Dobry wieczór. Bardzo serdecznie witamy państwa w imieniu Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN na spotkaniu i rozmowie poświęconej dzielnicy Muranów, w związku z wystawą czasową Muzeum Historii Żydów Polskich "Tu Muranów". Muranów, dzielnica która w 17 wieku była jeszcze pełna stawów i glinianek, gdzie Bellotti, architekt Jana III Sobieskiego, postawił sobie rezydencję Murano z pewną tęsknotą za wenecką wyspą. Gdzieś od połowy 19 wieku na Muranowie zaczęła pojawiać się, Muranów zamieniał się w dzielnicę żydowską. Trochę tę, którą znamy już z książek noblisty Izaaka Singera, z tętniącymi życiem i gwarem Nalewkami. Muranów to dzielnica żydowska, którą spotkał ten najtragiczniejszy los, po powstaniu w getcie warszawskim dzielnica została zlikwidowana i właściwie nie ostał się tam budynek, poza kościołem świętego Augustyna, który w swoim czasie był jednym z największych kościołów w Warszawie. I w PRL-u zaczęto budować nową dzielnicę Muranów. Najpierw był pomysł dzielnicy bardziej modernistycznej, zaprojektowanej przez trójkę Warszawskich Tygrysów, architektów, ale ten pomysł nie przeszedł i zwyciężył projekt nie tak daleki zresztą od modernizmu Bogdana Lacherta, ale zmodernizowany z kolei przez Bolesława Bieruta, który miał jednak ambicje budowniczego Warszawy. Rozmawiamy o takim trudnym miejscu, w jakimś sensie trudnym miejscu, bo nie sposób, jak mówi prof. Jacek Leociak, pomysłodawca i współtwórca tej wystawy, którą wspomniałem, nie traktować Muranowa jako pewnego ewenementem w skali świata, bo dzielnicy, która w gruncie rzeczy powstała na cmentarzu, na największym cmentarzu. I będziemy rozmawiać o tym również jak oswajała się ta trauma czy w ogóle możliwe było oswajanie tych lęków i czy można być szczęśliwym na Muranowie. W końcu to pytanie. Moimi rozmówcami będą Monika Tutak-Goll, dziennikarka, reporterka, współszefowa "Wysokich Obcasów", ale też autorka niezwykłego wywiadu rzeki z Haliną Birenbaum,

"To nie deszcz, to ludzie" z Haliną Birenbaum, która była związana z Muranowem i o tym będziemy też mówić. Patrycja Dołowy, artystka fotografka, pisarka, autorka sztuk, ale też autorka niezwykłej książki i rozmów z Dziećmi Holokaustu, "Wrócę, gdy będziesz spała" to opowieści o żydowskich matkach. I Cezary Harasimowicz, doskonale znany państwu scenarzysta, autor książek. Ale tu szczególnie chciałam wymienić te trzy książki, które mają związek z Muranowem. Niezwykła historia, niech będzie, że to książka dla dzieci, "Mirabelka", do której ilustracje wspaniałe zrobiła Marta Kurczewska i to jest taka książka, opowieść, której narratorką są mirabelki, nie tylko jedna mirabelka. I opowieść o kilkudziesięciu latach Polski, "Saga, czyli filiżanka, której nie ma", to bardzo osobista historia, właściwie autobiograficzna opowieść autora. I najnowsza książka, "Tajemnica Iny", wokół postaci Iny Benity, gwiazdy przedwojennego kina, która zniknęła jak Muranów, ale też odrodziła się jak feniks po latach i stała się w tej chwili pewną ikoną naszej naszej popkultury. Ja się nazywam Remigiusz Grzela, jestem kierownikiem literackim Teatru Żydowskiego w Warszawie. No i właśnie chciałbym zacząć od tej "Mirabelki", bo jak myślę sobie o moich rozmówcach, to żeby nie zacząć tak ciężko i poważnie, to tak sobie wyobraziłem was jak drużynę gooniesów, czyli tę grupę z serialu "Stranger Things", to znaczy połączyła was tajemnica, połączyła was pewna trauma też, ale równocześnie tym największym symbolem waszej relacji, jeśli mogę ją tak nazwać, jest właśnie mirabelka. Czyli to tytułowe drzewko z książki Cezarego Harasimowicza, a równocześnie też bohaterka reportażu Hanny Krall. Może od Moniki zacznę tę opowieść, najpierw może trzy zdania o tej mirabelce, która przeżyła wojnę, przeżyła stalinizm i co potem się działo.

Bardzo mi się podoba, że powiedziałeś o nas jak o takiej grupie, która według mnie walczy tak naprawdę o pamięć, może to zabrzmi patetycznie, ale jednak tak jest. I muszę powiedzieć, że nas wszystkich połączyła mirabelka i nas wszystkich zaprowadziła w bardzo różnych kierunkach i w bardzo różne miejsca. Ja pierwszy raz o mirabelce oczywiście usłyszałam z reportażu Hanny Krall "Obecność", od tego zaczyna się jej reportaż. Ale wróciłam do niego, kiedy wprowadziłam się na Muranów, a było to 15 lat temu, a 10 lat temu w miejsce, przy którym dawniej stała mirabelka- przy ulicy Andersa, a mirabelka tak naprawdę rosła na podwórku od ulicy Wałowej 10. I pamiętam, że kiedy przeczytałam o tej mirabelce, to natychmiast postanowiłam ją odnaleźć. To było takie drzewo symbol, drzewo, które pamięta. Odnalazłam ją. Byłam zachwycona i uznałam, że to jest taka moja mirabelka i moje drzewo, po czym okazało się, że ta mirabelka absolutnie nie jest tylko moja, ale to jest mirabelka również Czarka Harasimowicza, który jeszcze w dzieciństwie wydłubywał spod niej korale, pozostałość po fabryce braci Alfusów. To jest mirabelka ludzi, którzy mieszkali w tych blokach i z jej owoców robili kompoty, ciasta, przetwory i generalnie ta jedna mirabelka łączyła tak naprawdę całą tę okolicę. I chyba trzy lata temu dokładnie mąż, który wracał ze spaceru z psem, zaalarmował mnie, że chyba wycięli te mirabelkę twoją, więc natychmiast wyskoczyłam na dwór z aparatem i rzeczywiście byłam przerażona. Okazało się, że deweloper, który stawiał tutaj nowy budynek, wyciął zarówno mirabelkę jak i, można powiedzieć, jej córkę, czyli drzewo, które wyrosło później, ale z tego samego korzenia, bo były dwie mirabelki w tym miejscu.

Była to przerażająca wiadomość. Oczywiście ten człowiek, czy ta firma, zrobiła to absolutnie nieświadomie, nie wiedząc, że to jest drzewo symbol, drzewo, które pamięta i tutaj w sumie można mieć pretensje, ale w dodatku jest to drzewo owocowe i nie trzeba mieć specjalnych pozwoleń na wycinkę drzew owocowych,  więc spotkał je taki krytyczny los. Ja wtedy pamiętam, że ta wiadomość mną bardzo wstrząsnęła, zaalarmowałam znajomych na Facebooku. O tym natychmiast napisał Czarek, bo przecież Czarek jest związany z tą mirabelką od wielu, wielu lat, od dziecka. On tutaj mieszkał, zna te podwórka, zna te drzewa bardzo dokładnie. I wtedy napisałam do Patrycji Dołowy, bo z Patrycją też miałyśmy taką wspólną historię. Patrycja, która prowadziła projekt Widoczki, m.in.  prowadziła go również na Muranowie, zakopywała zdjęcia ludzi, którzy mogli tu mieszkać, w Dzielnicy Północnej. I taki jeden widoczek zakopała całkiem niedaleko mirabelki, kiedy jeszcze istniała, przy dawnym warzywniaku. Ten widoczek tam jest, pozostał i zawsze kiedy idę w tamtym kierunku, pamiętam, że to jest to miejsce. I nagle wokół tej mirabelki pojawił się cały łańcuch ludzi i opowieści osób, które były z nią związane, które ją pamiętały, które zostały tą wiadomością w zasadzie wydawałoby się banalną, no wycięto owocowe drzewko w dzielnicy...

Ale jak mówi w twojej książce Halina Birenbaum, też ta dzielnica miała to do siebie, że tych drzewek owocowych i mirabelek było bardzo wiele, ponieważ przed wojną ludzie je sadzili po to właśnie, żeby robić kompoty, tak, z biedy, żeby móc korzystać z tych drzew.

