Czy-za-wszelką-cenę-zachować-każdy-ślad-przeszłości_Dyskusja_Jan-Wożniakowski Dobry wieczór państwu. Jest mi bardzo miło spotkać się z państwem, uczestnikami dzisiejszej debaty i naszą widownią. Ubolewam, że nie na miejscu, jak to zwykle bywało, w gościnnych wnętrzach Muzeum Polin. Będziemy tym razem debatować online, ale abstrahując od tej drobnej niedogodności, cieszę się, że będziemy mogli rozmawiać na tak ciekawy temat: czy za wszelką cenę należy zachować każdy ślad przeszłości, oraz zastanawiać się wspólnie co i dlaczego warto z przeszłości ocalić. Przypomnę tylko, że dzisiejsze spotkanie jest jednym z wydarzeń towarzyszących wystawie "Tu Muranów", na której ponowne otwarcie czekamy. Niestety, ze względu na przedłużające się ograniczenia, wciąż i wciąż nie możemy korzystać z tego, co kultura ma nam do zaoferowania. Moimi i państwa gośćmi są, przedstawię w kolejności alfabetycznej, Tomasz Fudala, historyk sztuki, kurator Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie, autor publikacji poświęconych sztuce i architekturze i od 2009 roku organizator festiwalu Warszawa w Budowie poświęconego architekturze i politykom miejskim. Jacek Leociak, literaturoznawca, historyk literatury, profesor nauk humanistycznych w Polskiej Akademii Nauk oraz w Centrum Badań nad Zagładą Żydów, jest badaczem między innymi historii getta warszawskiego oraz pomysłodawcą i współtwórcą wystawy "Tu Muranów". I Zbigniew Polak, kierownik Pracowni Badań Archeologicznych Muzeum Warszawy, specjalizuje się w archeologii miast, ze szczególnym uwzględnieniem badań archeologiczno- architektonicznych. Ja się nazywam Anna Wacławik-Orpik, jestem dziennikarką Radia TOK FM, będę moderatorką dzisiejszej dyskusji. I od razu zapraszam naszych widzów do udziału w rozmowie, do zadawania pytań panelistom. Po wprowadzeniu do tematu będzie czas na rozmowę z państwem, do której już teraz z całego serca zachęcamy. Temat dzisiejszego spotkania jest bardzo ciekawy, niesłychanie rozległy, zniuansowany. I odnoszę wrażenie, że w wielu aspektach nierozstrzygalny. Zacznijmy więc może od tego pytania z tematu rozmowy: czy za wszelką cenę powinniśmy zachować, przechować każdy ślad przeszłości? Zajmę od razu polemiczne stanowisko do tego pytania i powiem, że to chyba jest raczej niemożliwe. Więc pytanie techniczne, które kieruję do Zbigniewa Polaka, archeologa, kto decyduje o tym, co trafi do muzeum, co zostanie zachowane, a co, no właśnie, gdzie zniknie i jaki jest los tych śladów przeszłości, z których jesteśmy zmuszeni zrezygnować? Naprawdę to decyduje kierownik badań na ogół. Dzisiaj jest to coraz trudniejsze, bo mamy wybitnych specjalistów w internecie, którzy potrafią zakwestionować każdą decyzję. Co więcej, kiedy ja studiowałem to ten problem był dużo mniejszy, bo zainteresowania archeologów kończyły się na połowie XIII wieku maks. Więc tych przedmiotów znajdowanych było mniej. One były mniej zróżnicowane. Archeolog był w stanie znać się na wszystkim co znajdował. Później to przechodziło coraz wyżej, coraz wyżej. Dzisiaj nie jestem do końca w stanie ocenić tego, co znajduję, jaką to ma wartość i na ile warto to zachować, na ile nie warto. Plus kolejna komplikacja- jak znajdowało się tylko kawałki garnków to nie było z tym problemu, żeby spakować je do pudełka i postawić na półce. Dzisiaj znajduje się coraz więcej rzeczy, które wymagają konserwacji, które wymagają jakiegoś tam fachowego przechowywania. Czyli zaczyna się problem pieniędzy. I to tak, jak pani powiedziała na wstępie, nie ma chyba dobrych rozwiązań, które można by jasno określić, zadekretować i tego się trzymać. Ale dobrze przeczuwam, że próba zachowania wszystkich świadectw przeszłości jest skazana na niepowodzenie, biorąc pod uwagę chociażby to ile czego zdążyliśmy naprodukować na przestrzeni dziejów. Ja jestem zdania, że powinno się wszystko zbierać, opisywać, inwentaryzować, spróbować określić co to jest, plus zostawić te rzeczy. Poza tym te zabytki pojedyncze, które wydają się nieciekawe i nic nie noszące w sobie, jako materiał masowy pozwalają prowadzić jakieś badania, np. statystyczne. Dlatego warto zebrać wszystko, warto o wszystkim wiedzieć. Problem powstaje troszkę później- czy warto wszystko przechowywać? Czy też robimy jakąś selekcję, a jeżeli selekcję to na jakiej podstawie i kto ma to robić? No właśnie. I po co to robić? W tym pytaniu o to czy za wszelką cenę, jest, tak to rozumiem, jakiś rodzaj tęsknoty albo żądania, by niektóre wydarzenia, niektórych bohaterów, opowieści ocalić albo oddać historię historii, przywrócić pamięć o jakimś miejscu, nie dopuścić np. do zmiany jego znaczenia, czy tak? -Profesor Jacek Leociak. -Ja myślę, że taka tęsknota do tego, żeby wszystko zachować, jest tak samo niezniszczalna i mityczna jak ta słynna tęsknota kartografów, żeby wykreślić mapę w skali 1:1. To się, jak wiemy, nie może udać i nie może się też udać zachowanie wszystkiego, chociaż chcielibyśmy. Ja myślę, że to jest sprawa dotycząca naszego stosunku do przeszłości. I jeśli oceniamy, że ta przeszłość warta jest dokumentacji i tego, żebyśmy ją znali i rozumieli, tutaj w stu procentach zgadzam się z panem profesorem Polakiem, trzeba ją opisywać, katalogować, inwentaryzować. Natomiast czy da się zachować? Nie. Natomiast trzeba coś zrobić, żeby te ślady przeszłości jednak, w sensie materialnym, również całkowicie materialnym, dosłownym, były dostępne. Może przejdziemy w dalszej części rozmowy, ja mam taki pewien pomysł, co do Muranowa, ale nie chcę go na razie zdradzać. Ale tutaj mamy jakby cały czas ten sam problem, kto powinien decydować o tym, które z tych śladów mają być dostępne. Ja przygotowując wystawę w Polin, "Tu Muranów", dowiedziałem się, że właśnie ten zespół archeologów, który wykonywał takie odkrywki archeologiczne podczas budowy gmachu, były dwie takie odkrywki- w 1999 i 2008 roku, tak sądzę, odkopał m.in. fragmenty wodociągu Lindleya. Widziałem te zdjęcia, widziałem dokumentację fotograficzną. I był wtedy problem, rozważano co zrobić. Tam były takie rury bardzo dobrze zachowane. Muzeum Warszawy powiedziało, że oni mają pełno takich fragmentów rur Lindleya, kolejna rura nic nie wnosi. Natomiast ja byłem strasznie, muszę państwu powiedzieć, strasznie mnie to wszystko bolało, bo w tym Muranowie, moim Muranowie, nagle nocą wykopano te rury lindleyowskie, i nie wiem, stłuczono je, wyrzucono, wywieziono na śmietnik. Strasznie mnie to bolało, ale doskonale rozumiem tą decyzję oczywiście. No tak. I tu jest ten aspekt psychologiczny, emocjonalny, który za chwilę będziemy rozwijać, myślę, że bardziej, bo jest szalenie istotny w tym temacie. Ale jeszcze przez chwilę, krążąc wokół świadectw materialnych, kiedy materialne świadectwo przestaje być tylko kawałkiem rury, powiedzmy, czy łyżeczką, a zaczyna być nośnikiem różnych treści? Tomasz Fudala, pan napisał: "Architektura i urbanistyka(...)", ale ja myślę, że to nie tylko architektury i urbanistyki dotyczy, tylko tego wszystkiego o czym dziś mówimy, "(....)mają potężną moc oddziaływania na kształtowanie się wspólnot, na budowanie (lub niszczenie) więzi, wielokrotnie były do tego używane, a i dziś wciąż nie do końca ich siłę doceniamy i rozumiemy." Czy znaczenie nadaje świadomość widza pojedynczego, czy jakaś polityka, polityka historyczna, jakaś społeczność, w obrębie której znajdują się te świadectwa? Jak to, jak to działa? Żyjemy w czasach, w których bardzo dużą wagę przywiązuje się do zabytków, do tego, żeby tak naprawdę chronić prawem niektóre budynki czy też obiekty ruchome, czy po prostu muzealia, które trafiają do magazynów i na wystawy. I oczywiście nauka o zabytkach i historia sztuki mają sporo, można by powiedzieć nawet wręcz setek lat, bo rozwijały się długo i jest cała dyskusja o tym, co jest wartościowe. Ja sobie dzisiaj otworzyłem takie słowa Alfreda Lauterbacha, że wręcz atmosfera architektoniczna jest zabytkowa, że sylweta miasta jest zabytkowa, że nazwa jest zabytkowa, czyli tak naprawdę możemy rozszerzać nasze rozumienie tego co jest cenne, tego co warto zachować. Na przykład, jak tak popatrzymy na nasze miasta, no to ja na przykład sobie nie wyobrażam, żeby, załóżmy, Aleje Jerozolimskie