus owszem był Żydem, ale Żydzi przedtalmudyczni to byli dobrzy Żydzi. -A jak pojawił się Talmud to są źli Żydzi. -Więc Talmud stał się też takim obiektem ataku, -jakby tym negatywnym totemem żydowskim, tak? -Tak. Talmud każe zabijać gojów albo przynajmniej wykorzystywać, w związku z tym Żydzi, którzy korzystają z Talmudu są naszymi wrogami. -W każdym razie są podejrzani. -Pani profesor, bardzo dziękuję. Ja zerkam i szczerze powiedziawszy nie widzę tutaj pytań. A nie, jest jednak. To może już przejdźmy, to ja przeczytam, co mi tutaj podpowiadają koleżanki i koledzy: "Asymilacja jednak skończyła się porażką. Idee pozytywistyczne legły w gruzach. Gdzie pani profesor upatruje przyczyn tej porażki? Czy to dlatego, że wierzono, że asymilacja może się głównie dokonać na gruncie kultury?" Mam wrażenie, że przyczyną porażki był syjonizm. -Czyli po prostu nadanie Żydom tej tożsamości. -Tożsamości narodowej, nie religijnej tylko narodowej. To jest jedna przyczyna. Druga przyczyna jest dosyć prosta. Póki obie strony były mniejszościami narodowymi, dosyć łatwo mogły się porozumieć, miały wspólnego wroga, nie da się ukryć. Wspólnie można było chodzić na demonstracje, domagać się wolnego państwa, czegokolwiek. Potem nadchodzi pierwsza wojna światowa, Bardzo wątpliwa moralnie, tzn. wątpliwa politycznie, nie moralnie, politycznie z punktu widzenia późniejszych losów Żydów w Polsce, deklaracja neutralności syjonistów w czasie wojny polsko-ukraińskiej. Oni oświadczyli, że to nie jest ich wojna, to nie są ich tereny, oni nie będą się wobec tego mieszać do tej wojny. Dosyć logiczne, ale oświadczali również, że będą lojalnymi obywatelami tego państwa, które wygra. -Politycznie zabójcze. -Dokładnie tak. Druga sprawa, to jest też oczywiście Jabłonna, internowanie żołnierzy ochotników żydowskich w Jabłonnej, w czasie wojny polsko-bolszewickiej. I asymilacja jako kierunek polityczny, właściwie już po wojnie było widać, że jest dosyć beznadziejna, dlatego że jeżeli chcemy się unowocześniać, to nie musimy się asymilować. Możemy iść kierunku syjonizmu, który pozwala nam zachować tożsamość narodową, tożsamość religijną i domagać się własnego państwa, tak jak wszystkie nowoczesne narody. Czyli modernizacja to już nie jest ta asymilacja, modernizacją jest syjonizm. -To nie jest jedyne rozwiązanie w zmieniającym się świecie. -Tak, ten syjonizm był bardziej atrakcyjny. I tutaj widzę jeszcze: "Czy ten formalny brak asymilatorów nie wiąże się z drugo-wojenną likwidacją większości środowiska żydowskiego, nawet tego mocno zasymilowanego? I obecnie dojście do prawdy wymagałoby prześledzenia całej dawnej prasy żydowskiej po nazwiskach." Ale po drugiej wojnie światowej zlikwidowano to środowisko, a my mówimy co było po pierwszej wojnie. Po drugiej wojnie światowej to właściwie w Polsce głównie zostawia asymilowani Żydzi, bo wszyscy inni się spakowali i wyjechali. I tych Żydów takich niezasymilowanych w ogóle, to ja w ogóle nie wiem czy są. Nie mówiąc już o tym, że w czasie wojny łatwiej było przetrwać Żydom zasymilowanym, którzy znali język i obyczaje, niż zasymilowanym, którzy w środowisku polskim nie mogli się nawet ukryć. No bo przecież wystarczyło, że powiedzieli cokolwiek. Więc oczywiście, że tutaj jest problem. Ale po pierwszej wojnie światowej raczej asymilatorzy po prostu byli uważani za osoby, za zdrajców, byli tak traktowani przez większość prasy żydowskiej. Te czasopisma asymilatorskie czy asymilatorzy, jak Polacy w zaborze rosyjskim, którzy mówili: Właściwie lepiej byłoby zostać Rosjanami. Bo dlaczego mamy niszczyć naród żydowski, który powinien przetrwać, przetrwał tyle lat to powinien trwać dalej. Czyli można, podsumowując, powiedzieć, że jeszcze w okresie rozbiorów asymilatorzy mogli zyskiwać pewne zrozumienie dla swoich postulatów w związku chociażby z