Dokładnie, więc mnóstwo osób wstrząśniętych tą historią i zaniepokojonych, postanowiło, że musimy coś z tym zrobić, musimy działać dalej. I dzięki Czarkowi, dzięki Patrycji, dzięki państwu Fizytom, którzy mieszkali tutaj wcześniej, Beacie Chomątowskiej i całej rzeszy ludzi, Stacji Muranów, Łukaszowi Prokopowi, naprawdę nie jestem w stanie wymienić tych wszystkich osób, które połączyła mirabelka. Tak zebraliśmy siły i postanowiliśmy, ponieważ okazało się, co na pewno Czarek opowie, że państwo Fizytowie, którzy tu mieszkali, zabrali ze sobą pestki tej mirabelki do Stanów, bo chcieli u siebie mieć kawałek tego muranowskiego podwórkach w ogrodzie i z pestek wyrosła im mirabelki właśnie. Więc pomyśleliśmy, że posadzimy ją

jeszcze raz na Muranowie, co było absolutnie szalonym pomysłem i nie mieliśmy pewności czy to się kompletnie uda. To był taki splot niesamowitych zdarzeń. Akurat Patrycja leciała do Stanów, akurat w miejsce, gdzie mieszkają ci państwo Fizytowie obecnie, więc mogła przewieźć tę szczepkę. Zresztą pewnie sama o tym bardzo ciekawie opowie. A ja mogę powiedzieć, że mnie ta belka zaprowadziła w jeszcze jedno miejsce, mianowicie zaprowadziła mnie do Haliny Birenbaum, o której wspomniałeś, która jak się okazało też dowiedziała się o wycięciu mirabelki z Facebooka i która pamięta tę mirabelkę i pamięta wiele innych drzew owocowych, pamięta tę całą dzielnicę galanteryjną, ponieważ tutaj była dzielnica, w której mieściły się pasmanterie, sklepy z guzikami,

ona chodziła po pompony do sklepów ze swoją matką, więc mnie ta historia zaprowadziła prosto do niej. I okazało się, że Halina Birenbaum mieszkała dokładnie w tym miejscu, w którym ja mieszkam teraz. Halina Birenbaum jest izraelską poetką, pisarką, tłumaczką, przeżyła getto warszawskie właśnie mieszkając tutaj, przy Muranowskiej 6, przeżyła cztery obozy i po wojnie wyemigrowała do Izraela. Więc to jest absolutnie coś niesamowitego.

I za chwilę jeszcze o Halinie porozmawiamy, ale też niezwykłe jest to że napisała ci, zanim się poznałyście właściwie, w dedykacji, że w innych okolicznościach mogłybyście być sąsiadkami.

To dotykamy tutaj trochę równoległego miasta i równoległej dzielnicy, tej dzielnicy żywych dzisiaj, tej dzielnicy umarłych. Dokładnie tak. Patrycja, warto też opowiedzieć trochę o "Widoczkach", które Monika przed chwilą wspomniała. O takim twoim projekcie, nie chcę powiedzieć, że dziecięcym, ale w jakimś sensie projekcie dziecięcym. Tak, nawiązującym do zabawy dziewczynek, do dziecięcej zabawy, nie tylko dziewczynek, ale głównie chyba, z tego co słyszałam, co zbieram jakieś informacje, widoczki.

Rzeczywiście ta zabawa dziecięca wydała mi się właściwie najbliższa temu, żeby spróbować coś zrobić, żeby właśnie trochę tak połączyć te miasta równoległe, a dokładnie, żeby w ogóle spróbować dotrzeć do tego, co jest nieobecne. U mnie to było tak, że w takim momencie swojego życia, kiedy ja byłam mamą, miałam zupełnie małe dzieci,

uświadomiłam sobie, zdałam sobie sprawę z tego, że są pewne opowieści, pewne historie, które są gdzieś tam zablokowane, nie są opowiadane, nie są słuchane, nieobecne są. Nieobecne są we mnie, w mojej rodzinie, ale też bardzo, bardzo są nieobecne w przestrzeni miasta. I dla mnie Muranów, ja Muranów znałam właśnie głównie z tego, z tych opowieści z przeszłości, z tego z tego dawnego miasta, którego w ogóle nie było widać na wierzchu, w ogóle nie było tamtego pod tymi warstwami zieleni, pod tym czymś na czym stanęło nowe miasto. Jak ja chodziłam ulicami Muranowa, to właśnie, bo tam na Muranowie właśnie pierwsze widoczki zakopywałam, to po prostu tego tam nie było, nie było tej pamięci, nie było tego, co dzisiaj już jest, trochę przez zupełną zmianę energii, przez to, że się pojawiło Muzeum Polin. Wtedy tego nie było, wtedy gdzieś tam kawałki wystawały to tu, to tam, tam jakaś tablica, tam jakaś opowieść, gdzieś tam szeptana po kątach, ale nie było tego w ogóle w przestrzeni miasta. Zastanawiałam się, co z tym zrobić i właśnie sięgnęłam po tą zabawę dziecięcą. Ja ją tylko robiłam trochę inaczej niż w dzieciństwie, bo ja zdejmowałam odlewy gipsowe ze swojego ciała, czyli to było takie trochę ode mnie, całkiem ode mnie. I rzeczywiście łączyłam je z fragmentami fotografii, tak jak te fragmenty historii, których się nie opowiada. Naświetlałam te fragmenty i chowałam je w przestrzeń miasta, zakopywałam je pod ziemią. I stała się taka dziwna rzecz, bo poprzez właśnie to zakupywanie, te historie zaczęły się ujawniać. Tak jakby ten gest takiego pęknięcia ziemi, rozerwania ziemi łopatką, jak w takiej dziecięcej zabawie, powodował, że spod spodu zaczęło wychodzić. A zaczęło wychodzić w takim zwyczajnym, fizycznym sensie, to znaczy ja robiłam te swoje dziwne małe akcje, małe performances, to do mnie zaczęli przychodzić ludzie, zaczęli do mnie przychodzić ludzie, którzy tam chodzili, mieszkańcy Muranowa, czy tacy, którzy tam przechodzili, zaczęli opowiadać, najpierw szeptem a potem coraz głośniej, swoje fragmenty historii, których się nie opowiada.

I to był ten moment, kiedy właśnie do mnie zaczęło przychodzić tak bardzo, bardzo dużo historii. To był ten moment w moim życiu, kiedy też te historie do mnie przeszły, wiedziałam, że muszę coś z nimi zrobić. I rzeczywiście jeden z pierwszych widoczków zakopałam tam niedaleko mirabelki, niedaleko Moniki. Zresztą Monika miała mi towarzyszyć w czasie zakopywania widoczka, bo to zupełnie jak w tej dziecięcej zabawie w chowanie widoczków czy sekretów, bardzo ważna jest ta druga osoba. Bo to cały mój pomysł z tymi widoczkami, taki bardzo organiczny pomysł, polegał na tym, że ja zastanawiałam się właśnie, co zrobić, żeby ta pamięć mogła być żywa, żeby ją odblokować. I też zdawałam sprawę z tego, że to nie jest coś, czemu można postawić pomnik, że właśnie pomnik powoduje coś takiego, że jedna historia jest widoczna, ale wtedy te wszystkie inne, te drobne, te nieważne, te mniejszościowe, te herstory, one wszystkie gdzieś tam się chowają, tym bardziej są niewidoczne, więc chciałam zrobić coś odwrotnego. I dla mnie ten akt właśnie zakopania widoczka, jak w dziecięcej zabawie, był właśnie takim czymś odwrotnym, że to jest właśnie uwalniające, a nie takie wywyższające jedną historię ponad inne. No ale w tej zabawie dziecięcej jest potrzebna koleżanka, którą się woła, której się pokazuje i razem potem zakopuje tą ziemię i się do tego nie wraca, więc właśnie chciałam, żeby Monika mi towarzyszyła, ale Monika akurat wtedy się zachorowała, a mimo wszystko mi towarzyszyła, ponieważ patrzyła przez okno.

Miałam takie poczucie, że ona tam niedaleko jest, zakopałam ten widoczek, ona dokładnie wiedziała gdzie, więc teraz mijając to miejsce wie, gdzie jest ten widoczek. Dla mnie to było ważne miejsce też dla mojej historii rodzinnej, czyli historii dość tragicznych, o których dowiedziałam się dość późno, bo tylko część mojej rodziny była w Warszawie, część była w Łodzi. Historia mojej kuzynki Fanni, którą też opisałam w książce "Wrócę, gdy będziesz spała", która razem ze swoim mężem Aleksandrem i pięcioletnim synkiem Jurkiem popełnili samobójstwo, bo po prostu to było ich poczucie tego, jak można uratować dziecko przed selekcją, przed tym, co je czeka. I to była taka historia, która gdzieś tak do mnie przyszła, trochę jak po prostu obuchem w łeb i musiałam coś z nią zrobić. I w tym miejscu, gdzie jest ich ostatnich adres, zakopałam widoczek. No ale właśnie poprzez ten taki akt ta historia się stała nie tylko historią śmierci, właśnie tego, co było, tylko zaczęła być taką historią też o mnie i o Monice, na przykład, o naszej wspólnej historii, o mirabelce, która potem przyszła. I to jest coś takiego bardzo ważnego, co łączy to, co było, tak jak to o tym powiedziałeś, te miasta z przeszłości i z teraz, gdzieś tam w pewnych momentach, w tych kawałkach małych, się mogą połączyć. I one rzeczywiście się też łączą w tej naszej historii mirabelki.

To było zupełnie niezwykłe, że akurat właśnie wtedy na tym Facebooku pojawiały się różne pomysły, co można zrobić, aby mirabelkę odzyskać. Najpierw się pojawiła historia kompotu, ale było wiadomo, że z kompotu, z tych pestek nie wyrośnie. I właśnie wtedy pan Witold Fizyta powiedział, że przecież jego brat i żona brata, Alicja i Wojtek Fizytowie, wywieźli te pestki. I rzeczywiście ten moment, że ja akurat tam wtedy jechałam i mogłam do nich pojechać, to z tym też się wiążą jakieś kolejne niesamowite historie, na przykład taka, że do państwa Fizytów zawiózł mnie Sam Ponczak, który jako dziecko mieszkał też na Muranowie, też niedaleko tej mirabelki i dla niego to też była taka podróż po połączeniu się pewnych historii, bo on spędził dzieciństwo tam, potem z mamą uciekli z getta, uciekli na wschód. Przeżył dzięki temu na wschodzie i potem po wojnie wrócili, przez pewien czas mieszkali we Wrocławiu, a potem wyjechali, oni wyjechali w latach 50. i dopiero po wielu, wielu latach on po raz pierwszy wrócił do Polski. Spotkał się ze swoimi przyjaciółmi, spotkał ich w Stowarzyszeniu Dzieci Holocaustu. I ta historia mu się tak od iluś lat łączy i łączy. I ta mirabelka, właśnie dzięki niemu tam dojechałam, po tę szczepkę i mogłam ją przywieźć. I zobaczyłaś tam w Stanach też raptem w ogóle całą plantację mirabelek z Muranowa.