w Warszawie zmieniły nagle swoją nazwę. Dla mnie ona jest tak ważną częścią historii miasta, tak jest też z wieloma, chociażby, nie wiem, zielony pas nad Wisłą, czyli skarpa warszawska, którą od wielu dziesiątków lat próbuje się, ona jest zabudowywana i tam też są bardzo ważne obiekty, ale jest też takim zielonym zabytkowym dziedzictwem, pasem, który też był elementem świadomego wyboru. W czasie mniej więcej pierwszej wojny światowej architekci z Koła Architektów uznali, że warto mówić o tym, że ten pas powinien być szczególnie chroniony. Później podchwycili to architekci w PRL-u. I to jest zawsze wynik dyskusji. No i są oczywiście nauki. Wspaniale, że zaczęliśmy od archeologii dzisiaj, bo wydaje mi się, że archeologia jest o tyle ciekawą nauką i profesją, że chroni te zabytki z codziennego życia, te właśnie przedmioty, które są najbliżej takich zwykłych dni, które tworzą historię, a nie tylko te wielkie dzieła, którymi zajmujemy się my, czyli mówię tu o historykach sztuki. Ja jestem historykiem sztuki i zazwyczaj tutaj historycy sztuki bardziej się zajmują tym, co tworzą profesjonalni artyści, co zamawiają władcy niż czymś czym się na co dzień otacza zwykły człowiek. Uważam, że tutaj archeologia jest niezwykle ważna. No i oczywiście te wszystkie dziedziny powinny ze sobą współpracować i tak się dzieje, czyli historia sztuki, archeologia, -bardzo często też socjologia. -Historia powszechna. -Historia powszechna oczywiście. Ja jednak do profesora Leociaka wrócę z pytaniem o te znaczenia. Co sprawia, że jakiś przedmiot, jakiś budynek nabiera szczególnego znaczenia? Jeśli jesteśmy myślami w tej chwili przy przestrzeni miejskiej, przy mieście, to musimy sobie uświadomić taką elementarną prawdę, że miasto jest pewnym terytorium znaków, prawda, terytorium znaków kultury. Ono jest nasycone znaczeniami. Po drugie, przestrzeń miasta jest kształtowana przez człowieka oczywiście, bo to człowiek nadaje pewien urbanistyczny kształt miastu, architektoniczną strukturę itd., ale jednocześnie, mówi o tym socjologia miasta, antropologia kulturowa jednoznacznie, przestrzeń miasta oddziaływuje na tych, którzy w tej przestrzeni żyją, mieszkają. Wzajemne relacje tutaj są. W związku z tym w ogóle kwestia znaczeń jest podstawowa. Oczywiście, że my nadajemy znaczenia, ale jednocześnie nadajemy znaczenia temu obszarowi, który oswajamy, który zamieszkujemy, ale jednocześnie nigdy nie przechodzimy do gołej ziemi, do pustej ziemi. To nie jest jakaś biała karta niezapisana. Zjawiamy się w mieście już trwającym, już mającym swoje dzieje, swoją historię i tą historię rozpoznajemy. W związku z tym to my nadajemy znaczenia, nasza emocjonalność, nasze biograficzne, indywidualne doświadczenia, ale też te zbiorowe, z którymi się identyfikujemy. Jeśli chodzi o Warszawę to jest to bardzo, to jest wręcz spektakularny przykład, w jaki sposób Warszawa ze swoją historią wywiera wpływ i takie piętno swoje odciska na losach jej mieszkańców. W związku z tym, jeśli ja wykopuję łyżeczkę na Muranowie, bo widzę, że pani krąży wokół tej łyżeczki, co jest bardzo dobre, bardzo się z tego cieszę, no to ta łyżeczka znaleziona na Muranowie będzie trochę co innego znaczyła niż łyżeczka znaleziona na Mokotowie. Ten Mokotów, jak wiemy, w granicach Warszawy znalazł się bardzo późno, po pierwszej wojnie światowej i miał inne dzieje, inne losy, inną historię. I ta łyżeczka miała inną biografię, by odwołać się tutaj do tej koncepcji biografii rzeczy Kopytoffa, miała inną biografię. I teraz, jeżeli ja widzę tą łyżeczkę wygrzebaną gdzieś z miejsca, na którym stoi teraz gmach Polin, czyli gdzieś przy ulicy Zamenhofa, na terytorium Koszar Artylerii Koronnej, to ta łyżeczka niesie ze sobą, w mojej świadomości oczywiście, jakąś inną historię. Jest naładowana znaczeniami, a jeśli do tego ja wyjmuję łyżeczkę, która jest opleciona kawałkiem korzenia, który jakby oblał tą łyżeczkę, prawda, to od razu mam niezwykle symboliczny komunikat, że coś się działo z tą łyżeczką w czasie od 1943 roku do tego 2008 roku, w którym ta łyżeczka została wykopana, podczas tych odkrywek archeologicznych przy budowie gmachu. Ja mogę sobie całą historię opowiedzieć, ale to ja opowiadam, ja muszę uruchomić swoją wiedzę o tym miejscu, swoją wrażliwość, no i do tego te emocje. Przedmiot jest martwy i niemy, dopóki my nie zaczniemy opowiadać za niego historii. No tak, to jest to, co pan mówił na początku, że o znaczeniu tych rzeczy decyduje nasz stosunek do przeszłości. Do Zbigniewa Polaka pytanie, pan ma tych łyżeczek zdaje się, że sporo, że tak powiem, na sumieniu. Trzymajmy się łyżeczki, ale wiadomo, że to jest łapanie historii za rękę, właściwie wprost tych bohaterów za rękę, dzięki przedmiotom codziennego użytku. Czy jakby masowość tego rodzaju znalezisk przypadkiem ich nie unieważnia? To jest pytanie, które zrodziło się u mnie akurat parę lat temu, gdy byłam w Chełmnie nad Nerem. Jeszcze świętej pamięci dr Łucja Pawlicka- Nowak prowadziła tam badania, metodą archeologiczną przekopywała doły śmieciowe w tym obozie zagłady i zbadała dwa z dziewięciu bodajże, z tego co pamiętam. My, którzy zwiedzaliśmy tam skromne bardzo muzeum, zaimprowizowane na miejscu, byliśmy porażeni, porażeni liczbą tych artefaktów, z których każdy był obciążony traumą w zasadzie, traumą, pamięcią o osobach, przy których te przedmioty były w ciągu ostatnich kilku minut ich życia. I po jakimś czasie nie byliśmy w stanie zająć żadnego stanowiska wobec tej mnogości świadectw, po prostu. Więc ciekawi mnie to jak wybierać, co pokazywać, w jaki sposób, żeby to nie traciło znaczenia. To jest myślę, że taki też trochę techniczny -problem w wykopie archeologicznym. -Chyba aż tak źle z tym nie jest, bo jeśli chodzi o łyżeczki to oczywiście bierzemy wszystkie. Łyżeczki są tak rzadkie? Nie, ale nawet jeżeli jest ich trzydzieści to znaczy, że stanowią wyposażenie jednego gospodarstwa domowego na przykład, bo zostały znalezione w jednej piwnicy, nie problem. Patrzymy czy jest komplet, one coś dają nam, jakąś wiedzę. Natomiast co w tym wszystkim jest ważne tak naprawdę dla mnie, one dają wiedzę o konkretnej rodzinie, konkretnych ludziach. Im starsze są te rzeczy tym oczywiście o to jest trudniej, ale przekonałem się już wielokrotnie, że przeciętny konsument tej naszej fachowej wiedzy, bo w końcu o to chodzi, żeby jakoś propagować to, co wynika z tych naszych badań, nie robimy tego dla siebie, jest bardziej zainteresowany wtedy, kiedy widzi za tym konkretnego człowieka. Nie wiem, są ludzie, którzy pasjonują się neolitycznymi garnkami, ale to jest trochę abstrakcja jednak, dopóki nie połączy się tego garnka z kimś, kto go wyprodukował, z niego jadł i co z tego jadł, bo to się daje badać. A w wypadku naszych badań, już od średniowiecza czasem udaje się zidentyfikować konkretną osobę, znaną z imienia nazwiska, czym się zajmowała. Wtedy to już jest coś zupełnie innego, to zaczyna być takie dosyć, boję się powiedzieć osobiste, ale w jakiś sposób tak. Wielokrotnie obserwowałem jak inaczej ludzie to odbierają, kiedy można powiedzieć właśnie, powiązać, mimo że to tylko czasem nazwisko, tylko zawód, ale już zaczyna to trochę bardziej osobiste być. Na przykład, kiedy wkraczamy w tą współczesność prawie, to jeszcze bardziej się to wzmaga, tym bardziej ważne jest. Natomiast to, co pan profesor powiedział jest strasznie ważne, że sama ta łyżeczka niczego nam nie powie, musimy spróbować jak najwięcej się na jej temat dowiedzieć, jak najwięcej opowiedzieć. W związku z tym to, co archeolodzy mówią i co wszyscy im zarzucają, że my ciągle o kontekście opowiadamy. Tak, bo jest ważne w jakich okolicznościach ta łyżeczka się w tym swoim miejscu znalazła, co jej towarzyszy itd. Czyli ta cała wiedza około łyżeczki, nie tylko zebranie jednego przedmiotu, bo jest ładnym zabytkiem, będzie fajnie wyglądać w gablocie. Łyżeczka jest źródłem historycznym po prostu, trzeba spróbować jak najwięcej tych informacji, które z nią są związane, spróbować zidentyfikować i odtworzyć, bo jak już ją wyjmiemy z ziemi to koniec, zostaje tylko nasza dokumentacja. I łyżeczka. Dlatego tak ważne jest, żeby robić porządne badania archeologiczne. I sprawa