Czyje-jest-dziedzictwo_Debata_Jan-Woźniakowski.mp4 Dobry wieczór państwu. Nazywam się Jacek Żakowski. Będę gospodarzem tej debaty, która odbywa się z okazji wielkiego otwarcia galerii "Dziedzictwo" w Muzeum Polin, Muzeum Historii Żydów Polskich w Warszawie. Historia tej galerii jest bardzo bogata i długa. Pamiętam mniej więcej 10 lat temu, być może nawet więcej, debaty, które były bardzo emocjonalne, bardzo trudne, w ramach Żydowskiego Instytutu Historycznego w Warszawie, kiedy to głównym pytaniem i główną kontrowersją dotyczącą tej konkretnej galerii i moim zdaniem była to rzecz tak naprawdę bardzo trudna do rozwiązania. Jednak mimo kontrowersji udało się i galeria właśnie jest otwierana. Mamy tutaj trzech wspaniałych panelistów, którzy będą starali się, obiecali mi to, dopomóc nam w zrozumieniu tych napięć i opowiedzieć nam więcej na temat samej galerii i jej historii. Po pierwsze Barbara Kirshenblatt-Gimblett, emerytowana profesor Uniwersytetu Nowojorskiego, jest bardzo dobrze znana za swoją pracę, za swój wkład w studia żydowskie i również brała udział w historii tworzenia tego muzeum. Obecnie jest kuratorem wystawy głównej i doradcą Muzeum Polin. Barbara, powiedz nam wszystkim dzień dobry. -Bardzo się cieszę, że was wszystkich widzę, dziękuję Jacku. -Tamara Sztyma, którą widzimy już teraz również na ekranie, ma tytuł doktorski w historii sztuki, jest również kuratorem, jednym z twórców, jest kuratorem właśnie tej wystawy. Także dzień dobry. Miło cię widzieć. Profesor Dariusz Stola, profesor historii Instytutu Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk, był swego czasu również dyrektorem Muzeum Historii Polskich Żydów- od 2014 aż do 2019 roku. Powiedzieliśmy panelistom, że zaczniemy od początków. I to jest chyba odpowiedzialność profesora Stoli, żeby rozpocząć od początków tej galerii, a następnie postaramy się pokazać i opowiedzieć wam o kontrowersjach, przynajmniej o części spośród nich, nie o wszystkich, było ich stanowczo zbyt wiele. I opowie nam o tym Barbara. A na samym końcu Tamara obiecała, że będzie naszym gospodarzem i opowie nam co będziemy mogli zobaczyć, kiedy wreszcie będziemy mogli zobaczyć galerię muzealną, galerię "Dziedzictwo". No więc zacznijmy profesor Stola, czas na pana. Jak to się wszystko zaczęło? Proszę opowiedzieć o historii tej galerii. Jak powiedziałeś jest to dosyć długa historia. Pamiętam, że kiedy przygotowywałem się do tej dyskusji, starałem się zrozumieć, znaleźć sposób jak długą opowieść opowiedzieć krótko. I myślę, że ta galeria mówi nam o czymś, co jest bardzo ważne dla muzeum, a przede wszystkim dla jego wystawy głównej. Kiedy muzeum, widzimy, że był to naprawdę duży sukces, ludzie stopniowo zdali sobie sprawę z tego, że był to sukces, to muzeum. Wielu ludzi pytało mnie skąd się wzięło pochodzenie tego sukcesu. I w pewnym momencie zdałem sobie sprawę, że to wszystko wydarzyło się za sprawą serii cudów, naprawdę tak uważam. Na początek cud sam w sobie, że muzeum miało długi czas powstawania, ale jednocześnie dochodziło do wielu refleksji i wielu dyskusji. No i oczywiście też wiele kontrowersji, ale były to naprawdę bardzo produktywne kontrowersje. I myślę, że to jest naprawdę bardzo ważna sprawa, dlatego że to jest bardzo ważna część historii intelektualnej polskich Żydów. Ten sposób myślenia, ten sposób dyskutowana, zadawania sobie pytań, kiedy to pytania bywają ważniejsze czasami od samych odpowiedzi. I dzięki temu przechodziliśmy na kolejny poziom. No tak, ale na początku były pytania, w tej chwili powstała galeria i to jest chyba odpowiedzią. No ale to jest tak naprawdę tylko czasowa odpowiedź. Ten temat nie jest zamknięty. Mam nadzieję, że ten projekt nigdy nie zostanie dokończony. Więc na początek zacznijmy od początku. Powiedzmy, że to początek. Była grupa ludzi, która uważała, że powinniśmy naprawdę zaprezentować tych szczególnych polskich Żydów i powinni być na wystawie głównej. Nie powinni być ukryci, powinniśmy ich