Tak, dwie, znowu dwie i dwie mirabelki. I to jest też w ogóle piękna historia państwa Fizytów, dlatego że oni przywieźli pestki, oni byli emigrantami, w pewnym sensie uchodźcami lat 80., i oni te pestki, no takie emigranckie życie, najpierw po prostu te mirabelki posadzili w doniczkach i mieszkali w jakichś tam swoich mniejszych mieszkankach i mirabelki były posadzone w doniczkach. Natomiast potem się życie rozwijało, oni się przeprowadzali do większego mieszkania, założyli firmę. Zaczęło im się lepiej powodzić, potem tą firmę sprzedali, znaczy oddali swemu synowi, a sami właśnie kupili swoją wymarzoną winnice. I w tej winnicy, w ogrodzie, dopiero w tym momencie, czyli tę mirabelkę, która razem z nim podróżowała w tych doniczkach, w tym momencie oni ją posadzili w swoim ogrodzie. Więc jest też taka naprawdę bardzo piękna emigrancka historia o miejscu, przestrzeni, o pamięci. I tam w tym miejscu właśnie nie jedna, ale dwie mirabelki córki rosną. A ta szczepka, którą ja przywiozłam

to jest taka jakby trochę, no to córka, bo to z niej gałąź. No ale też, ponieważ ta mirabelka przechodziła różne perypetie później, my nie byliśmy pewni czy uda się ją odzyskać, pomagali nam botanicy, a więc w kolejnym roku, bo w tym roku kiedy ja byłam to te drzewa nie owocowały, więc mogła być tylko córka, nie mogło być wnuczki, ale w kolejnym roku właśnie pani Alicja Fizyta napisała, że są owoce. I to był akurat moment, kiedy z kolei w Stanach była Barbara Chutnik i też ja tam napisałam na Facebooku, kto by mógł pomóc przywieźć pestki i Barbara Chutnik właśnie wracała i też przywiozła te pestki. Więc tak naprawdę w miejscu, w którym posadziliśmy mirabelkę, mamy córkę i mamy wnuczkę, mamy taką po prostu historię rodzinną. A jeszcze w międzyczasie była historia siostry z Czerniakowa, ale to już nie będę wszystkich tych historii opowiadać. To jest piękna historia rodzinna drzewek.

Czyli babcia Sylwii Chutnik, to dla porządku. Tak. Tak, to tak trochę ta historia jest tych trzech pokoleń mirabelek, do Cezarego Harasimowicza teraz. 

To jest rzeczywiście, ja wiem czy to jest wymyślone przez kogoś, czy tak się naprawdę wydarzyło. Przecież to jest kwintesencja tego wszystkiego, o czym w gruncie rzeczy marzymy, że z popiołów coś się odradza na nowo. Uwielbiam określenie repatriantka. Mirabelka, ta szczepka, była repatriantką, wróciła do siebie, na stare śmieci, na ten pokiereszowany, okropny rejon, okropną dzielnicę, które przeżyła to wszystko. Tu jeszcze muszę powiedzieć, będę takimi fragmentami opowiadał, że jak myśmy wkopywali w ziemie tę szczepkę, to nie można było wbić łopaty, dlatego że tam pod spodem jest po prostu to drugie miasto, które woła do nas swoimi gruzami i broni swego. No ale nastały czasy i właśnie teraz jest jakieś odrodzenie Muranowa,

niezwykłe, że te duchy, tak mi się wydaje, są nam przyjazne. Bardzo długo,

ja w takim momencie, kiedy zorientowałem się, gdzie mieszkam, miałem jakieś 12 lat, kiedy dotarło do mnie, bo na początku to w ogóle nikt nie zwracał na to uwagi, że to jest pozostałość, oprócz mojej mamy, bo moja mama nigdy nie chciała przejść wskroś podwórka, bo tam wystawały cegły.

Teraz to jest pięknie zabetonowane wszystko, ale wystawały cegły. Mama nigdy, kilkadziesiąt lat mieszkała w tym miejscu, nie przeszła, powiedziała, że nie będzie chodzić po kościach, po cmentarzu. Na podwórku, bo to nasze podwórko z Moniką to jest sąsiednie podwórko,

nie to mirabelkowe, ale myśmy byli zaprzyjaźnieni z tym mirabelkowym podwórkiem, stąd się ja tam znalazłem, wykopując te koraliki, cekiny, pozostałość po braciach Alfusów. W każdym razie, kiedy miałem 12 lat, to wymieniano rury na naszym podwórku, ja wtedy zorientowałem się, że tam pod spodem jest drugie spalone miasto. To mnie pierwszy raz bardzo zastanowiło. A druga rzecz to jest taka, że na naszym podwórku, naszym z Moniką, jest górka, która była takim epicentrum zabaw, rozkoszy dziecięcych itd., ja nagle sobie uprzytomniłem, mając te 12 lat, że jazda na sankach to jest jazda po nie wiem czym. Tak sobie myślę, że to jest fragment kamienicy pana Friedmana, która to kamienica stała na ulicy Wałowej i wtedy mi się troszkę w głowie przekręciło. Zacząłem inaczej traktować to miejsce, ale jeszcze nie tak jak teraz. Miałem taki epizod, chodziłem do szkoły na ulicy Niskiej, a Niska jest dosłownie rzut kamieniem, rzut kamyczkiem od Umschlagplatzu, nikt nam w szkole podstawowej nawet nie powiedział jednego słowa, co to jest za miejsce. I kiedyś, kiedy wracałem ze szkoły, to była końcówka lat 60., zobaczyłem dwóch Żydów, chasydów, takich do mnie odwrócony plecami, ale byli w chałach, mieli białe pończochy, pejsy. Wróciłem do domu i powiedziałem o tym mamie. Mama nie chciała uwierzyć, mama powiedziała, że to jest przywidzenie, że jestem taki wrażliwy chłopczyk, że widział i nie wiem, nie wiem do dzisiaj czy ja widziałem duchy, bo w latach 60. tu nikt nie przyjeżdżał. A może komuś się udało. No więc takie dziwne miejsce, magiczne, z jednej strony nieszczęśliwe, dlatego że, powiem może coś okropnego, ale powiem o tym, na tej kletce, gdzie teraz mieszka Monika i gdzie mieszkała moja mama, były aż 4 samobójstwa i mówiło się o tym, że to jest jakiś rodzaj klątwy.

Bardzo dużo było w latach 60. i 70. wypadków samochodowych na ulicy Nowotki wtedy jeszcze. Też się mówiło, że to jest jakieś złe miejsce. Natomiast ja kocham tę okolicę, mieszkam 300 metrów w tej chwili od miejsca, gdzie dokonała żywota moja mama, na ulicy Andersa i wrosłem tutaj korzeniami, tak jak mirabelka. Natomiast muszę powiedzieć jedną rzecz, takie odkrycie, którego dokonałem bardzo niedawno. Coś mnie tknęło, poszedłem na drugą stronę ulicy Stawki, Stawki to jest, dla niewtajemniczonych, ulica, która prowadziła na Umschlagplatz, ja mieszkam przy Stawkach. I obok stadionu Polonia jest wyznaczony, tak jak w wielu miejscach w Warszawie, to jest taki ciąg, pozostałość po murze getta. Ja stanąłem na tej linii, wyprowadziłem wyobraźnią i oczami linię prostą i nagle zorientowałem się, że mur getta przechodzi przez moje mieszkanie. I ja idąc do kuchni z salonu i odwrotnie, przechodzę bezkarnie przez mur getta. To było dla mnie bardzo znaczące, ale i wstrząsające. Miałem, kiedy pisałem książkę pod tytułem "Saga, czyli filiżanka, której nie ma", musiałem dotrzeć do swoich korzeni, nie będę w tej chwili zanudzał całą opowieścią, ale powiem tyle, że nagle okazało się, że ja mam żydowskie pochodzenie, to znaczy, że jestem, jakaś tam kropla, jedna ósma, ale jest. I w tym momencie zorientowałem się, że ja jestem jakimś dziwnym świadkiem, potomkiem, los tak chciał, że urodziłem się w innych czasach, ale gdybym się urodził w innych czasach, to prawdopodobnie nie mógłbym tak przechodzić z salonu do kuchni jak teraz. To jest jakiś rodzaj zobowiązania.