kolejna, żeby potem opracowywać te zabytki i publikować wiedzę o nich, a z tym jest jeszcze gorzej. Można o łyżeczce jeszcze, bo skoro tak dużo mówimy, to ja powiem, może nie wszyscy państwo, którzy nas słuchają i oglądają wiedzą o tym, ta łyżeczka jest, ja myślę o konkretnej łyżeczce, która jest na wystawie, ci z państwa, którzy byli na wystawie "Tu Muranów", pamiętają stół, który jest w takim jakby prologu wystawy, na którym są różne rzeczy wykopane właśnie z muranowskiej ziemi, no i jest ta łyżeczka, to jest połamana łyżeczka, zaśniedziała taka, taka zielona, wokół której oplótł się korzeń. No i ta łyżeczka towarzyszy mi naprawdę od kilkunastu lat, od kiedy zacząłem w ogóle współpracę z Muzeum Polin, tworząc razem z Barbarą Engelking galerię Zagłady na wystawie stałej, wtedy, w 2006, 2008 roku, zobaczyliśmy pierwszy raz tą łyżeczkę, która jest w zbiorach, w magazynie po prostu muzeum. No i ona do tej pory, do dzisiaj nie daje mi spokoju właśnie, to jest cała w niej historia ogromna, można księgi pisać na temat tej łyżeczki. Cieszę się, że ona jest wreszcie wydobyta z tego pudła w magazynie i można ją oglądać razem z wieloma innymi rzeczami, które też tam eksponujemy na wystawie. Może zapytam Tomasza Fudali w takim razie, bo cały czas borykamy się z problemem masowości. Oczywiście kontekst jednej łyżeczki wydobytej na terenie, gdzie dzisiaj stoi Muzeum Historii Żydów Polskich Polin, jest czymś dojmującym. Gdybyśmy chcieli pisać o tych wszystkich artefaktach, które wydobylibyśmy z całego Muranowa, nie wystarczyłoby rąk i głów do pracy na tę monografię, którymi próbujemy łapać za rękę historię. Więc przechodzimy do takiego momentu, kiedy musimy zacząć w jakiś sposób syntetyzować i symbolizować tę pamięć. Coś z tym robić, coś z tym robić, żeby to trafiało do szerokiej publiczności, o której mówił Zbigniew Polak, do tej, do której chcielibyśmy trafiać z opowieścią o historii, o naszej historii. I chcę zapytać tutaj o rolę może sztuki, o rolę artystów, o rolę tych pośredników innego rodzaju, niekoniecznie badaczy, naukowców, ale jakby inne narzędzia. Jak pan widzi rolę artystów, rolę sztuki w tej relacji z przeszłością, z rzeczywistością, z materialnymi, bardzo konkretnymi obiektami? Ja też rzeczywiście widzę te relacje. Chciałbym tu np. przywołać Zofię Chomętowską, fotografkę, która tuż przed wojną zrobiła bardzo dużo zdjęć w Warszawie. I oczywiście najbardziej znane są takie zdjęcia wnętrz reprezentacyjnych czy też bardzo bogatych, ale mnie zafascynowała sylwetka dachów warszawskich, dachów Starego Miasta, dachów innych ulic. I właśnie ich taka masowa nie perfekcyjność, taka wernakularność, takie różne nadbudówki, gołębniki, okienka, coś niesamowitego. I to jest ta masowość, którą my tracimy z kolei, której w odbudowie właśnie nie odtworzono. Nie odtworzono też dlatego ulic na terenie getta. Po pierwsze nie było jak, nie byłoby na to pewnie funduszy, państwo nie miałoby na to funduszy, ale też traktowano to jako architekturę wernakularną, jako architekturę zwykłą, zbyt zwykłą, żeby podlegała ochronie, podlegała odtworzeniu. Myślę, że nasza świadomość dzisiaj jest trochę inna o tym, co jest warte uwagi i częściej, to pewnie gdzieś się zaczęło już od połowy XX wieku, właśnie zwracamy uwagę na taką architekturę nieprofesjonalną. A mnie szczególnie interesują właśnie takie wydarzenia w przestrzeni, których nie ma, a które właśnie w odbudowie zupełnie zostały wyczyszczone, czyli na przykład dachy Starówki. Dzisiaj są wręcz, że tak się nieładnie wyrażę, plastikowe. to jest tak wydizajnowane, to oczywiście nosi jakieś cechy odwołania się do jakiejś też spontaniczności przebudowy, ale to jest tak naprawdę projekt lat 40. i 50., a to, co tam się działo na tych dachach na fotografiach Chomętowskiej, no to jest coś niesamowitego. My mamy łyżeczkę i mamy wiele, nie wiem, sreber, platerów, które są przedmiotami często też cennymi, które się gdzieś chowa przy sobie i stara się z nimi albo uciec, albo się łatwiej po prostu z nimi przemieścić i je zachować, ale tracimy masowo zupełnie inne materialne wydarzenia w przestrzeni, z których często sobie później nawet nie zdajemy sprawy. I to też jest element badań, przedmiot badań. No i na przykład właśnie różne elementy, w ogóle prawie cała architektura drewniana z Polski w PRL-u stopniowo wyparowywała, znikała, niszczyła się i odchodziła. Dzisiaj jest jej już bardzo, bardzo mało w całej Polsce. I tak samo właśnie z tymi dachami, które mnie tak zainteresowały, że takich po prostu wernakularnych przybudówek, no kto by coś takiego zachowywał. Architekci usiedli, zaprojektowali w odbudowie porządne dachy, spełniające jakieś tam przeciwpożarowe ówczesne parametry, a to takie romantyczne trochę piękno czy takie wernakularne, które mnie by interesowało, zupełnie uleciało. Czy, nie wiem, drewniane nadwiślańskie przystanie, kto by coś takiego odbudował, np. ba bym odbudowywał, ale wcale tego nie zrobiono. Więc jest mnóstwo rzeczy, które masowo też znikają, a znikają dlatego, że cała ich konstrukcja, były to na przykład obiekty drewniane, były to obiekty, od tego czasu się zmieniało prawo budowlane, zmieniały się style życia, więc też masowo tracimy różne ciekawe obiekty. Ale tak jak rozmawiamy, nie jesteśmy też w stanie utopijnie zachować wszystkiego. Nasze miasta wielkie podświetlane muzea, bo takich miast pewnie też byśmy nie chcieli. No jesteśmy trochę muzeami, obleganymi różnymi upamiętnieniami z każdej strony, a jeszcze gdybyśmy dysponowali odpowiednią wiedzą, z trudem moglibyśmy iść ulicą, żeby się odgonić od wszystkich skojarzeń, które się wiążą z konkretnymi miejscami, budynkami, miejscami kaźni, zbrodni itd. To jest cały czas pytanie o to co i dlaczego warto z przeszłości ocalić, czy ta dbałość o tę przeszłość pada ofiarą tych kolejnych planów, mówił pan o tej odbudowie, może wystarczyłoby jakiś fragment zachować, może wystarczyłoby o Muranowie myśleć inaczej, może wystarczyłoby zostawić fragment tego -gruzowiska na przykład. -Myślę, że to, co zrobiono z Traktem Królewskim i z tak zwaną, zresztą nawet używano takiego określenia, dzielnica zabytkowa, to jest taki fragment wyedytowanej historii, historii, z której jest usunięty neogotyk, jako coś nie interesującego ówczesnych, jest podkreślone dojrzały klasycyzm. I cały Nowy Świat, jako pierwsza odbudowana ulica, ma taki kostium właśnie klasycystyczny, ma obniżoną, ujednoliconą wysokość, czyli znowu te względy, że tak powiem, budowlane, takie techniczne są tutaj ważne. Zresztą nawet te decyzje to już wręcz dyskutowano w czasie okupacji. To ma trochę wcześniejsze pochodzenie. Ale rzeczywiście trochę to, co widzimy w odbudowanych miastach to jest coś w rodzaju parku tematycznego. To jest jednak wyedytowana historia, która została zachowana, ale też coś straciła. Nie mamy na rynku Starego Miasta takich budek targowych jak tam bywały. One zostały zresztą też posprzątane przed wojną, ale to miejsce różnie wyglądało i moglibyśmy dzisiaj mieć tam handel rybami na przykład. A to nie jest element historii, którą się chce akurat w tym miejscu odtwarzać. No właśnie, jest dużo elementów historii, których nie chcemy z jakichś powodów zachowywać. Wrócę do Muranowa i do Jacka Leociaka. Czy pan, że tak powiem, może to nie jest dobre sformułowanie, ale czy nie tęskni pan za jakimiś materialnymi śladami, które gdzieś podczas tej odbudowy zostały zmarnowane? Tak, tak trzeba powiedzieć, zostały zaniechane, zostały porzucone z różnych względów. Pewnie, że tęsknię i czasami w snach chodzę tylko po tym przedwojennym Muranowie. Ale, jak państwo doskonale wiecie, w 1945 roku tam praktycznie niczego nie było. Natomiast jednak były ostańce i te ostańce były rozbierane. To jest osobny problem, działalności Biura Odbudowy Stolicy i tego projektu politycznego właśnie, który nakazywał pewne domy o niesłusznej architekturze rozbierać, chociaż były w dobrym stanie. Jeśli pani pyta o konkretny przykład muranowski, to ja żałuję dwóch budynków. Koszar Wołyńskich, tam gdzie stoi budynek Polin i jestem rozdarty, bo budynek jest cudowny, piękny i jestem w nim zakochany, naprawdę jest to chyba jedna z najwybitniejszych realizacji tego