sytuacją polityczną. Pani profesor mówiła o próbach budowania takiego sojuszu przeciwko wspólnemu zaborcy, wspólnemu wrogowi, ale w momencie, w warunkach tworzenia się i okrzepnięcia niepodległego państwa, ich racje i ich postulaty nagle po prostu runęły, wobec też rodzących się bardzo innych, silnych tożsamościowych ruchów żydowskich. Oczywiście, oczywiście. A moim zdaniem to przede wszystkim jest nie tylko polityczna, ale kwestia modernizacji. -Żydzi naprawdę chcieli się modernizować. -Ale po swojemu i po swojemu mieli te możliwości. No dobrze, świetnie. Pytań tutaj więcej nie widzę, znaczy wszyscy zasłuchani chyba, jak rozumiem. A nie, przepraszam. Jest jeszcze coś, jest pytanie stricte chanukowe, to może do innych zapraszamy rozmów. Natomiast pytanie polityczne: "A czy przyczyną porażki nie był brak integracji, czyli braku otwartości strony przyjmującej?" Jeszcze coś w tym dopowiedzmy. No w ogóle nie ulega wątpliwości, że nie ma żadnej asymilacji, jeżeli strona przyjmująca mówi: Przepraszam bardzo, ale jak pańska babka była Żydówką, to pan nie jest Polakiem. No właśnie. Oczywiście przypuszczam, że gdyby ta strona była bardziej otwarta, bo np. w stosunku do mniejszości słowiańskich, bardzo starano się asymilować mniejszości słowiańskie, tłumacząc wręcz przeciwnie, wydaje wam się, że jesteście, powiedzmy, Białorusinami, tak naprawdę jesteście Polakami. Żydom tłumaczono odwrotnie, wydaje wam się, że jesteście Polakami, naprawdę jesteście Żydami. I oczywiście to ucina przynajmniej politycznie asymilację, bo przecież wszyscy wiedzą, że ona jest i tak niemożliwa. To jest niesamowite, ale jeśli dobrze kojarzę to w myśli narodowej właśnie uważano, że Niemcy- jak najbardziej tak, ale Żydzi- nie da rady. To jest ta różnica religii. Niemcy jednak też byli chrześcijanami. No dobrze, pani profesor, myślę, że możemy tutaj w tym momencie zakończyć. Nie widzę tutaj dalszych pytań do tego o czym rozmawiamy, jeśli pani profesor -chciałaby dopowiedzieć coś na zakończenie, prosimy bardzo. -Nie wiem czy mi się uda, chciałam pokazać obrazek, proszę bardzo. Tak, to jest obrazek takiego słoweńskiego pacholęcia. A propos asymilacji, to jest pan Józio Feldman, później Józef Feldman, żydowski historyk zajmujący się historią Polski. To jest taki bardzo wyraźny akcent asymilacyjny. Wszyscy to znają jako polskie dziecko, a to jest akurat żydowskie dziecko. -Tak jak Ala z elementarza Falskiego. Polecamy pasjonujący film o postaci pani Aliny Margolis-Edelman. Pani profesor, bardzo, bardzo dziękujemy za dzisiejsze spotkanie, za, myślę, bardzo ciekawą rozmowę. Udało się poruszyć chyba różne ciekawe i ważne wątki. Ja państwa oczywiście zapraszam na kolejne spotkanie Żydowskie ABC online. Zapraszamy państwa na 21 stycznia również na godzinę 18, na transmisję ze spotkania z naczelnym rabinem Polski, proszę państwa, rabinem Michaelem Schudrichem. Poruszymy temat religijnego uboju, czyli szchity. Ostatnio nam ten temat wyskoczył w takim kontekście politycznym, ale ponieważ znowu wywołał różnego rodzaju emocje i wydaje się, że runęła fala przynajmniej różnych stereotypów i mitów właśnie, kojarzonych z religijnym ubojem, czy z szchitą. Rabin Schudrich tym tematem zajmuje się w Polsce już od wielu, wielu lat. Również ostatnio m.in. w Senacie występował w tej sprawie, tłumacząc o co w tym wszystkim chodzi. Wydaje się, że powrót do takiego bardzo istotnego i rozpalającego emocje zagadnienia, na spokojnie porównanie chociażby uboju koszernego z przemysłowym ubojem zwierząt, będzie bardzo wskazane. Także zapraszamy państwa. Co to jest szchita, koszerny ubój. Spotkanie z naczelnym rabinem Polski Michael Schudrichem, 21 stycznia godzina 18. A pani profesor jeszcze raz serdecznie dziękujemy. I państwu zdrowia, wesołych świąt, jakiekolwiek kto by nie obchodził. Dziękujemy bardzo.