Ale od razu przychodzi mi do głowy taka scena, też opisana w tej książce "Saga", że ta ściana która jest z cegieł z muru getta, kiedy opowiadasz o swojej mamie, aktorce, już w takim momencie, kiedy pewne rzeczy zapominali, ale inne rzeczy wracają, że pojawiają się różne duchy z przeszłości i one są, a one potem giną w tym murze. I to wydaje mi się takie dość symboliczne,

ta opowieść o tej ceglanej ścianie. Zbudowanej z odzyskanych cegieł z getta. Tak rzeczywiście było, tak mama już jakiś rok przed śmiercią zaczynała być troszkę w równoległym świecie i kiedy ją odwiedzałem, a pani Iza, która się nią opiekowała, mówi, a dzisiaj ze ścian wyszedł marszałek Piłsudski, mama sobie porozmawia z marszałkiem, bo mama poznała marszałka Piłsudskiego, bo chodziła do przedszkola prowadzonego przez jego żonę. No to ja oczywiście pytałem się czy z Kasztanką czy nie, bo raczej ciężko, 7. piętro, ciasna winda, no jakoś potrafiłem mamę rozbroić. Ale rzeczywiście to jest takie miejsce, no ja dlatego w "Mirabelce" chciałem wskrzesić te wszystkie duchy pozostałe, które towarzyszą nam tutaj. Przede wszystkim braci Alfusów, którzy mieli fabryczkę strojów karnawałowych na Nalewkach. I tak ich opisałem, że to są przyjazne duchy, że teraz się nami opiekują. Ja mam głęboką nadzieję, że tak jest, dlatego uważam Muranów za szczęśliwą, w gruncie rzeczy, dzielnicę chociaż bardzo dramatyczną i tragiczną. A dla mnie ta szczęśliwość łączy się oczywiście z dzieciństwem, no bo z tej górki usypanej z gruzów

kamienicy pana Friedmana, zjeżdżałem na sankach i mimo tego, że nie wiedziałem, co to są za gruzy i co tam jest pod spodem, to w gruncie rzeczy byłem szczęśliwy.

No właśnie, skoro jesteśmy jeszcze przy tym podwórku, to czy rozmawialiście ze sobą, nie wiem, między chłopakami o tym co było, że było getto? Nie. Że była jakaś dzielnica? Nie.

To było, zresztą różne wypowiedzi, książki, reportaże, świadczą o tym, że to było wyparte. To było wyparte, dopiero od pewnego momentu zaczęło się zainteresowanie przeszłością tego miejsca. W moim wypadku ja miałem 12 lat i może dlatego, że mam oczy i uszy i co innego jeszcze otwarte, więc jak zobaczyłem, to był wstrząsający widok, bo wykopywane rury odsłaniały nagość, straszną, spaloną nagość tamtego miasta. Zamknijmy oczy i wyobraźmy sobie taką scenę, że podjeżdża koparka, odkrywa ziemię a tam widać popiół.

To dla młodego chłopaka, dla dziecka, to jest raczej taki przerażający widok.

Tak sobie myślę, że to cały czas zostało, bo nawet teraz, jak przy budowie Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN były robione odkrywki, a mówimy tu o latach 1998-2009, znaleziono sześć tysięcy przedmiotów, które zresztą częściowo prezentowane są na tej wystawie, ta świadomość, że to miasto jest, że te ślady zostały. Myślę też o tym Moniko, bo jak ty rozmawiałaś z Haliną Birenbaum, która przecież mieszkała na Muranowie i, tak jak mówisz, też w tym miejscu, w którym mieszkasz i że właściwie w innym czasie mogłybyście być sąsiadkami,

to Cezary mówił, że mama nie przechodziła przez podwórko. Ale rozumiem, że ty chodząc też Muranowem i wiedząc też o tych miejscach, gdzie z kolei na sanki chodziła Halina Birenbaum czy brat jeździł na łyżwach, czy też tragicznego losu, jaki dotknął jej przyjaciół i bliskich,

to też musisz to widzieć, musisz jakoś mieć to... Oczywiście, ja to widzę,

ale ja muszę powiedzieć, że ja się cieszę, że trafiłam akurat w to miejsce. Halina mi zawsze powtarza, że to jest tak naprawdę wielkie szczęście, że w takich miejscach odrodziło się życie i że znowu Muranów może stać się dzielnicą szczęśliwą. Oczywiście nie możemy zapominać o jego przeszłości. Możemy tę przeszłość pielęgnować, możemy pracować z pamięcią, nadać tej przestrzeni nowe znaczenie. I tak to w dużej mierze zależy też od nas, od mieszkańców. Przecież mirabelka została posadzona w miejscu, w którym kiedyś stała kamienica, w której mieszkało 1500 osób. Były tam trzy wąskie podwórka. Na Nalewki 15? Tak, to nam profesor Leociak opowiadał, były tam trzy wąskie podwórka, dwie piwiarnie, pierwszy w Warszawie sklep z nieprzemakalnymi płaszczami, było kino "Jak w Paryżu", była jakaś podrzędna restauracja, no i to po prostu było miasto w dzielnicy. Nie wyobrażamy sobie, jak wiele ludzi tu mieszkało i oczywiście mam to w pamięci, ale ja na przykład chodzę z dziećmi na sanki właśnie na tę górkę, o której mówił Cezary. I dla mnie Muranów się wiąże z tak osobistą historią, ja tu urodziłam moje dzieci, ja tu mieszkam, ja tu poznałam męża, ja wcześniej mieszkałam w dzielnicy kompletnie pozbawionej korzeni, tak naprawdę na ursynowskim blokowisku w dziesięciopiętrowym bloku,

z którego dudnił Hip-Hop i które powstało na łysym polu, więc to było trochę, w zupełnie innym kontekście historycznym teraz się znalazłam. I odkrywanie tego Muranowa i dociekanie, co było w miejscu, w którym jestem teraz jest po prostu częścią teraz mojej rodzinnej historii i to jest tak, że już  jest nierozłączna historia. Ale mam też tak, kiedyś jak się wprowadzałam na Muranów, jedna z koleżanek powiedziała mi, że ona sobie nie wyobraża mieszkać w miejscu, w którym tak naprawdę jest cmentarz.

Ja uważam odwrotnie. To znaczy uważam tak jak Halina, że tę przestrzeń można odzyskać i nadać jej nowe znaczenie. I tylko musimy oczywiście pielęgnować tę pamięć i pracować z nią. Bardzo mi się podoba sposób pracy pamięci, jaki Patrycja prezentuje 

i jaki nam przedstawia od lat. Patrycja, pytanie właśnie o to, jak oswajać tę przestrzeń też, bo mówimy o tym Muranowie, który wychodzi z podziemi, ale dzisiaj to jest dzielnica pełna życia, ale też jakiejś niezwykłej więzi sąsiedzkiej, jakiejś samopomocy sąsiedzkiej. Powiedzmy sobie, że to jest też takie miejsce które jest Wall Street organizacji pozarządowych, jeżeli mogę użyć takiego sformułowania, bo rzeczywiście sercem organizacji pozarządowych w Warszawie jest ulica Andersa i okolice, czyli Muranów, który stał się takim właściwie symbolem.

5th Avenue organizacji pozarządowych. Jak ty obserwujesz, jako artystka, obserwujesz ten proces zmiany tej dzielnicy?

Ja właśnie myślę, że to co się w tej dzielnicy zdarzyło i rzeczywiście to widać poprzez relacje, poprzez obserwowanie też tego, co się dzieje między ludźmi, to jest właśnie to, że w którymś momencie, tak jak Cezary mówił, ja też to bardzo często spotykam w opowieściach ludzi, którzy ze mną rozmawiają o mieszkaniu na Muranowie, czy w czasie moich warsztatów, czy w czasie moich przesłuchiwaniach historii rożnych, pamięciowych, słyszę te właśnie wątki o dzieciach, które tutaj się bawił, ale kompletnie nie były świadome, nikt nie powiedział, ani w szkole, ani rodzice, ani nauczyciele, ani na podwórku się o tym nie rozmwiało, to było coś, o czym się nie mówi. A z drugiej strony myślę sobie, że z tym Muranowem to jest tak, że to jest tak bardzo gęsto pokazane coś takiego, jest po prostu zgęszczona sytuacja, która jest w Polsce. My w Polsce, można by powiedzieć, że żyjąc w Polsce, żyjemy wszyscy na cmentarzu,

bo tu się zdarzyły te straszne rzeczy, w tym właśnie miejscu na ziemi, w którym żyjemy. I też się nie mówiło i też nie mówili o tym nauczyciele, też nie mówili rodzice. I też sposobem na to jest, żeby spróbować coś zrobić, powyciągać te historie spod spodu i między sobą się nimi podzielić. I dokładnie coś takiego się zadziało w dzielnicy Muranów. To był rzeczywiście ten moment, kiedy ja zaczęłam zakopywać te swoje widoczki, to też czułam, że to jest taki moment w historii wokół, że też inne działania wtedy zaczęły się dziać. To był też moment, kiedy zaczęło wyrastać w dzielnicy Muzeum POLIN, ale już wcześniej też działało Centrum Kultury Jidysz. No i działały różne inne organizacje pozarządowe, które nawet niekoniecznie zajmowały się tą żydowską pamięcią, ale chociażby to, że w ogóle się zajmowały tym, żeby ludzie mogli się ze sobą spotykać, żeby właśnie się spotykali, żeby się wymieniali opowieściami. To było coś takiego, bo to są rzeczy, które się dzieją między ludźmi. Też dlatego w tych widoczkach moich takie ważne jest, tak jak powiedziałam na początku spotkania, że to się robi razem, bo właśnie dokładnie to, co się dzieje między ludźmi, daje taką możliwość na to, żeby znalazło się miejsce na różne opowieści, na te opowieści z podziemi też. I przez to, że te opowieści zaczynają się pojawiać,

to paradoksalnie, chociaż one są właśnie straszne, one są śmiercią, są o tym, że tutaj po prostu zostały zamordowane dziesiątki tysięcy ludzi. I one są tam, te historie utknęły i tych historii przez wiele lat nie opowiadano, nigdy nie wiedziano jak je opowiadać. Zapomniano o tych ludziach, ale właśnie przez to, że jest teraz moment na to, żeby je opowiadać to przestała być ta dzielnica o śmierci, a zaczęła być o tym, że pamiętamy i dzięki temu możemy żyć. Znaczy możemy sobie wziąć ten oddech i możemy żyć, tak jak Monika powiedziała, z tą pamięcią tego, co tu się wydarzyło, ale dzięki temu budować nowe. I myślę, że to jest w ogóle taka recepta trochę na życie w Polsce. To znaczy, że gdybyśmy sobie pozwolili, tak jak Muranów sobie na to w ostatnim czasie pozwolił, żeby wziąć ten oddech, zacząć opowiadać te historie, zacząć doceniać tą zieleń, ale pamiętać o tym, co jest pod spodem, no to myślę, że też wiele dobrego mogłoby się zadziać, gdybyśmy tą pigułkę muranowską przenieśli jakoś tak szerzej na nasz kraj, tak sobie myślę.