typu w Europie, tak mi się wydaje. No ale jednak te koszary, one dotrwały, te koszary zniszczone, ale absolutnie do odbudowy. Też widziałem ekspertyzy konserwatorów, które mówiły, że to absolutnie dobry budynek. Przetrwały do 1965 roku i zostały rozebrane decyzją polityczną. A projektanci Muranowa, Lachert już sytuował właśnie w tym budynku muzeum martyrologii. Czyli, tak czy inaczej koszary i to miejsce, gdzie one stoją miały się stać takim obiektem muzealnym, więc tego jednak żałuję, tego budynku. I żałuję innego budynku- kamienicy na rogu Leszna i Żelaznej, dzisiaj alei Solidarności i Żelaznej. Gmachu wybudowanego gdzieś na początku lat 30., w którym mieściło się takie gimnazjum prywatne, "Collegium"- tak się nazywało. I ten budynek również przetrwał wojnę w jakimś stanie, tak, jak te budynki warszawskie, które stały po wojnie- naruszonym, nadpalonym, ale absolutnie gotowym i do pełnej odbudowy. I również padł ofiarą usuwania tak zwanych zawalidróg, to w ogóle ta kategoria zawalidrogi dla tych, którzy interesują się historią powojennej Warszawy, jest bardzo bardzo znana Pewne budynki określono jako zawalidrogi i rozbierano. I ten piękny, powiedziałbym, modernistyczny budynek został rozebrany w 1962 czy 1963 roku, ponieważ padł ofiarą poszerzenia ulicy wtedy generała Świerczewskiego. Na szczęście nie rozebrano kościoła pokarmelitańskiego, tylko go przesunięto o 21 metrów na północ, co też było chyba jakimś niezwykłym osiągnięciem inżynierskim, ale były było takie zagrożenie wręcz, że kościół, jako zawalidroga, padnie ofiarą trasy WZ, ale nie padł. Natomiast niestety padł ofiarą ten budynek, z nim się wiąże wiele wspaniałych historii, to był bardzo nowoczesny budynek, mieścił właśnie to prywatne gimnazjum. Mam mnóstwo świadectw na ten temat. A w czasie getta tam był zlokalizowany Arbeitsamt- Urząd Pracy, bardzo ważny wydział Judenratu. No nie ma tego budynku, a mógłby naprawdę być, teraz tam nic nie ma, teraz tam nic nie ma. Niestety jest bardzo wiele takich miejsc na Muranowie, które są puste, tak samo jak puste jest miejsce- dziś, jakbym to określił, plac Bankowy, róg Alei Solidarności, dawniej Leszno 2, kamienica Martina z końca XVIII wieku, jeśli się nie mylę, samego końca osiemnastego XVIII wieku. W tejże kamienicy Martina było mnóstwo różnych fantastycznych rzeczy- restauracja Gertnera, siedziba Związku Artystów i Dziennikarzy Żydowskich, ale w czasie getta była ta przesławna kawiarnia "Sztuka", w której swój "Żywy dziennik" prezentował Szlengel, w którym grał go Goldfeder i Szpilman, w którym śpiewała Wiera Gran. Tego budynku już nie ma, jest tylko pustka, pustka po prostu, jest kawałek trawnika i chodnika. Więc tego żałuję. Ale mam to szczęście, że mam na tyle wdrukowane w pamięć ten wygląd i tą architekturę przedwojenną, że mogę sobie, jak przechodzę tamtędy, mogę sobie to przywołać i chodzę jednak w tym innym czasie. To już odpowiedź Jacka Leociaka na pytanie: czy świadectwa pozagładowe zasługują na szczególny status, chyba znam, ale to samo pytanie kieruję do Zbigniewa Polaka. Czy akurat ten zespół świadectw powinien być objęty jakimiś szczególnymi warunkami? Powstał projekt z inicjatywy Stołecznego Konserwatora Zabytków, żeby cały teren getta objąć ochroną konserwatorską, archeologiczną, wszystkie prace ziemne, które miały tam mieć miejsce, były pod nadzorem archeologa, więc to jest jakiś krok w tym kierunku, żeby uratować co się jeszcze uratować da. Natomiast zniszczenia są zniszczeniami, tego się nie odbuduje. Próba pokazania w jakiś inny sposób zarysów dawnej zabudowy moim zdaniem jest nierealna, nie da się tego zrobić. To raczej chodzi o to, żebyśmy jak najwięcej tej dostępnej wiedzy udostępniali szerszemu gronu, żeby to nie zostało zapomniane. Gdzie chodzą, nie wiedzą po czym chodzą- to jest chyba w tym wszystkim najgorsze. Zmiany w ogóle też są nieuniknione. Tak sobie myślałem, słuchając wypowiedzi pana Fudali, że ta nowoczesność powojenna powoli zaczyna być architekturą wernakularną naszych czasów. Te rzeczy też już zanikają. Powrót do tego, co było kiedyś, nie jest możliwy. Jak widzę te walące się drewniane domy to strasznie mi żal. Od paru lat mieszkam w Milanówku, gdzie jest mnóstwo fajnych domów z pierwszej połowy ubiegłego wieku. Duża ich część popada w ruinę. Nie wiem czy tak być musi. Boli mnie to, ale tak jest. I tutaj jednocześnie do archeologii przechodząc, mam świadomość, że jeszcze bardziej w sposób taki nie zauważalny znikają rzeczy codziennego użytku, co potem jest przez archeologów najczęściej znajdowane, bo to są rzeczy, na które się w ogóle nie zwraca uwagi. To, co używamy na co dzień, nie jest w żaden sposób dokumentowane, nie przechowuje się wybranych rzeczy w muzeach- jakieś opakowania, butelki- to znika. To znika, znajdujemy potem i jest to czymś zupełnie nowym. Dzieje się to coraz szybciej. Dlatego dla mnie, kiedy kopałem w tym Ogrodzie Krasińskich, tak naprawdę najfajniejsze były ślady tego życia codziennego. Tam była masa zakładzików produkcyjnych, sklepików. Podejrzewam, że da się w dużej części zidentyfikować ich właścicieli, bo w końcu są jakieś materiały i powiązać to wszystko, pokazać kawałek przedwojennej Warszawy, dzisiaj nie wiemy za wiele o niej. Tam to wszystko jest. I dla mnie to właśnie jest najfajniejsze w tej archeologii, to pokazanie codzienności tych ludzi, bo właśnie konkretne osoby można w ten sposób pokazać. Także ja lubię bardziej ten szczegóły niż te wielkie dzieła architektury. Mam świadomość, że po wojnie zniknęło mnóstwo rzeczy, które można było ocalić. Ze względów ideowych tak na prawdę padły. Ale w związku z tym też byłoby fajnie, żeby nie robić niczego na siłę, ale chronić to, co jeszcze jest. I udostępniać, mówić o tym. Przypomnę, że debatuje dziś na temat: czy za wszelką cenę należy zachować każdy ślad przeszłości, co i dlaczego warto z przeszłości ocalić. Moimi i państwa gośćmi są Tomasz Fudala, Jacek Leociak i Zbigniew Polak. Zachęcamy Państwa do rozmowy, do zadawania pytań, które naszym panelistom będę przekazywać. Już kilkukrotnie mówili panowie o tym, że dobrze by było, żebyśmy wiedzieli na co patrzymy, po czym chodzimy. Tomasz Fudala przywołał Aleje Jerozolimskie. Ja tutaj krótką wycieczkę wykonam w kierunku Joanny Rajkowskiej i jej palmy, czyli "Pozdrowienia z Alej Jerozolimskich", które to jest dziełem sztuki, ściśle związanym z historią tego miejsca. I za każdym razem, gdy jadę koło tej palmy, zastanawiam się ilu warszawiaków czy też przyjezdnych wie jakie znaczenie ma palma Joanny Rajkowskiej, już pomijam to czy wiedzą w ogóle, że to Joanny Rajkowskiej dzieło, i do jakiego konkretnego miejsca ono się odnosi. To jest ponownie pytanie o siłę sztuki i o to, co nam z naszych wysiłków, upamiętnień, publikacji i palm w Alejach Jerozolimskich, skoro widownia nie jest w stanie tego odkodować. Gdzie tkwi błąd? Ja myślę, że to nie jest błąd. Niektóre rzeczywiście wiadomości o pracach, o dziełach sztuki w przestrzeni krążą jako takie legendy miejskie. Palma akurat ma w tej chwili ekspozycję w dawnej aptece, która niestety zniknęła z ulicy Nowy świat, ale tam tę informację można przeczytać, można oczywiście też je znaleźć po prostu szukając w internecie. To jest taki teraz naturalny sposób. Natomiast wróćmy znowu do historii. No przecież kto zna cały kontekst polityczny taki zasadniczy, na przykład powstania i rozmiarów kolumny Zygmunta, która powstała w opozycji do innej kolumny, która stoi na dziedzińcu kościoła świętej Anny i powstała właściwie w takim geście politycznym. Przecież my tak naprawdę dzisiaj tej kolumny Zygmunta nie rozumiemy, że ona była pracą, dziełem sztuki i pomnikiem jednocześnie krytycznym wobec kogoś, wobec Kościoła, znaczy powstawała w napięciu politycznym. I to jest naturalne, że to, co widzimy w miastach, to te budynki i te miejsca zmieniają swoje znaczenie, nasycają się czymś, nasycają się jakąś nową historią, zmieniają swoją funkcję. I kolumna Zygmunta staje się po prostu jednym z symboli Warszawy, miejscem spotkań, takim, można powiedzieć, trochę logo tego miasta też. Podobnie jest z Pałacem Kultury, który wszedł w rolę ratusza. Szukam jakiegoś takiego może mniej brutalnego