pokazać. Tak, te słynne nazwiska. No i oczywiście jest ich wiele. To jest stosunkowo niewielka społeczność, natomiast ilość naukowców, wielkich ludzi, którzy tam byli, była naprawdę bardzo duża. Rozważaliśmy, że ma to być rodzaj hali sławy. A może należałoby się skoncentrować wyłącznie, pojawiły się problemy czy może należałoby się skoncentrować na męskich bohaterach lat 50. Rozpoczęła się dyskusja. Ale w tym samym czasie ludzie doradzali i uważali, że należy naprawdę sprawić, aby ludzie ci stali się bardziej widzialni. Wielu z nich bardzo sobie ceniłem i bardzo ich respektowałem. I myślę, że o roli naukowców Barbara opowie więcej. To wszystko ma również związek z kawałami na temat polskich Żydów, pięciu Żydów, sześć partii politycznych, no i w jaki sposób przekazać, przełożyć kontrowersje na coś, co będzie, powiedzmy, względnie stabilne. No i myślę, że jakość, zgodność do zgadzania się, do nie zgadzania się w grzeczny sposób, gotowość do podważania swoich własnych przekonań, opinii, myślę, że to było tak naprawdę w fundamencie całego projektu. I myślę, że mamy tu do czynienia z pewnym rodzajem oksymoronu, czyli samokrytyczna hala sławy. No i pytanie, dlaczego my akurat musimy ich pokazać, czy my się musimy naprawdę z tym zgadzać? Ja tak naprawdę nie zgadzam się z bardzo wieloma spośród nich na wielu poziomach, mimo że ich bardzo szanuję, ale żaden z nich oczywiście nie żyje w dniach dzisiejszych. Ale jednocześnie brałem udział w tym wszystkim i sam widziałem wiele kontrowersji. Mieliśmy bardzo wiele dyskusji i sporów politycznych i te spotkania naprawdę miały formę typowych polsko-żydowskich spotkań. Mieliśmy tu bardzo wiele kontrowersji, które dotyczyły miejsca tych bardzo ważnych osób na wystawie głównej. I wielu z nich na tej wystawie głównej się znalazło. Natomiast ich miejsce nie było tak bardzo wyraźne, jak wielu moich kolegów uważało, więc doszliśmy do wniosku, że pokażemy ich w kolejnym pomieszczeniu, zupełnie odrębnym miejscu, które nie jest częścią wystawy głównej. Dlaczego nie na wystawie głównej? Pamiętam z tej debaty z samego początku, była ta koncepcja wielkiego holu, wielkich portretów w wejściu i kiedy wchodzimy do muzeum, przechodzimy przez tą, powiedzmy sobie, w halę sławy- słynnych nazwisk, posągów i dopiero następnie wchodzimy na wystawę główną. Był jeszcze inny inny pomysł, że jest wystawa i na samym końcu wystawy pokazujemy co było wynikiem tego wszystkiego, jak niezwykli ludzie się pojawili. No i żadna z tych rzeczy nie została zrealizowana. -Dlaczego? -Pozwól, że wyjaśnię skąd się wzięła ta sprawa. Wystawa główna jest chronologiczna. Zaczyna się poza czasem, zaczyna się od legendy i zaczyna wchodzić w czas. Zanurza się w średniowieczu i przechodzi do dnia dzisiejszego. I mamy tam ekran dotykowy, na którym możemy widzieć przywódców społeczności żydowskiej, dosłownie te rzeczy nagrywane były na kilka tygodni, miesięcy przed otwarciem. I jednocześnie pokazywaliśmy, że ta wystawa nie jest całkowita, nie jest dokończona. Natomiast moje zrozumienie, pozwól mi dokonać kolejnego porównania. Kobiety- Polki, wśród polskich Żydów, miały one bardzo ważną rolę w historii polskiej i nie tylko dlatego, że Maria Curie-Skłodowska wśród nich była, gdyby jej tam nie było, to było naprawdę dostatecznie dużo miejsca dla kobiet i były to etniczne Polki, etniczne Żydówki, Ukrainki. Istnieje pewna odrębna logika, natomiast na ten temat myślę, że Tamara powie nam więcej. I być może rzeczywiście pytania są ważniejsze od odpowiedzi, pytania sprawiają, że zaczynasz myśleć, myśleć intensywniej, bardziej niż kiedy słyszymy odpowiedzi. Dlatego, że odpowiedź nie musi być jednoznaczna, nie lubię jednoznacznych odpowiedzi. Być może lepiej jest mieć wiele dobrych pytań na wiele odpowiedzi. Jeżeli jest takie jedno uniwersalne pytanie, to nie jest ono tak naprawdę dla nas osiągalne. Być może kiedyś wreszcie w odległej przyszłości zrozumiemy wszystko. No i te postacie, naprawdę absolutnie