I w ogóle ja też pamiętam takie historie, które się pojawiały w opowieściach na warsztatach, które prowadziłam w Muzeum POLIN parę lat temu. Była taka niezwykła osoba architekta, nie będę jej wymieniać z imienia i nazwiska, nie wiem czy by sobie tego życzyła, ale taka twórcza, świetna osoba, mieszkająca właśnie na Muranowie. I zaczęłyśmy rozmawiać właśnie o widoczkach i ona przypomniała sobie, że ona też ma taką historie z dzieciństwa, że sobie kupowała widoczek. A najbardziej pamiętała taki jeden moment, kiedy właśnie też miała, tak jak Cezary mówił, jakieś 12 mniej więcej, 12-13 lat, zakopała ten widoczek, który już miał być, być może, jednym z takich ostatnich, to pożegnanie z dzieciństwem, spojrzała przez tą szybkę i zdała sobie sprawę, że tam pod spodem jest ten inny świat, że tak jakby patrzą na nią ci ludzie spod spodu. I że nagle ta cała nieświadomość tego dzieciństwa, ta szczęśliwość tego dzieciństwa nie tyle została przerwana przez świadomość tej śmierci, która była wcześniej, co wzbogacona przez to, że to nie tylko jej historia była w tym miejscu, ale też wcześniej się działy różne inne historie. I jej życie później zawsze było, mniej lub bardziej, związane z Muranowem, nawet jak się z niego wyprowadziła. Po prostu tutaj wracała, tutaj działała, tutaj pracowała,

dlatego że w tamtym momencie zadziało się coś takiego bardzo ważnego. Więc na pytanie, czy można być szczęśliwym na Muranowie, wydaje mi się, że można być szczęśliwym na Muranowie, właśnie pod warunkiem tego niezapominania o tym, że to są tak naprawdę dwa miasta, miasto podziemne i miasto naziemne i że trzeba znaleźć takie wyrwy w bruku, w tej trawie, w tej ziemi, żeby te miasta się mogły spotkać. I jak one się spotykają, to myślę, że właśnie na styku tego się bardzo wiele dobrego dzieje.

Mam na podorędziu dwie książki na ten temat, gdzieś dotykające, czyli "Ptasie ulice" Piotra Pazińskiego, bo to jest ewidentnie ta książka, która mówi o tych dwóch miastach, tym podziemnym i tym, który jest. Ale też książka Haliny Taborskiej i Mariana Turskiego, niezwykła książka "Sztuka w miejscach śmierci. Europejskie pomniki ofiar hitleryzmu", bo to jest taka książka, która opowiada też o zgładzonych miastach. Choćby dwa takie niezwykłe przykłady, francuskie miasto Oradour, które właściwie, jak zostało zgładzone tak zostało pewnym takim reliktem, nie odbudowywanym, tylko takim rodzajem jakiegoś skansenu, jak i miasto Coventry, które stało się miastem pojednania z kolei, gdzie tam wypłynęła ta siła właśnie, która miała też swój bardzo silny sygnał.

Ale skoro powiedziałaś to, że są ludzie, którzy całe życie potrafią wokół Muranowa, to do Cezarego Harasimowicza pytanie właśnie, czy da się w ogóle z Muranowa wyprowadzić? Da, ale po co? W moim przypadku to jest jakiś zbieg okoliczności, bo to zupełny przypadek, że ja wróciłem na stare śmieci, dosłownie 300 metrów od miejsca, gdzie wcześniej, muszę się podłączyć, przepraszam bardzo, bo widzę, że bateria się wyczerpuje, nie wiem, jak to się wydarzyło. Ja już jestem starym facetem i labirynt mojego życia jest dosyć pokręcony, ale wróciłem w to miejsce, dziwne miejsce. Muszę wam powiedzieć, że tu obok, przy Intraco, w tej chwili powstaje nowa jakaś galeria handlowa, nie daj Boże. No ale trudno. No i oczywiście jest znowu kopanie w ziemi. I znowu są te cegły. Na szczęście naprzeciwko jest drzewko, również pamiętające tamte czasy, to jest jabłonka, która rok do roku rodzi jabłuszka. W ogóle tych drzewek jest, tak jak powiedziałeś wcześniej, jest sporo na Muranowie, są jeszcze bardzo charakterystyczne rajskie jabłuszka. No więc ta jabłonka pilnuje tych pozostałości, które są wykopywane w tej chwili z ziemi. Ja jestem szczęśliwy, że mieszkam tutaj, tylko to, co Patrycja powiedziała, największe szczęście polega, szczęście to jest łatwizna, ale świadomość losu, szczęście może wynikać ze świadomości losu. Jeżeli my jesteśmy w jakiś sposób odpowiedzialni za to, za tę pamięć, to wystarczy, że to jest pamięć, że się na to zwraca uwagę, że nie jest tak, że proszę pana, tutaj kiedyś Żydzi mieszkali, mieszkali, mieszkali i sobie poszli, no tak mi się też obijało o uszy, panie nie ma żadnych Żydów. No więc są, są razem z nami i można, mimo tego straszliwego nieszczęścia które, spotkało tę dzielnicę przez pamięć i przez jakąś taką, wystarczy, że przez pamięć, niekoniecznie trzeba być działaczem muranowskim. Notabene muszę wam powiedzieć, że jak była akcja repatriacji mirabelki i sadzenie na nowo, to okazało się, że kilka skłóconych środowisk, że tak powiem, mieszkaniowych, po kilkudziesięciu latach się pogodziło, wokół mirabelki stanęli murem.

No więc wystarczy

ta świadomość i można tutaj żyć spokojnie. Zatem jeszcze coś chciałem ważnego powiedzieć, to znaczy może powtórzyć, bo to już było powiedziane, że to się stała w tej chwili modna dzielnica. Ja pamiętam pustkę tutaj. Ja pamiętam, że czasami nawet było wstyd się przyznać, że  się mieszka na Muranowie, dlatego że sąsiedztwo Nowego i Starego Miasta, które było taką perełką warszawską, jakaś taka dziwna dzielnica, trochę stalinowska, te okropne budynki stalinowskie i tak dalej, takie szare, puste, brudne. Więc ja pamiętam pustkę tutaj, natomiast w tej chwili to się robi taka, nie chcę użyć słowa hipsterska, ale momentami tak jest, niektóre bardzo modne knajpeczki tutaj są, ale na szczęście Muranów się odrodził, taka nowa krew została wpompowana.

Chcę zapytać też o tę siłę czy też o zmianę wynikającą z Muzeum Polin, które stanęło na Muranowie. Powiedzmy sobie, że był Pomnik Bohaterów Getta, bardzo ważne miejsce, tam też przyjeżdżały wycieczki z Izraela i nie tylko, w tej chwili jest i Ławeczka Karskiego z Karskim, która jest obok, ale przede wszystkim jest Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN. Muzeum, które opowiada jednak historię polskich Żydów a nie historię Zagłady.

To znaczy opowiada również, w jednym ze swoich rozdziałów, historię Zagłady, ale głównie opowiada całą historię polskich Żydów. I właśnie stało się takim, bo Patrycja mówi o takich pomnikach, które czasem zawłaszczają te drobne akty, prawda, a tutaj mówimy też o takim rodzaju pomnika pamięci, ale bardzo żywego. Miejsca, które też jest miejscem takim, gdzie są wydarzenia kulturalne i gdzie są wydarzenia muzyczne, ale też zdarzają się tańce i były zawsze jakieś dyskusje czy w ogóle wypada w takim miejscu tańczyć. No właśnie, tak otworzyłbym to pytanie, co jakby w samej strukturze Muranowa, w myśleniu o Muranowie, zmieniło Polin i rzeczywiście czy trzeba sobie zadawać pytanie, co wypada.