porównania dla Muranowa, ale to, co myślę, że jest dobre i ciekawe w Muranowie, to o czym trochę wspomniał profesor Leociak, czyli o psychologii i o emocjach, które się wiążą z danym miejscem. I myślę, że dużą zaletą Muranowa jest jego łatwe umiejscowienie w przestrzeni miasta, to że architekci zadbali o to, żeby Muranów miał jakieś granice, że jest psychologicznie czytelny jako przestrzeń. Sporym dramatem planowania i architektury powojennej było tworzenie takich bezkresnych, anonimowych przestrzeni, w których mieszkańcy finalnie źle się czuli. Mówię tu o takich miastach-sypialniach, o takich dzielnicach satelickich. Jeden inżynier w jakimś wywiadzie prasowym powiedział kiedyś, że na Bródno się nie jeździ, na Bródno się jest wywożonym, czyli że ta część miasta kojarzy mu się ze zsyłką. Natomiast Muranów stał się zieloną, w tej chwili niezwykle przyjemną do mieszkania dzielnicą. I myślę, że to jest taka dobra strona tej historii, że to miejsce się nie zdewaluowało architektonicznie. Ono oczywiście ma ogromne problemy techniczne z pękającymi ścianami, tymi nasypami, na których jest usytuowane, które się pewnie osuwają, będą tam przeróżne pewnie pytania i problemy konserwatorskie w przyszłości jeszcze. Natomiast jako taka właśnie psychologiczna całość, taka nazwa, która w tym sensie pokrywa się z przestrzenią, że jesteśmy w stanie zobaczyć gdzie to miejsce się zaczyna, a gdzie kończy, no to jest jednak już rzadka w naszych miastach cecha. Zauważmy, nie wiem, suburbia Warszawy, które się zlewają, przenikają. Ja szczerze mówiąc nigdy nie wiem gdzie jestem, jak z tego miasta próbuję wyjechać. Ale Muranowowi akurat towarzyszyła dyskusja, bardzo momentami gorąca, na temat tego czy na tej wielkiej mogile dawnego świata można na trawniku, że tak powiem, kręcić na rowerku. I czy to jest już jakieś naruszenie sacrum? Nie tylko kręcić na rowerku, ale opalać się w bieliźnie. Mamy na myśli pewnie ten cały wielki teren zielony na tyłach obecnego Muzeum Polin. Chcę tylko przypomnieć, że to są obszary bardzo rozległego gmachu tej Artylerii Koronnej, Koszar Wołyńskich, wielopodwórzowego. I na tych podwórzach Niemcy dokonywali egzekucji już po zdławieniu powstania w getcie, dokonywali egzekucji Polaków i Żydów przywiezionych z aryjskiej strony. I na tych podwórkach palono zwłoki. Jedną z nielicznych w ogóle ekshumacji, jakie się odbywały po wojnie na terytorium Muranowa, w przeciwieństwie do tego całego obszaru, przepraszam, że użyję tego określenia- Warszawy aryjskiej, ta różnica polega na tym, że na Muranów, do tego obszaru byłego getta już nie miał kto wracać, a do Warszawy wracali ludzie, którzy doskonale wiedzieli gdzie ich bliscy są pochowani, na którym podwórku i po prostu wykopywano, dokonywano ekshumacji. Więc jesteśmy w ogóle na terenie największego cmentarza żydowskiego w Europie, to trzeba sobie to powiedzieć wprost. Przecież pan profesor, który prowadził wykopaliska w części Ogrodu Krasińskich, odkrył szkielet i szczątki ludzkie, kości. Takich miejsc jest wciąż bardzo dużo. Ale wracam do tego terenu, na którym się opalano, no to jest takie pytanie: można się opalać na terenach, na których 50 lat temu palono ludzkie szczątki i te popioły są tam w tej ziemi zakopane, czy nie? Ale jeżeli popatrzymy na całą Warszawę, to cała Warszawa też jest poprzerastana tymi wszystkimi strasznymi doświadczeniami, również szczątkami ludzkimi. Więc gdybyśmy jakoś bardzo rygorystycznie do tego podchodzili, to nie moglibyśmy oddychać tak naprawdę. Szczególnie w takich miastach o tragicznej historii, jak Warszawa. No ale jednak sądzę, że są miejsca, które da się łatwo wyznaczyć, które powinny podlegać tego typu ochronie. Tym miejscem jest właśnie ten pas Karmelicka, Anielewicza, Zamenhofa, Lewartowskiego, który jest bardzo znanym terenem rekreacyjnym dla Warszawy. Ja pamiętam doskonale w latach 70., 80. tam po prostu były pikniki, takie radosne przy pięknej pogodzie. Tak jak ten pierwszy wierszu Miłosza, przypominacie sobie państwo, o karuzeli, tam też była piękna pogoda, wiatr rozwiewał sukienki dziewcząt jadących na karuzeli i tylko ten popiół z płonącego getta tam przylatywał. Tak. I tu oczywiście lądujemy w tym bardzo niemiłym miejscu, czyli w próbie odpowiadania na pytanie: co dla kogo jest świętością. I łatwo mi sobie wyobrazić dziką, żeby użyć tego kolokwialnego określenia, awanturę gdyby się okazało, że opalamy się, nie wiem, na pewnym pomniku w centrum Warszawy, który tam niedawno wyrósł albo próbujemy na niego wjeżdżać deskorolką, czego byliśmy świadkami, czyli bądź co bądź, jakiś młody człowiek uprawiał rekreację miejską przy użyciu deskorolki i pomnika i co się potem działo. Ja tutaj mam przygotowany krótki fragment z bardzo ciekawego tekstu, nienowego, na pewno panowie go znają, tekstu Bożeny Kreff z książki "Festung Warschau". Elżbiety Janickiej, przepraszam. Tak, tak, ale tekst otwiera tę książkę. To jest tekst wprowadzający oczywiście. I Bożena Kreff pisze tak: "Polityka historyczna jest jak żelazna lita maska wsadzona na twarz historii; nareszcie nie ma zeza ani zmarszczek! Ale ten akt demonstruje głębokie niezadowolenie z własnego wyglądu, to jest z własnych dziejów. Niemniej kolejna ideologizacja i upolitycznienie, kolejne manipulacje przy historii powodują jednocześnie, że nie można się od niej odczepić, nie można przejść od "wczoraj" do "dziś", a już szczególnie do "jutro". Błędne koło- po raz kolejny ci sprawujący władzę, zgodnie ze swoimi upodobaniami ideologicznymi, wybierają jako swoją kolejną wersję historii. Resztę wyklinają. Był Dzierżyński- a, to teraz będzie Dmowski, na pohybel Dzierżyńskiemu." To jest tekst książki "Festung Warschau", która o tej wojnie pamięci niejako mówi, o tym znakowaniu miasta określonymi symbolami odnoszącymi się do określonej historii i równocześnie o wypieraniu innej pamięci, o unieważnianiu innej pamięci. Więc chcę zapytać, czy do tego, żebyśmy potrafili uczciwie ustosunkować się do tego, co robimy z naszą przeszłością, musimy doczekać jakiegoś ponad podziałami konsensusu ogólnonarodowego? I pytając wiem, że jestem skazana na porażkę. Co powinno się stać, żebyśmy mogli uczciwie, bez histerii upamiętnić te tragiczne punkty naszej historii polskiej? Powinniśmy dojrzeć, powinniśmy się stać ludźmi dorosłymi, wciąż jeszcze takimi nie jesteśmy. Zbigniew Polak. Dla porządku tylko jeszcze powiem, że nie jestem żadnym profesorem a jedynie skromnym magistrem. I jeśli chodzi o te sprawy to nigdy nie byłem zwierzęciem stadnym i zawsze miałem własne poglądy na to. Myślę sobie, że takie miejsce jak getto warszawskie, nie da się tego po prostu wyłączyć z użytkowania i w miejsce wyłącznie symboliczne zamienić, musi tam trwać normalne życie z uszanowaniem pewnych miejsc poświęconych pamięci. I takich miejsc w Warszawie jest sporo. Cała Wola też w jakiś sposób, gdzie Niemcy przestali mordować mieszkańców dlatego, że amunicji im zaczęło brakować. Są to rzeczy w jakiś sposób niewyobrażalne. Natomiast wkurza mnie to tworzenie własnych historii i przerabianie, wtłaczanie ludziom jakichś tam schematów, nie do końca zgodnych z rzeczywistością. Ale tak jest łatwiej- posługiwać się takimi symbolami niż myśleć i próbować mieć własne zdanie na jakiś temat. Z zupełnie innej bajki powiem, jak funkcjonują schematy. Zdarzyło mi się kiedyś uczestniczyć w badaniach pod Berlinem. Szedłem z jednym z moich pracowników z Polski, mijaliśmy taką ładną willę, ale spalona była i taka trochę zaniedbana, opuszczona. I o mówi: panie kierowniku, pan popatrzy, taki fajny dom i tak niszczeje. To chyba jeszcze poniemiecki musi być. I nie wiedział dlaczego mnie to śmieszy. To właśnie takie schematy, które obowiązują, jak już się je wpoi, to potem każdy to powtarza. I trochę jesteśmy oduczeni myślenia chyba jako społeczeństwo. I zaczyna się to chyba na coraz większą skalę. Dlatego tak ważne jest, żeby jednak te rzeczy, które znajdujemy opracowywać i publikować. Najpierw na tym poziomie możliwie najwyższym, naukowym a potem upowszechniać tę wiedzę konkretną, prawdę historyczną. Akurat Berlin na przykład pokazuje, że da się upamiętniać w takiej mikro skali, przecież Stolperstein, gdzie mamy konkretne