niezwykłe postacie są interesujące z dwóch powodów. Po pierwsze dlatego, że naprawdę są wyjątkowe. W ich czasach również te osoby były uznane. Obecnie historycy mają więcej różnego rodzaju źródeł, z których mogą skorzystać. I tak naprawdę każdy ma prawo do własnego miejsca w historii, ale w przypadku niektórych jest to ważniejsza niż w przypadku innych osób. Także kiedy wykorzystujemy ich biografie, mówimy też coś nie tylko na temat ich samych, ale bardziej na temat czasów, w których żyli. I tak naprawdę przede wszystkim są to czasy Polski w XIX wieku. Część spośród tych osób zmarło daleko stąd, niektórzy w Kalifornii, inni w Syberii. I wydaje mi się, że to jest tak naprawdę brama do pewnej historii. Mamy bardzo długą europejską tradycję opowiadania o bohaterach. Wracamy do starożytnej Grecji, Egiptu, czasów biblijnych. Dlaczego tego nie kontynuować, nie tylko powtarzać, sprawić, żeby to było współczesne. I myślę, że ten akcent współczesności sprawia, że stawiamy więcej znaków zapytania niż ludzie z XV wieku, powiedzmy. Jest to tak naprawdę bardzo skrótowe wprowadzenie historyczne, które nie daje bardzo wielu odpowiedzi. Sprawia, że sami możemy chcieć zadać wiele własnych pytań. Teraz krótki komentarz do naszych widzów, nie jesteście tylko widzami, jesteście również uczestnikami, więc jeżeli macie jakieś uwagi, pytania postaramy się na nie odpowiedzieć w drugiej części naszego spotkania. Ale teraz zwrócę się do Barbary i zapytam, żeby opowiedziała o tych największych kontrowersjach. Wiemy, że miałaś bardzo wiele uwag odnośnie tej galerii, wiele wątpliwości odnośnie tej tradycji z hali sław, która pochodzi jeszcze z otchłani historii, więc dwie opowieści, dwie kontrowersje i w jaki sposób sobie z nimi poradziłaś. Po pierwsze chcę powiedzieć, że jestem bardzo zadowolona z galerii i z jej kształtu jaki jest w tej chwili. I chcę jednocześnie powiedzieć jaką było wielką przyjemnością współpracować z Tamarą Sztymą w ramach procesu tworzenia tej galerii. Było to naprawdę coś fenomenalnego, bez niej zupełnie sobie tego nie wyobrażam. Dlaczego jestem zadowolona? Dlatego, że do pewnego stopnia jest ona krytyczna, dlatego że pojawiają się w niej pytania. I jeżeli mogę tutaj chyba powiedzieć, że mamy do czynienia z produktywnymi kontrowersjami, co dla mnie jest rzeczą naprawdę wartą uwagi. I myślę, że jeżeli chodzi o ostateczne analizy, to tak Więc jakie są kwestie kluczowe? Trzy punkty: jak podchodzimy do historii, jak podchodzimy do dziedzictwa i jak podchodzimy do koncepcji hali sławy. No i chcę je opisać po kolei i ująć w kwestiach kontrowersji. Po pierwsze historia. Wystawa główna to społeczna historia polskich Żydów przez tysiące lat, ma to podejście do historii, które jest bardzo współczesne, bardzo intelektualne, bardzo odpowiedzialne, bardzo koherentne. Nie jest to historia, którą określają wielcy ludzie bez wielkiej jednostki. Jest to pewnego rodzaju chronologia. Mamy historię wszystkich, historię, która zawiera wiele elementów. No i mamy oczywiście w tej historii wiele niezwykłych indywidualności, mają one swoje miejsce w tej historii. Natomiast ludzie, których znajdziemy w galerii "Dziedzictwo", oni są również i tu i tu- Zamenhof, Tuwim, Bashevis Singer i wszyscy ci, wszystkie te jednostki znajdują się w wystawie głównej i mają one naprawdę swoje ważne miejsce. Ale jednocześnie odczuwaliśmy, że to nie jest wystarczająco dużo. Były również inne jednostki, które uważaliśmy, że powinny być ważniejsze, było kilku premierów Izraela, byli twórcy Hollywood. Ich historie są naprawdę bardzo ważne. I one są naprawdę zupełnie poza bezpośrednią historią polskich Żydów, która jest opowiadana na wystawie głównej. No więc pytanie pierwsze, jakiego rodzaju historie staramy się pokazać, do jakiej historii staramy się znaleźć podejście i czego nam brak w oczach tych, którzy chcieliby zobaczyć naprawdę rolę tych szczególnych indywidualności. No i chcę w tym momencie powiedzieć bardzo jasno, że nie mamy