Może Monika. Ja na pewno nie mieszkam tak długo na Muranowie, żeby sobie chyba rościć prawo do takich zdecydowanych opinii, ale z moich obserwacji wynika, że to Muzeum na pewno stało się epicentrum. To jest miejsce, z którego możemy być tak lokalnie dumni i które bardzo łączy lokalną społeczność, nie tylko ze względu na pracę muzealną, na wystawy, na Łąkę Leśmiana, ale na masę wielu, bardzo wielu wydarzeń takich lokalnych, pikniki dla rodzin, imprezy, Sala Króla Maciusia w Polin dla rodziców z małymi dziećmi, a więc miejsce, które, nie wiem czy któreś muzeum posiada takie miejsce naprawdę, w którym możesz zrobić dziecku nawet urodziny. Także to jest coś zupełnie nowego i wydaje mi się, że na to pytanie czy wypada, odpowiada sama działalność Muzeum Polin. To znaczy jakby podsuwając nam tę narrację, że jednak wypada, skoro mogę tutaj przyjść z dzieckiem i urządzić urodziny i skoro mogę pójść na piknik zorganizowany przez Muzeum Polin

na tym polu, to dlaczego nie. I ja szczerze mówiąc jestem wdzięczna tej całej pracy osób, które są teraz w Muzeum Polin, bo

no to ja nie wiem, to Czarek mógłby powiedzieć czy było takie miejsce łączące ludzi na Muranowie, z całego tak naprawdę Muranowie, takie epicentrum, ale dla mnie to jest jakby taki centralny punkt Muranowa. Już odpowiadam, nie, nie było, nie było. To było takie rozproszenie, wręcz podział,

lewa strona i prawa strona strona Nowotki. Te strony się nie lubiły, ta strona bliższa Nowego Miasta nie lubiła się z tą drugą stroną. Czyli Ogród Krasińskich był taką granicą, tak? Ogród Krasińskich był granicą oraz, widzisz, to jest dobre, dobra uwaga, Ogród Krasińskich był takim epicentrum, rzeczywiście. Był, no bo to park, bo pływały łabędzie, teraz kaczki tam tylko są. To był piękny park, zawsze był piękny. Tam się chodziło na spacery, tam się czytało książki, całowało się z dziewczynami, zjeżdżało się z górki, która teraz wydaje mi się maleńka, w dzieciństwie pamiętam, że to była ogromna górka. Więc to było to rzeczywiście, ale to był ogród, to był park, to nie był Muranów jako taki. Natomiast jako anegdotę muszę wam powiedzieć, że kiedy wprowadzałem się, my tu 10 lat mieszkamy na ulicy Stawki,

to był taki moment, to nie padło z moich ust, ale Muranów... taka dzielnica i tak dalej i kolega, który jest teraz naszym sąsiadem powiedział, stary, tutaj będzie Muzeum Polin, ty wiesz co tutaj będzie?

No i rzeczywiście, zdarzyło się. Ostatnia rzecz, którą chciałem powiedzieć, to jest najpiękniejszy przykład pomnika nie spiżowego, jaki może być. Niepotrzebne nam są pomniki z brązu i ze spiżu, tylko takie, że taka żywa działalność przenosząca się w żywą pamięć, po prostu.

Patrycja nie była zwolenniczką.

Ja najpierw nie byłam, tak, to w ogóle jest dość niesamowite, ale też nigdy tego nie ukrywałem, że tak na początku ja miałam dużo bardzo lęków, jak Muzeum Polin miało powstać, bo to był taki pierwszy właśnie czas, kiedy gdzieś tam czułam, że te historie zaczynają się otwierać.

Wtedy też już działało Centrum Kultury Jidysz, które było takim małym miejscem, takim po prostu cichym, małym miejscem, gdzie ludzie przychodzili i tutaj właśnie nagle było słychać ten jidysz, ten język, w którym przecież jednak sporo ludzi dzielnicy wcześniej, przed wojną, mówiło w tym języku, więc to był jakiś taki zupełnie inny klimat. Ja czułam ten inny klimat i tak czułam, że się powoli, powoli zaczynają te historie sączyć. I zastanawiałam się, co to będzie, jak to Muzeum już stanie

i właśnie miałam takie obawy, że może będzie takim miejscem, które właśnie te ledwo rodzące się, wychodzące spod ziemi historie zawłaszczy i znowu te historie gdzieś tam poukłada, według swoich hierarchii czy innej hierarchii.

Natomiast stało się zupełnie, na szczęście i to bardzo niesamowite też było popatrzeć na ten proces, że bardzo szybko okazało się, że Muzeum nie zawłaszczyło tych historii, natomiast bardzo zmieniło energię w dzielnicy. I myślę sobie, że oprócz tych ważnych rzeczy, o których Monika i Cezary powiedzieli, to też ja tak znam ten rodzaj energii właśnie z różnych rozmów z ludźmi, głównie na warsztatach, które miałem z ludźmi i w Muzeum Polin i w Centrum Kultury Jidysz. Ludzie mówili o takim, to jest też taki motyw, który się bardzo często pojawiał w ich lęku. To były te wycieczki izraelskie, które z dzielnicy, w której historii nie było, te historie były gdzieś tam poukrywane, od pewnego momentu, od powiedzmy lat 90., te wycieczki z coraz większą intensywnością przyjeżdżały ze swoimi narracjami, chodziły po tej dzielnicy, przychodziły do Pomnika Bohaterów Getta. I dla mieszkańców to powodowało coś takiego, że przyjeżdżają jacyś trochę obcy, a właściwie całkiem obcy, nie wiadomo czego oni chcą, wiadomo, że opowiadają złe rzeczy i to się wiązało raczej z niechęcią i raczej z lękiem. Natomiast nagle, kiedy pojawiło się Muzeum Polin, to właśnie wbrew tym moim pierwotnym obawom, spowodowało, że te historie się stały też ludzi, też mieszkańców, że oni tam zostali zaproszeni, że mogli tego wysłuchać, że stali się częścią jakiejś wspólnej opowieści o dzielnicy. I nagle to też, na przykład oswoiło te wycieczki. Zresztą dla tych wycieczek też mieszkańcy, dla których nagle się stały jakieś możliwości, jakieś okoliczności, tak się zmieniła przestrzeń też dzięki Muzeum, że to nie było tylko miejsce pielgrzymek związanych ze śmiercią, tylko nagle się okazało, że tam też jest pewna przestrzeń spotkania. Więc to zarówno dla mieszkańców, którzy oswoili te wycieczki, jak i dla wycieczek, które mogły oswoić mieszkańców, to się stała jakaś taka bardzo ważna rzecz i bardzo ważny kawałek historii.

I dzisiaj, jak myślę sobie o tym, czym Muzeum Polin jest dla dzielnicy, to właśnie myślę, że jest tą przestrzenią otwierającą, a nie zamykającą historię. Czyli, że właśnie dokładnie, tak jak tutaj powiedzieliście wszyscy, jest takim nie pomnikiem ze spiżu, tylko właśnie taką przestrzenią procesu, przestrzenią pamięci i przestrzenią spotkania bardziej nawet. Znaczy pamięć to jest jedno, ale też ta możliwość, żeby w ogóle te różne pamięci mogły się spotkać. Ta pamięć mieszkańców, którzy pamiętają właśnie zjeżdżanie na sankach, na przykład, ze swojego dzieciństwa i mają obawy, jak przyjeżdża ktoś i mówi tylko i wyłącznie o przeszłości. A tu się nagle okazuje, że te historie się mogą spotkać, mogą się razem spotkać, mogą siebie wysłuchać nawzajem, mogą popłakać nad sobą nawzajem. I to właśnie nawzajem, to znaczy nie tylko się wymaga w tym momencie, kiedy jest ta możliwość spotkania, to nie tylko jest tak, że oczekujemy od tych, co dzisiaj tu mieszkają, że oni będą płakać nad przeszłością, ale też dzięki temu, że na przykład te, nazwijmy przysłowiowe izraelskie wycieczki, mogą posłuchać historii mieszkańców, to też mogą się dowiedzieć różnych rzeczy, które spowodują, że ci ludzie po prostu się staną dla nich ludźmi dużo bliższymi. Od razu zapytam Monikę, bo pomyślałem teraz, jak Patrycja o tym opowiadała, też o twoim spacerze z Haliną Birenbaum po Muranowie,

po latach. Też takie zdjęcie chyba w twojej książce znalazłem, gdzie była wymieniona tu ulica Stawki, jak Halina stoi w szkole, na co się odważyła, na ulicy Stawki, przed włazem, przed wejściem do kanału, w którym ukryła się, właściwie brat ukrył ją i jej mamę. I mimo, że Halina Birenbaum przez lata w ogóle opowiadało o pamięci, stworzyła taką niezwykłą relację z młodzieżą, nie tylko w Polsce, opowiadając tę swoją niesamowitą historię wiary w życie i bycia po stronie życia przez cały czas, to myślę sobie, że ten wasz spacer był ważny i dla ciebie i dla niej, po Muranowie, jej Muranowie. Ona zresztą powiedziała takie zdanie, my zaczęliśmy od mirabelki, ona powiedziała takie zdanie, że wsadziliście mirabelkę, ale już przecież czym ona ma oddychać, nie ma tamtych historii, nie ma tamtego Muranowa. Jaki był ten spacer?

Halina pamięta te miejsca przede wszystkim zupełnie inaczej i widzi inny świat, pamięta swoją szkołę przy ulicy Długiej, przy Ogrodzie Krasińskich. Pamięta, że jej brat Chilek jeździł na nartach po tym oczku wodnym, po stawie w Ogrodzie Krasińskich, więc przede wszystkim ten Muranów jest nasycony jej dzieciństwem. Halina wiele razy była już przecież w Warszawie i na Muranowie, od lat 80. tu przyjeżdża, ale dla niej zawsze to spotkanie jest spotkaniem ze swoim dzieciństwem, tak sądzę, z latami, w których była bardzo szczęśliwa, z matką, z ojcem i z braćmi. I bardzo często też, ostatnio byłyśmy pod domem na Nowym Mieście, gdzie wychował się jej mąż Henryk, który też pochodzi właśnie z okolic Muranowa, Nowe Miasto, tak jak Czarek mówił, to już ta inna część, Starówka, ale te miejsca są dla niej zawsze miejscami bardzo sentymentalnymi, z którymi jest bardzo mocno związana. To jest nie tylko opowieść o rodzinie, ale tak jak wspomniałeś, to jest opowieść o kryjówkach, których jest tutaj pełno i które były. To jest historia bunkra przy ulicy Muranowskiej, w którym zginęła jej przyjaciółka Erna Zajdman, który został po prostu zalany wodą, a do którego Halina miała tak naprawdę pójść, miała ochotę ten wieczór spędzić z koleżanką właśnie w tym bunkrze, ale brat i matka odwiedli ją od tego pomysłu, bo powiedzieli, że musimy być teraz razem, nie możemy się rozdzielać, za chwilę miało wybuchnąć powstanie w getcie. Także i tamten bunkier został zalany przez hitlerowców wodą, więc ja też mam świadomość, że tu blisko właśnie, w podwórku, tak jak Czarek mówił, no niestety pod tymi gruzami mamy i takie historie. Więc to są i historie dzieciństwa, historie zapachów, historie dźwięków, historie ludzi, którzy tu mieszkali. Ona zawsze mi opowiada o Fani Geszychter, czyli o dentystce, od której wynajmowali mieszkanie, o Elusi Geszychter, o swojej koleżance, o Pińku Zborowskim, koledze. Tak naprawdę tych imion i nazwisk nie pamiętałby nikt, gdyby nie Halina, bo te dzieci nie przetrwały, te dzieci razem z rodzinami trafiły na Umschlagplatz a potem do Treblinki.