nazwisko, konkretne imię, konkretne daty, gdzie można łatwo sprawdzić, że historia tej rodziny była taka albo inna, nienachalne upamiętnienia, bez patosu. To też pokazuje jak można się uporać z własną, haniebną, bądź co bądź, historią. Tomasz Fudala, to samo pytanie. Myślę, że to jest bardzo ciekawe, żeby nie bić się na pomniki, tylko może rzeczywiście dyskutować w debatach, w książkach, w badaniach. Ja też myślę, że ogromnym wyzwaniem dla Polski są pomniki, które nie są pretensjonalne. W tej chwili to przecież pomniki powstają już, ja tutaj mówię te słowa z Pragi, z diecezji praskiej, przed którą stoi plastikowy pomnik. -Czyj? -Pomnik Skorupki jest tutaj, który jest wykonany z jakiegoś tworzywa wręcz, więc żyjemy w czasach kiedy rzeczywiście pomniki są stawiane przez władze bez właściwie żadnego kontaktu często z artystami, czy też po prostu są zamawiane w takich wytwórniach pomników z jakichś żywic. I to są często pomniki religijne czy takie upamiętnienia religijne. Ale rzeczywiście brakuje takich pomników, o których pani wspomniała, czyli pomników dyskretnych, takich pomników jak ten nasz mur getta, który jest zaznaczony w ziemi, albo innego typu upamiętnienia, linia zabudowy na ulicy Chłodnej, która też jest oddana w chodniku i to też jest ciekawsze. Myślę, że często, to jest taki chyba generalny problem, władze, nie tylko w Polsce, boją się dyskretnych pomników, dobrych artystycznie pomników, bo chcą mieć po prostu taką Biblię pauperum, taki pomnik, który zawsze jest figuratywny, jakiś taki dosadny, ale bardzo łatwo osuwa się w karykaturę. I myślę, że to jest ogromna, oczywiście też w ostatnich czasach i też w Polsce pojawiły się w konkursach nagrodzone pomniki abstrakcyjne, jak choćby Pomnik Bitwy Warszawskiej, ale to nadal jest myślę lekcja, którą mamy jeszcze do przepracowania. Czyli taki właśnie inny poziom upamiętniania. Bo to, żeby pobudzić nas, tak jak tutaj mówił pan profesor, żeby pobudzić emocje, żeby w jakiś sposób przywołać historię, niekoniecznie musimy mieć postać z żywicy, z burzą włosów i popsikaną sprayem na złoto. To może być coś innego, to mogą być jakieś rośliny, to mogą być właśnie pojedyncze kamienie w chodniku, tak jak w Berlinie. Jest mnóstwo możliwości, ale może właśnie pytajmy też o to artystów -i artystki. -Tak. Ja mam taką refleksję, od której nie mogę się opędzić. Duży pomnik czytelny, taki jaki widziałam niedawno, na szczęście była to czasowa wystawa i już nie muszę go oglądać. W Radzyminie, to był Piłsudski, zdaje się, że wystrugany z czegoś albo był też może plastikowy, nie zbliżyłam się do dzieła; który walił szablą jakiegoś biednego, wrogiego żołnierza. I wszyscy to rozumieli, wszyscy rozumieli ten pomnik, bo to jest rzeczywiście przekaz, z którym do szerokich mas można dotrzeć, takie oczywiste przedstawienie. Jeszcze mogę dorzucić coś o pomnikach i o pomnikach na Muranowie właśnie, żeby wrócić na Muranów na chwilę. Otóż to jest bardzo ciekawa historia, już w tej chwili abstrahując od książki Eli Janickiej, która pokazuje cały ten konflikt pamięci, natomiast myślę sobie o innej sprawie, o bardzo symbolicznej też sprawie. Od 1948 roku mamy pomnik Rapaporta- pomnik Bohaterów Getta, jeden z najbardziej rozpoznawalnych pomników na świecie, powiedziałbym, jeden z najbardziej rozpoznawalnych polskich pomników na świecie. Niewątpliwie. No ale on reprezentuje właśnie coś, on jest w formie, taki właśnie socrealistyczny, figuratywny patetyczny, heroiczny i martyrologiczny jednocześnie. Ta martyrologiczna strona jest trochę schowana i to dosłownie, bo jest na rewersie jakby pomnika, od strony nowej ulicy Zamenhofa, tam przedstawiona jest ta płaskorzeźba Żydów idących na Umschlagplatz, ale ta heroiczna strona jest dominująca. I on upamiętnia właśnie to, co my bardzo lubimy upamiętniać- walkę, śmierć, heroizm. Natomiast nie powstał do dzisiaj, a wiem skądinąd, że już niedługo, w końcu najprawdopodobniej powstanie pomnik czy upamiętnienie, które nie mogło do tej pory zaistnieć, ponieważ upamiętnia coś czego nie lubimy upamiętniać, co jest dla nas mniej ważne- upamiętnia pracę pozytywną, upamiętnia coś, co nie jest walką zbrojną, ale co jest walką umysłów i potęgi ducha, że tak powiem. Myślę o miejscu, w którym ukryto dokumenty Archiwum Ringelbluma- na Nowolipkach, przedwojenny numer kamienicy, w piwnicy której to archiwum zostało złożone to są Nowolipki 68, teraz to już ja się na tej nowej numeracji nie znam, ja mogę operować numeracją przedwojenną, to jest chyba Nowolipki 28/30, coś takiego. I tam jest taki skwerek, ten skwer jest jakby na miejscu kamienicy 68. I przez te 75, 76, 77 lat nikt nawet nie pomyślał, żeby takie miejsce upamiętnić, a jest to miejsce jasne, jest to miejsce, z którego bije światło a nie mrok cierpienia, jak tam właśnie w pomniku Rapaporta, tylko światło, bo to są ci ludzie, którzy zwyciężyli Niemców przecież. To Niemcy zostali zwyciężeni przez Ringelbluma i jego ludzi, bo oni zdołali udokumentować to wszystko, schować, ocalić, przechować i szczęśliwie udało się to odkopać. No to takie osiągnięcie jest nie warte upamiętnienia. Znam, rzuciłem ten pomysł przed laty, znam wspaniałych młodych ludzi, którzy usiłowali to zrobić, architektów. Projekt jest od dawna, znakomity. To jest taki antypomnik panie Tomaszu, bo on zakłada, pan zna ten ten projekt pewnie, tak? -Słyszałem o nim, tak. -Znakomity, całe upamiętnienie polega na tym, co jest pod ziemią, jest taki jakby wkop w ziemi, przykrywa go taki kubik przezroczysty i tam gdzieś w głębi, w ziemi jest podobizna jednej karty Archiwum Ringelbluma. Bardzo ciekawe, bardzo odważne upamiętnienie. No ale to się wszystko rozbija o biurokratyczne przeszkody, ale przede wszystkim o finansowe. Ale wiem, że już jest, udało się, Stowarzyszenie Żydowski Instytut Historyczny bardzo pomogło, pozwolenia już są jakby załatwione, miejmy nadzieję, że już w tym roku to zostanie upamiętnione. Ale zwracam państwu uwagę na symboliczną rzecz. 1948 rok, kwiecień 1948 roku to jest odsłonięcie pomnika Rapaporta. Wyobraźcie sobie państwo tą scenerię muranowską, jest morze gruzów, naprzeciwko pomnika jest fasada koszar stanisławowskich, koniec XVIII wieku, i więcej nic. I jest odsłonięty ten pomnik. I do dziś nie ma żadnego upamiętnienia Archiwum Ringelbluma, ukrycia Archiwum Ringelbluma. Są wystawy o Ringelblumie oczywiście, są już wydane w ŻIH-u wszystkie jego tomy, ja i Marta Janczewska wydaliśmy w serii Biblioteka Narodowa antologię tekstów Ringelbluma, ale nie ma materialnego świadectwa. Dziś mówimy o tym, o śladach materialnych, o tym mówimy. A te wszystkie piwnice, te sklepienia piwnic, w których Izrael Lichtenstein ze swoimi dwoma uczniami zakopał najpierw te dziesięć metalowych pudeł, a potem te dwie słynne bańki po mleku, one są cały czas pod tą ziemią. Tylko to nas nie obchodzi. Na szczęście nie wszystkich. Więc to jest szansa, żeby to czego nie widać, to co jest pod ziemią, było w jakiś sposób odsłonięte, bo to, co czeka Muranów teraz, to nie oczywiście obudowa Muranowa w wersji przedwojennej, nikt tego nie chce i to jest bez sensu, ale to jest to ujawnianie śladów, które zostały albo zatarte, albo zniknęły w ogóle, bo zostały zniszczone, albo, i tych jest najwięcej, które są pod ziemią. Mamy do odkrycia wciąż ten Muranów podziemny. I dlatego Stołeczny Konserwator Zabytków, pan Michał Krasucki, który wyszedł parę lat temu, dwa, trzy lata temu z tą inicjatywą objęcia ochroną konserwatorską podziemi muranowskich, co jest pomysłem niezwykle odważnym i od razu napotykającym na ogromne przeszkody, przede wszystkim ze strony deweloperów. Bo wyobraźcie sobie państwo, gdyby to się stało, to wtedy jakakolwiek budowa na terenie Muranowa musiałaby obligatoryjnie po prostu przejść te wszystkie fazy odkrywek archeologicznych itd., co spowolniłoby oczywiście tą budowę. Ale walczymy, ja mam szczęście być w gronie tych ekspertów, którzy to opracowują i mam nadzieję, że chociaż dla jakichś enklaw, nie dla całego Muranowa, ale dla jakichś enklaw, uda się to zrobić i to będzie miało również symboliczny wymiar. Dla mnie właściwie najważniejszy- symboliczny, że oto my decydujemy się na objęcie ochroną jakiegoś terenu, bo