Więc to jest zawsze wizyta bardzo poruszająca.

Tu mówimy o różnych takich aspektach.

Zapytam ciebie Cezary, czy słyszałeś o tym Cudzie na Muranowie, 1959 rok?

Mówisz, że się Matka Boska pojawiła?

Tak, mówimy o różnych rzeczach, bo mówimy o tym Muranowie z podziemi, mówimy o Muranowie żydowskim, o Muranowie, który się odrodził, ale raptem w październiku 1959 roku, ten jedyny kościół, w ogóle ten budynek jedyny, który został po likwidacji Muranowa po powstaniu w getcie warszawskim, raptem w 1959 roku Muranów znowu jest takim miejscem, o którym się mówi, turyści przyjeżdżają, wierni z całej Polski, Służba Bezpieczeństwa wpada w panikę, radzi się Kościoła, co z tym faktem robić. Czy takie echa były?

Oczywiście, ja byłem za mały, żeby być bezpośrednim świadkiem, ale oczywiście to jest legenda muranowska i o tym się mówiło. Nie dopisywało się do tego takiego kontekstu, który później się pojawił, że to jest takie uświęcenie miejsca tragedii. Cmentarza, bo mówimy o objawieniu, że tam się miało wydarzać objawienie Matki Boskiej w białej szacie. Tak, to zdaje się, nie wiem czy dobrze pamiętam, ale też szczegółowo prof. Leociak opisał w swojej książce "Biografie ulic". No tak, oczywiście, no to się wiąże z takimi legendami muranowskimi, bo te legendy muranowskie to jest oczywiście taka kościelna i sakralna legenda. Tam się tłumy gromadziły, zresztą nie wiem czy macie przed oczami, bo to są Nowolipki zdaje się, o tym trzeba powiedzieć, że cały Muranów tak jest pomyślany przez Lacherta, że to jest właściwie dzielnica położona na wzgórkach. Dlatego, że część gruzów była wywożona z Muranowa, ale nie wszystko można było wywieźć, wobec tego budowano domy na takich usypiskach. I naprzeciwko tego kościoła

są takie domy, które są na wzniesieniu.

Z tego co pamiętam, jak mi opowiadano, wynurzają mi się z mgły pamięci takie urywki rozmów, że te tłumy się gromadziły na tych wzgórkach, żeby lepiej widzieć tę Matkę Boską. Ale do legend muranowskich, rożnych zresztą, dołączają się te wszystkie rzeczy, które się tylko wykopywało z ziemi. To znaczy, teraz to jest archeologia pamięci, ale przedtem to były przygody. A to się wykopało jakąś srebrną łyżeczkę, czyli skarby, no oczywiście słynne koraliki i cekiny. Bardzo się cieszę, że jeden albo dwa koraliki są w tej chwili na wystawie o Muranowie w Polin, autentyczne. Moja koleżanka, Jola Jankowska, miała przez długie lata zrobiony wisiorek z tych koralików, także nasze koleżanki, nasze dziewczyny się tymi skarbami wykopanymi z ziemi stroiły. No, ale również, nie wiem czy wiecie o tym, ale się broń wykopywało z ziemi. I to o tym wspomniany tutaj Witek Fizyta, dzięki któremu między innymi, głównie to dzięki wam, dziewczyny, mirabelka wróciła na swoje miejsce. No ale Witek się przyczynił do tego. I Witek z kolegami, ja nie byłem tego świadkiem, wykopywali granaty z okolicy właśnie mirabelki, także nie tylko cekiny tam były. Jeszcze jest piękna opowieść Witka, co próbował zrobić z tymi granatami, że nawet był pomysł, żeby rozpalić ognisko przy nich.

No ale na szczęście się to inaczej skończyło. Także wykopywało się różne rzeczy. Ja nie pamiętam niestety budowy Ambasady Chin, która jest zbudowana na miejscu fabryki szczotek, którą szczegółowo Hanna Krall opisuje w swoich reportażach. Tak, i gdzie mówi się, że prawdopodobnie też część Archiwum Ringelbluma może być na tym terenie, na którym jest ambasada. Natomiast też były związane z tym różne opowieści, jak ta Ambasada Chińska, która jest częścią właściwie w tej chwili Muranowa, jak była budowana. No tak, że ja jeszcze pamiętam takie pozostałości wojenne, słuchajcie, przy kościele to tam jeszcze to chyba było getto, poprawcie mnie, Kościół Bonifratrów, czy tam jakoś granica przebiegała, w każdym razie tam był szpital dla umysłowo chorych. Ja pamiętam, jak dziś mam w oczach ruiny tego szpitala i takie wbite jedną nogą, sterczące ku niebu szpitalne, zardzewiałe łóżko. I to do lat 60. ten ten taki quasi pomnik cierpienia i nieszczęścia był. Także no nie tylko Matka Boska, szpitalne łóżko też. Tu jest takie pytanie od naszych słuchaczy, to chyba do Moniki, bo mówiliśmy o zalanym bunkrze. Czy ten zalany bunkier nie był przypadkiem przy Placu Muranowskim wtedy? Tak.

Nie wiem dokładnie czy przy Placu Muranowskim, był przy ulicy Muranowskiej, a w którym miejscu Halina niestety nie pokazała mi, ale też na pewno dlatego, że ona była w innym bunkrze przy ulicy Miłej, więc nie była w bunkrze przy Muranowskiej, po prostu spotkała na rogu Miłej Ernę Zajdman, swoją przyjaciółkę z matką, one przekonywały ją, żeby poszła z nimi do tego bunkra i następnej nocy ten bunkier został zalany wodą, tam zginęło kilkadziesiąt osób. Ale nie powiem dokładnie, w którym miejscu. Wiem, że to ulica Muranowska. Zmierzając do finału, chciałbym do takiego pytania dotrzeć, które nasunęło mi się właśnie po lekturze tej rozmowy twojej z Haliną Birenbaum, bo tam jest taka niezwykła scena. Ona powiada o swoim synu i o krzyku i mówi, że właściwie ona zrozumiała, że syn dziedziczy jej strach, czyli jakiś rodzaj przekazywanej traumy. Czy Muranów

waszym zdaniem jest takim miejscem, które przekazuje też traumę?

Kto odpowiada o traumie?

Ja zacznę. Najwięcej książek na ten temat,

więc może właśnie od ciebie. No we mnie tak, tzn. im starszy jestem, tym coraz bardziej jestem zakorzeniony w tym miejscu, ale te korzenie nie tylko przepływają przez moje ciało, ale i jeszcze gdzie indziej.

Bardzo często myślę, traumatycznie, o tym miejscu, w którym mieszkam ale tak jak powiedziałem wcześniej parę razy, ja się tutaj czuję szczęśliwy. Natomiast

to jest miejsce, słuchajcie,

ja tu bardzo długo mieszkam, z przerwą oczywiście jakąś, no więc

dla mnie to są wspomnienia dotyczące najbliższych, sąsiadów, których losy różnie się potoczyły,

przyjaciół, dziewczyn, no i oczywiście mojej mamy, która umarła w mieszkaniu zbudowanym z getta. Mamy, która bardzo długo uważała, że nazwisko Lilienstern to jest nazwisko szwedzkie, podczas okupacji ukrywała to pochodzenie, żeby przetrwać. No ale pod koniec życia bardzo dużo nad tą swoją tożsamością i miejscem, w którym przyszło jej dokonać żywota, się nad tym zastanawiała, więc to jest też rodzaj traumy.

No mógłbym jeszcze dużo na ten temat gadać, ale nie chcę zabierać czasu dziewczynom. Od razu powiedzmy też, że ten strych, który państwo widzą, na którym jest Monika, te rowery z tyłu, to jest też ten strych, Cezary, na który twoja mama chodziła.

To jest suszarnia. 

Tam się suszyło, jak wiem nadal się suszy pranie. I to było takie miejsce dla mnie, które było miejscem tajemniczym i tam były moje skrytki.

Strasznie chciałem być fajkarzem, miałem ukrytą w domu fajkę, ale tytoń do tej fajki był ukryty w tej pralni, tam miałem skrytkę. Poszukam! Może coś zostało. Gdzieś koło okna tam była, z tego co pamiętam. Natomiast, no tak to mi się głęboko wryło w pamięci, że teraz wyszła moja ostatnia książka "Tajemnica Iny", która opowiada o losach Iny Benity, ale równoległą historią jest historia chłopaka, który jest związany z podziemiem i tam jest również bardzo ważny wątek dotyczący getta i Muranowa. I na końcu, ostatnia scena dzieje się właśnie w tej pralni, bo on ma ukryte tajne dokumenty, które wyniósł z czasów okupacji, dotyczące Iny Benity.

I to jest ten strych. Tam u Moniki, tak. Tak, więc pogrzeb tam, może znajdziesz jakąś tajną teczkę.

Jeżeli państwo czytają najnowszą książkę Cezarego Harasimowicza to właśnie to miejsce,

w którym Monika jest w tej chwili. Tak, więc u mnie się bez przerwy ten Muranów gdzieś na stare lata przebija, ciągle do niego wracam, w różnych momentach, że tak powiem, pisarskich, mówiąc pompatycznie, nieskromnie.

Patrycja, jak myślisz, jak jest z tą traumą, czy ona na Muranowie jest

przekazywana? To jest strasznie ciekawa historia, tak naprawdę to właśnie piszę o tego typu historiach, niezwykłe pytanie w związku z tym. A dokładniej piszę o ludziach, którzy mają pewne coś, co zostało im przekazane, właściwie przyszło nagle do nich, jakiś pamięciowy, co jest związane z miejscem, czyli trochę odpowiednik tych mieszkańców, którzy przyszli i właśnie zajmują się tą historią, dokładnie nie wiedzą dlaczego. Ale po prostu ona do nich przyszła i oni mają poczucie i obowiązek, że muszą coś coś z tym zrobić.

I jedna to jest właśnie ta część, znaczy ta część, która polega na tym, może by się ją kiedyś nazwało, może nadal należy ją nazwać duchami, że przychodzą, że ktoś jest odpowiedzialny za te duchy, koło których mieszka i te duchy się czegoś domagają. I są osoby, które po prostu biorą na klatę, z tymi duchami obcują i te historie tych duchów rozwiązują.

I Muranów ma mnóstwo takich historii. Jak rozmawiałam z różnymi mieszkańcami Muranowa, to jest to taki wątek, który się często przejawia, że nie wiem dlaczego, sprowadziłem się tu niedawno albo mieszkała tu moja rodzina, ale nigdy się nad tym nie zastanawiałem, tylko że te historie zaczęły do mnie przychodzić. Tutaj ktoś mieszkał, tam ktoś mieszkał, tu się tym zainteresowałem, tu ten widoczek pod ziemią. Więc to jest jakby jedna taka trauma, wcale nie przekazana, tylko coś, co jest związane z miejscem. Czy to miejsce ma historię, ma trudną historię, a ja tu jestem i coś muszę z nią zrobić. A druga, z kolei jest ta druga strona, to są ci, którzy zostali oderwani od tego miejsca.

Znaczy oni po prostu, ta tragiczna historia, to jest trochę tak jak historia Haliny Birenbaum, przez to, że już tutaj nie są, z tym miejscem wiąże się ich szczęśliwa część historii, która była związana z dzieciństwem, ale potem tragiczne wydarzenia spowodowały, że oni wylądowali w jakimś innym miejscu i ich dzieci już są w innym miejscu. I nagle właśnie dzieci czy też wnuki częściej, w tych moich historiach to najczęściej są wnuki, nagle też mają coś takiego, nie mają tego miejsca, nie wiedzą, co to jest, też historia nie była opowiadana, ale czują, że muszą pojechać tam. I przyjeżdżają na Muranów. Ja teraz właśnie z takimi historiami pracuję, ale też mnóstwo takich historii muranowskich gdzieś tam wokół mnie krąży, które właśnie są historiami nie kogoś kto tutaj, chyba też nie jest tak wiele takich osób, które są, wiem że są tacy ludzie na Muranowie, mieszkańcy, którzy przeżyli już niejedno, jak nasza mirabelka, ale głównie muranowskie historie to są właśnie te historie, z tych dwóch stron. To znaczy tutaj są ci, którzy byli oderwani od tego miejsca, tu przyjechali, to trzecie pokolenie, które przyjechało, ale czuje że coś musi z tym zrobić i ci, którzy byli tutaj, ta historia teoretycznie jest ich, ale oni zaprosili te duchy i to oni teraz tę historię, tak naprawdę powodują, że to oni zapraszają tę historię. To oni się spotykają z tymi, którzy przyjeżdżają, to przez ich spotkania może się coś dalej w tym zadziać.

Tu było pytanie od któregoś z słuchaczy czy słuchaczek, do ciebie Patrycjo, jak długo piszesz książki związane z tematem dzielnicy Muranów w czasie drugiej wojny światowej. Myślę, że to o twoją motywacje też jest pytanie.

Ja myślę, że ten ten moment, kiedy ja zaczęłam pracować z tymi historiami, też z Muranowem, bo nie tylko przecież, to mniej więcej ten moment, od którego zaczęliśmy, czyli ta chwila, kiedy zaczęłam zakopywać widoczki. To nie znaczy, że wcześniej gdzieś te historie tam trochę nie pukały do mnie po cichu, ale właśnie pukały po cichu. Natomiast ten moment tego pierwszego rozerwania ziemi łopatką, to był moment, kiedy też wiedziałam, że z tym coś trzeba dalej zrobić. To był moment, kiedy zaczęłam z tymi historiami pracować.

Na zakończenie do Moniki pytanie, jak opowiadasz kolejnemu pokoleniu o Muranowie? Opowiadam dokładnie tak, jak opowiedziałam teraz wam, jak opowiedziałam państwu. Moje dzieci mają absolutną świadomość tego miejsca. Jeszcze wracając do tego, ja np. nie czuję się straumatyzowana, ale czuję się zobowiązana, właśnie Patrycja świetnie to określiła i to podkreślam. I dla mnie Muranów jest tak naprawdę podróżą mojego życia. Uświadomiłam sobie, że ta podróż kosztowała 3 złote 40 groszy metrem z Ursynowa na Plac Bankowy.

I generalnie... Podróż za jeden uśmiech, wiesz. Tak, dokładnie.

Emocjonalne. Wszyscy, myślę, mamy, czy jesteśmy związani z Muranowem czy nie, mamy dosyć emocjonalny stosunek do tej dzielnicy. Są ludzie którzy mówią, że nie zdecydowaliby się na mieszkanie na Muranowie, właśnie ze względu na przeszłość tej dzielnicy. Jakkolwiek też to się, a w Warszawie jestem od 1995 roku chyba, widzę, że zmienia się też ta świadomość, że coraz mniej jest takich ludzi, którzy wykluczają Muranów ze względu na miejsce, jakim się stało w czasie drugiej wojny światowej i też po powstaniu w getcie warszawskim. Myślę, że Muranów będzie ciągle miejscem odkrywanym, dlatego że ma bardzo dużo pod ziemią do powiedzenia jeszcze, ma bardzo wiele swojej historii do opowiedzenia.

Co dalej z goonisami? Czekamy na owoce mirabelki pierwszej. Właśnie. Zrobimy kompot. Właśnie, kiedy są spodziewane pierwsze owoce? To myślę, że już za dwa lata jeszcze. Tak, tak mówią, tak nam mówią nasi  zaprzyjaźnieni botanicy, którzy też nam pomagali.

Na szczęście pięknie rośnie chociaż, znowu spotkało ją nieszczęście w zeszłym roku, tuż przed Bożym Narodzeniem jakiś debil chciał ją wyrwać z korzeniami, ale dzięki Monice, która się tym zajęła i w lodówce przechowała

to, co trzeba. Tak, tą część złamaną przechowywałam w święta w lodówce i ta gałązka była z nami tak długo, że zapomniała o jej obecności. Otwierałam lodówkę i po prostu stała się częścią tego widoku, ale cały czas oczywiście byłyśmy z Patrycją w porozumieniu z ogrodem botanicznym. Bo to była sprawa, którą się prezes Polskiej Akademii Nauk zainteresował. Dokładnie. To była akcja naukowców. To jest coś niesamowitego, więc mirabelka była i jest w najlepszych rękach, tak jak Patrycja mówi, sam prezes Polskiej Akademii Nauk Ogrodu Botanicznego, mirabelka była już na OIOMie, więc trochę, jak z takim małym dzieckiem. Myślę, że to jest też symbol tej dzielnicy, jak Warszawska Syrenka i postać Krahelskiej, która pozowała, to tu bez wątpienia ta mirabelka stała się takim niezwykłym symbolem.

Bardzo wam dziękuję za tę rozmowę. Dziękuję też Cezaremu Harasimowiczowi za tę książkę, bo to kolejne pokolenia mają okazję zapoznać się też z historią Polski, nie tylko tej dzielnicy, w tak niezwykły sposób, zresztą książka dostała Nagrodę Literacką Miasta Stołecznego Warszawy. Na koniec, tak, razem z Martą Kurczewską dostaliśmy bardzo nobliwą nagroda.

Ja tylko powiem wam, że ta historia mirabelkowa, czyli trochę Muranowa, rozrosła się na całą Polskę, bo były zorganizowane dla dzieci warsztaty, w tym uczestniczyło 700 bibliotek, warsztaty mirabelkowe. I okazało się, że, nie wiem czy nie pomylę w tej chwili nazwy miejscowości, ale w Ostrowie Wielkopolskim zdaje się, dzieci odkryły, że jest sad mirabelkowy, również pożydowski, który jest przeznaczony do ścięcia. I dzieci zrobiły taką akcję plastyczną, że otuliły te drzewa włóczką. I proszę sobie wyobrazić, że ten sad ocalał dzięki temu, drzewa nie zostały ścięte.

Więc Muranów rozprzestrzenia się nie tylko wokół swojego miejsca, ale i szerzej. Dopóki są dzieci, które otulają włóczką, jest przyszłość przed nami. Bardzo wam dziękuję, dziękuję Muzeum Polin za organizację tego spotkania i dziękujemy państwu za to, że byliście z nami, dobrego wieczoru. Bardzo dziękuję.