uważamy, że on jest ważny, że on jest nasycony znaczeniami, że on jest dla naszej przeszłości niezwykle istotny. I chcemy go chronić, nie chcemy go zdeptać i nie chcemy go zaśmiecić, nie chcemy zbudować tam kolejnej Biedronki. Tak jak niestety zrobiono zbrodnię absolutną- zbudowano Biedronkę na unikatowej części tej kamienicy, w której mieściła się "Femina" ze swoją salą kinową, rozwalono to wszystko i teraz jest Biedronka, nie ma kina, jest Biedronka. Jedna z nielicznych kamienic na Lesznie, która ocalała po wojnie. Szkoda, że w budynku sądów na Lesznie, czyli w Alejach Solidarności, nie zrobi się Biedronki. Ja czekam kiedy tam wreszcie będzie Biedronka, jedna wielka Biedronka z takimi wielkimi czarnymi plamami. Teraz mnie pan ubawił, panie profesorze, tą wizją. Ja zacytowałam fragment tego tekstu właśnie ze względu na tą, już jesteśmy troszkę krok dalej, na tę symboliczną sferę zachowywania śladów przeszłości, czyli właśnie znakowania miejsc, które nie istnieją, chociaż istnieją w świadomości przynajmniej niektórych z nas. Przypomnę, że odpowiedzi na pytania, co zrobić, żeby uczciwie ustosunkować się do swojej przeszłości, były w skrócie następujące: dojrzeć- to Jacek Leociak, nie bić się na pomniki- Tomasz Fudala i publikować, badać, opowiadać historię- Zbigniew Polak. Czas na pytania publiczności, owszem, pojawiły się takie. "Czy państwo zgadzacie się, że ślady przeszłości tworzą obrazy pamięci i nadają znaczenie temu, co było kiedyś i co jest obecnie?" Zbigniew Polak. Generalnie tak. Przy czym sprawa jest o tyle skomplikowana, że tak naprawdę każde pokolenie nadaje swoje znaczenie nawet faktom historycznym. Każde kolejne troszkę po swojemu to interpretuje, troszkę w swoim języku zaczyna o tym opowiadać. W tym sensie te rzeczy się zmieniają. Natomiast naszym zadaniem, archeologów na przykład, jest ustalenie tych faktów, a jak już potem będą one interpretowane? Na to już nie mamy wpływu. -Tomasz Fudal. -Myślę, że różnica między historykami czy archeologami a politykami w tym utrwalaniu jest taka, że częściej stawiają pytania, a politycy po prostu łatwo odpowiadają, kto był bohaterem, a kto nie był. I po prostu ferują wyroki. A myślę, że historia często mnoży pytania, pokazuje jak skomplikowana była jakaś sytuacja, jak wieloaspektowe były dzieje, krótko mówiąc, niż tylko wynosi kogoś po prostu na piedestał czy na jakiś postument. Dlatego uważam, że w tym wszystkim należy dbać o to, żeby historia nie była tylko historią bohaterów, ale żeby była też historią zwykłych ludzi, historią po prostu ludzi i ich przedmiotów, miejsc gdzie mieszkali. Tu jest ciekawe: "Jak zachować wrażenia, emocje przeżycia, atmosfery trudne do opisania, trudne do opowiedzenia?" A czy to jest w ogóle możliwe? Ciekawe pytanie. Jacek Leociak. -Jak zachować atmosferę miejsca, tak? -I emocje, jak zachować wrażenia, emocje, przeżycia, atmosferę? Po prostu to jest odpowiedzialność tego, który chce to zachować. My nie możemy budować takich rusztowań, na których będzie łatwo się można oprzeć i z góry. wszystko będzie zaplanowane, zaplanowany będzie jakiś projekt emocji itd. Emocje przeżywamy my w zetknięciu ze światem po prostu. I nikt nam tego nie zaplanuje. Ja uważam, że podstawowa odpowiedzialność spoczywa na tych, którzy znajdują się w tym miejscu. I teraz tak, co oni mogą mogą wnieść w to miejsce? Oni mogą wnieść po pierwsze wiedzę. Odwołam się znów do muranowskiej legendy, że na Muranowie duchy są jakoweś. Znacie państwo, przecież Hanna Krall w jednym z opowiadań pisała o takich duchach, które się pojawiają tam już w tych nowoczesnych, powojennych mieszkaniach na Andersa, dawniej Nowotki, a gdzieś tam w pobliżu przebiegała ulica Nalewki przed wojną. Te duchy są tam. Ja mieszkam od urodzenia na Muranowie, w tej chwili mieszkam w Konstancinie, ale naprawdę jakby wyszedłem stamtąd. Ja żadnych duchów nie widziałem ani nie słyszałem. Na duchy muranowskie rano trzeba sobie zasłużyć. I zasługa to jest właśnie wiedza, o której mówiłem. Trzeba coś wiedzieć, trzeba zrobić pewien wysiłek, trzeba dokonać pewnego wysiłku, coś wiedzieć, to jest raz. Drugi warunek to jest jakby wejść w to wszystko, w tą rzeczywistość muranowską, jeśli już się skupiamy na Muranowie, z jakąś własną biografią, z jakąś własną historią. I to nie znaczy, że musimy być tylko ludźmi z Muranowa, nie tylko ludzie z Muranowa rozumieją Muranów. Ja się spotykałem na wystawie stałej w Polin z mnóstwem ludzi, którzy w ogóle przyjechali spoza Warszawy, spoza Polski, a doskonale potrafili utrafić w tą atmosferę, o którą jest pytanie, w to genius loci, bo i Muzeum Polin ma swój genius loci, bo jest usytuowane właśnie w sercu byłego getta, i sam Muranów jest czymś niepowtarzalnym, ma swoją aurę. Ale tego się nie przekaże inaczej, tylko jakby wzywając tych ludzi do pewnego wysiłku. My musimy chcieć coś poczuć, chcieć coś przeżyć, żeby to przeżyć. Niestety żyjemy w czasach takiej bierności i apatii. Te wszystkie media obrazkowo-społecznościowe one nas oduczają aktywności. Trzeba wejść w ten Muranów, trzeba wiedzieć, tak jak mówię, trzeba być gotowym na przeżycie i trzeba wnieść siebie, autentycznego siebie ze swoją biografią. Ktoś może być z dalekiego miasteczka na Dolnym śląsku, a okazuje się, że jego rodzice, mówię o konkretnych konkretnych przykładach, przyjechali gdzieś spod Stanisławowa do tego miasteczka. I te doświadczenia biograficzne przekładają się na ten fenomen muranowskiego palimpsestu takiego, gdzie wszystko jest ze sobą jakby splecione, gdzie coś było gdzie była jakaś ciągłość i nagle się przerwała. Katastrofa, apokalipsa, nie ma nic, nie ma ludzi, nie ma rzeczy, nie ma substancji materialnej. I nagle na tym wszystkim wyrasta jakieś nowe miasto i żyje. Siłą Muranowa jest nie tylko to, na co bardzo słusznie pan Tomasz zwrócił uwagę, że ten Muranów jako Muranów jest właśnie dostępny, on jest taki dobrze jakby wyrysowany w kartografii miasta, w tej przestrzeni, ale jeszcze jest inna rzecz, na którą bym chciał zwrócić uwagę. Muranów w przeciwieństwie do tych dzielnic żydowskich w innych miastach Polski czy Europy, nie został zgentryfikowany, jest żywy i jest prawdziwy. Tam mieszkają ludzie po prostu, mieszkają, żyją, pracują, a nie tak jak w tych dekoracjach krakowskiego Kazimierza, gdzie mamy tam wszystko- napisy w jidysz, jakieś rzekomo koszerne restauracje, "żydki" takie, "żydki" śmakie, wszystko tam jest, tylko nie ma żadnej prawdy. Ja znam krakowski Kazimierz z lat 70., ja wiem co to było, to był strach tam pójść na ten Kazimierz krakowski w latach 70. i 80. To był slams. A teraz to wszystko błyszczy, świeci. I tam naprawdę mieszkają turyści, tam nie ma nikogo żywego, bo turyści nie są żywi, turyści mają funkcję pewną tylko, oni nie udamawiają tej przestrzeni. Więc to jest sukces Muranowa. A jak to wszystko przeżyć? No trzeba być właśnie dorosłym człowiekiem, który odpowiada za siebie, za swoją wiedzę, za swoje emocje i chce coś przeżyć. Jeżeli nie chcemy niczego przeżyć, to niczego nie przeżyjemy, po prostu. Ja nie jestem pewna czy przypadkiem odpowiedź na pytanie jak zachować wrażenia, emocje, przeżycia, atmosferę trudne do opisania i do opowiedzenia, to jest chyba zadanie dla artystów. To oni mają narzędzia do docierania tymi kanałami do odbiorców czy też do przetwarzania materii na taką, która będzie emocjonalnym, nie do końca opisanym przekazem, który tego widza czy też czytelnika, może literatura też ma taką moc sprawczą, poruszą. Pytanie: Co i jak zrobić, by wiedza ekspertów była bardziej spopularyzowana?" To chyba będzie pytanie kończące naszą debatę. -Zbigniew Polak. -Z mojego punktu widzenia to ten problem jest jeszcze troszkę wcześniej, żeby ta wiedza ekspertów powstała, bo to nie tylko tyczy Muranowa i archeologii czasów najnowszych, ale generalnie dużo się kopie, a potem się odkłada na półki, trwają dyskusje jak przechowywać zabytki archeologiczne. Nikt nie zastanawia się nad tym, że wypadałoby je opracować, opublikować i przestać się martwić. I tak samo chyba jest z tymi rzeczami, o których dzisiaj mówimy. Może trzeba by nakręcić takiego polskiego Indianę Jonesa? To znowu pójdziemy w pewne schematy. A to jest po prostu potrzeba. Raz, trzeba pieniędzy, bo nie da się tego bez pieniędzy zrobić. Dwa, trzeba po prostu żmudnej pracy, bo to samo się nie zrobi. To jest fajna praca, bo to naprawdę wciąga. No ale to wymaga czasu i dużo wysiłku. A dopiero potem, jak mamy tą podstawową robotę wykonaną, wtedy możemy już, opierając się na faktach, tworzyć sztukę i upowszechniać wiedzę, która będzie bardziej dostępna dla niefachowców, wyjść trzeba od podstaw niestety. Rzucając od niechcenia pytanie o film o Indianie Jonesie, odnoszę się do tego, że po tej serii archeologia, Wydział Archeologii w Warszawie przeżył prawdziwy szturm. Zakładam, że ci, którzy się dostali na studia, jednak swoje horyzonty na studiach poszerzyli, czyli w jakimś sensie Indiana Jones -spopularyzował archeologię. -W jakiś sposób tak. Ja zresztą muszę powiedzieć, że ja po prostu jestem archeologiem, bo strasznie zawsze lubiłem ten zawód, który pozwalał mi bywać w miejscach, w których inaczej bym pewnie nie był, poznawać ludzi, których pewnie inaczej bym nie poznał. I coś tam z tego klimatu, który prezentuje Indiana Jones, zapewne mnie pociągało w archeologii. Tak czy inaczej potem trzeba przysiąść i robić swoje. Uciekał pan przed tymi Indianami na przykład, -którzy pana gonili? -Aż tak nie. Ja zawsze mówię, że jak nawet jeździłem do "dzikich", w cudzysłowie, przekonywałem się, że o wiele częściej "dzikich" spotykałem we własnym kraju niż tam. Tomasz Fudala, pytanie o popularyzację. Ja jestem pokłosiem "Pana Samochodzika", czyli nie wiem czy gorzej czy lepiej, ale to jest PRL. I taka seria wydawnicza, dzięki której od dziecka wiedziałem, że jest historyk sztuki na świecie, że jest taki, może nie zawód, ale że jest taka nauka. Na pewno dobrze, że są też muzea, które starają się, tak jak Polin, z takim szerokim programem edukacyjnym i takim nowoczesnym, bardzo współczesnym programem edukacyjnym, być muzeami nie mieszczańskimi, takimi muzeami dla elit, powiedzmy, czy po prostu dla społeczności miejskiej, tylko muzeami bardziej demokratycznymi, dla wszystkich, muzeami, które używają różnych środków, moje muzeum też się stara takim muzeum być, muzeum w którym pracuje- Muzeum Sztuki Nowoczesnej. To jest oczywiście trudne, ale ta edukacja i kontakt z widzami jest prowadzony różnymi metodami krótko mówiąc. I tyle. Te muzea po prostu muszą się zmienić. Mam nadzieję, że to się właśnie dzieje. Ja mam nadzieję, że taka perspektywa teraz otwiera się przed Muzeum Warszawy, kiedy stanowisko dyrektora objęła pani Karolina Lewandowska, bo ona jest osobą, która pokazała przez lata w tej archeologii i fotografii w jaki sposób działać. Właśnie nie tylko prowadzić badania nad historią fotografii, dokumentować, ale działać w przestrzeni publicznej poprzez wystawy, poprzez różne akcje, poprzez różnego typu wydarzenia, które ściągają ludzi, interesują tych ludzi. I sama publikacja nie wystarcza jednak. Ona jest podstawą, mówimy też o takich badaniach podstawowych, w każdej nauce są potrzebne badania podstawowe, one tworzą ten fundament. Natomiast żeby dotrzeć do innych z tym przesłaniem, no jakaś specjalistyczna książka naukowa w bardzo wąskim kręgu profesjonalistów się tylko ujawni, natomiast co zrobić, żeby efekty tych badań przedostały się. To jest zasadnicza sprawa. I właśnie czekam na to, co się będzie działo w Muzeum Warszawy, bardzo, bardzo czekam z ogromną nadzieją i myślę, że będzie fajne. Czyli mamy jakiś konglomerat propozycji, muzeum wychodzące na ulice, zresztą częścią tej ekspozycji "Tu Muranów" były prace Artura Żmijewskiego, pokazywane w przestrzeni poza murami muzeum. Jakichś jednak wysiłków będzie wymagała to popularyzacja od nas. Czy ja mogę jeszcze coś dorzucić? -Oczywiście. -Coś, co się jakby w tym obszarze pewnych pomysłów popularyzatorskich mieści, a jednocześnie dotyka tego głównego naszego tematu dzisiejszej rozmowy, jak rozmawiamy o tym jak ocalić te ślady przeszłości, czy się da to zrobić. Więc ja chciałem wrócić do tego, co sygnalizowałem na samym początku. Mam pewien pomysł, jest to pomysł, z którym pierwszy wystąpił obecny dyrektor Polin- pan Zygmunt Stępiński. I ja bardzo entuzjastycznie się do tego odniosłem i mam nadzieję, że państwo to ocenią pozytywnie i pomogą i zrobimy taką wielką kampanię społeczną, żeby ten pomysł wszedł w życie. O co chodzi? Chodzi o coś, co Stępiński nazwał takim lapidarium muranowskim, o zbudowanie lapidarium muranowskiego. I dzisiaj sądzę, że najlepszym miejscem na to lapidarium byłyby właśnie miejsce, w którym pan Zbigniew Polak dokonywał tych wykopalisk- w północno-wschodniej części Ogrodu Krasińskich. To jest bieg dawnej ulicy Świętokrzyskiej, bo ulica się przesunęła na północ. I stąd kopał pan w tych fundamentach domów. Tam są te sklepiki, te wszystkie warsztaciki, te mieszkania. Czy nie dałoby się zrobić czegoś takiego, jako trwałe upamiętnienie w postaci lapidarium właśnie, i tych drobiazgów, o których pan mówił, że są najważniejsze dla archeologa właściwie, odsłonić jeszcze raz, wkopać się po prostu na te 3-4 metry i odsłonić taką ścianę, gdzie mielibyśmy zarys tych wszystkich sklepień piwnicznych, tych ścian i zgromadzić tam, zbudować coś w rodzaju takiego lapidarium. Znamy lapidaria z historii, z wielkich historycznych miast, takich jak Rzym czy Jerozolima. My też mamy swój Rzym i swoją Jerozolimę na Muranowie. I zrobić tam, zgromadzić te różne artefakty, które dotyczą historii muranowskiej, nie tylko historii, historii Muranowa w ogóle. Tam by się znalazło miejsce na tą rurę z lindleyowskiej kanalizacji. I zrobić coś takiego, udostępnić zwiedzającym. Miejsce- Ogród Krasińskich uważam, że do tego nadaje się świetnie, bo on jest właśnie miejscem wyłączonym z ruchu ulicznego, oddanym rekreacji, tam można by urządzić coś w rodzaju takiej specjalnej, wyłączonej przestrzeni, poświęconej historii. Zrobimy to, panie Zbigniewie? -Ja chętnie. -Umawiamy się? Zrzućmy tą inicjatywę, pan dyrektor Polin, pan dyrektor Stępiński na pewno to podejmie, bo rozmawialiśmy o tym bardzo poważnie. Wysyłał już pisma do miasta. Mnie się wydaje, że można to podjąć. Ja mam dobre doświadczenia z takimi inicjatywami. Jakieś dziesięć lat temu wystąpiłem z inicjatywą zmiany nazwy ulicy Bohaterów Getta, jedynego autentycznego fragmentu starych Nalewek z tym brukiem od Długiej w stronę bramy Ogrodu Krasińskich. I po wielu, wielu, wielu, wielu, wielu latach, pismach itd., udało się to zrobić. Idźcie państwo tam, do Arsenału i zobaczycie, teraz ta ulica nazywa się Stare Nalewki. Jak ja tam przechodzę, to mi się płakać chce po prostu, bo jestem szczęśliwy. To się udało zrobić zrobimy też, panie Zbigniewie, to lapidarium, razem z dyrektorem Stępińskim, włączy się pan Tomasz na pewno, ja jestem przekonany i wszyscy państwo, którzy nas słuchają, a którzy się tym zainteresują, włączą się. Zrobimy grupę nacisku i powstanie lapidarium muranowskie. I to jest efekt naszego spotkania -dzisiejszego konkretnie. -Nie wiem czy to będzie widać, -ale to właśnie tak wyglądał ten budynek, o którym mówimy. -W którym pan kopał po prostu. I wtedy będziemy chronić ślady. Nie wszystko możemy chronić, jest to absurd, nie możemy chronić wszystkiego. Natomiast możemy chronić coś, co uznamy za ważne. Przekonfigurować taką przestrzeń, wyjąć ją z normalnego biegu życia i uczynić jakimś miejscem refleksji, pamięci, zadumy, spotkania z materialnymi śladami, a o to nam przecież chodzi. Wspaniałe. Wspaniała puenta do naszego dzisiejszego spotkania, bardzo dziękuję za rozmowę. Państwa i moimi gośćmi byli dzisiaj historyk sztuki, kurator Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie- Tomasz Fudala; literaturoznawca, historyk literatury- profesor Jacek Leociak, Polska Akademia Nauk i Centrum Badań nad Zagładą Żydów; oraz Zbigniew Polak- kierownik Pracowni Badań Archeologicznych Muzeum Warszawy, archeolog. Bardzo dziękuję za spotkanie. W Radiu TOK FM będziemy mówić o projekcie, który profesor Jacek Leociak zaproponował na zakończenie naszego spotkania i bardzo już jestem rzecznikiem tego pomysłu. Bardzo dziękuję i dziękuję naszej publiczności za spotkanie, fragmenty naszej rozmowy będzie można usłyszeć wkrótce na antenie Radia TOK FM. -Dziękuję. -Dziękujemy.