tutaj tej historii przepraszania, że powinniśmy wytłumaczyć, że Żydzi naprawdę są ważni, byli ważni, dlatego że po drodze było bardzo wielu ważnych Żydów, wielkich Żydów. Raczej chodzi o to, żeby pokazać jak bardzo w XIX wieku niezwykłe jednostki żydowskie pojawiały się, miały miejsce w historii. No i oczywiście nie chcieliśmy mówić tutaj o kwestiach związanych z antysemityzmem. Nie chcieliśmy wchodzić w ten kierunek, który wiąże się bezpośrednio z kwestiami -antysemityzmu, "Protokoły mędrców Syjonu" itd. -No i teraz mam pytanie, które może jest trudne, kiedy myślisz o galerii technicznie, od strony technicznej. Jak zdefiniujesz polskiego Żyda, kto jest polskim Żydem, kto jest Amerykaninem polskiego, żydowskiego pochodzenia i kto jest polskim Żydem, Żydem z Polski itd. Jak to zdefiniować? No i te definicje mogą być bardzo różne. Każdy myśli o sobie w inny sposób, więc w jaki sposób ocenić? Mówiąc szczerze my nie robimy takiego osądu. Raczej staramy się, weźmy przykład, bardzo dobrym przykładem będzie książka, którą przygotowaliśmy, katalog do galerii. I w naszym konkursie do esejów do katalogu poprosiliśmy naszych autorów, żeby zajęli się właśnie tego typu odpowiedziami, zajęli się tego typu pytaniami. I powiedzieliśmy sobie: w jaki sposób te jednostki się identyfikowały, jak były identyfikowane przez innych, czy byli Polakami, czy byli Żydami, czy byli polskimi Żydami, czy może byli bardziej skierowani w stronę hebrajskiego i syjonizmu, czy bardziej jidysz i kwestii nacjonalistycznych, czy identyfikowali się, jak Szyfman, jako Polacy, którzy byli tak naprawdę zdystansowani od społeczności żydowskiej, czy przeszli konwersję, czy przeszli na katolicyzm, protestantyzm. My tak naprawdę stawiamy otwarte pytanie, że było wiele form bycia Żydem. I było również bardzo wiele sposobów, form tego jak nie być żadnym z nich. Na poziomie fundamentalnym wszyscy oni urodzili się w Polsce, wielu wychowało się w Polsce, wielu w Polsce pozostało. Także pytanie jest otwarte. Chciałbym dodać tutaj jeszcze jeden aspekt do tej złożoności. Nie chodzi tutaj również o to, co dana osoba o sobie myślała. Jesteśmy w latach 30., kiedy dochodziło do krytyki tradycyjnego życia żydowskiego, pojawiał się wątek antysemityzmu. Poza tym doświadczenie Shoah i utrata rodzin. Ale jednocześnie ci ludzie zachowali głęboką dumę polskiego języka. Ich żydowskie rodziny i ich otoczenie uległo zmianie. To wszystko się pozmieniało. Tak, to jest rzecz bardzo ważna. Bardzo ważnym pytaniem dla nas jest: dlaczego to ma znaczenie? Kiedy dostajesz Nagrodę Nobla, to Komitet określa tak naprawdę pole w jakim dana osoba działa. Nie interesują się państwem, religią, płcią etnicznością, te rzeczy nie są ważne. Tak naprawdę jest to znacznie szersze podejście. No i dopiero potem pojawiają się ludzie, którzy starają się wychwycić tych, którzy są z Polski, którzy są Żydami, ale nie robi tego Komitet Nagrody Nobla. Tam ocenia się osiągnięcia i nic więcej. I wiele z tych osób wcale nie chce być identyfikowana w inny sposób, jak tylko tym, co zrobili i co osiągnęli. W tej wystawie głównej mamy historię społeczności, mamy jednocześnie ważne jednostki, mamy ich miejsce, nie mamy tutaj ani próby obronienia się ani próby tłumaczenia. Natomiast możemy na dwa sposoby spojrzeć na dziedzictwo. Natomiast to o czym powinniśmy myśleć to to, że mamy do czynienia z dziedzictwem cywilizacji, którą utworzyli polscy Żydzi. I to jest naprawdę bardzo inny sposób patrzenia na dziedzictwo. I tak z mojego punktu widzenia dziedzictwo polskich Żydów to jest to, co możemy wybrać z wystawy głównej. Mamy nadzieję, że nasza wystawa dopomoże przekazać tę wiedzę do kolejnych pokoleń. Ten termin został niejako porwany, żeby nie nazywać tego miejsca jako holu sławy. Jest to bardzo interaktywne, to co przygotowaliśmy, ta mowa o ludziach i ich osiągnięciach. Natomiast nie do końca jest to sposób w jaki ja rozumiem dziedzictwo, ale mamy to, co mamy. Kiedy patrzę na dziedzictwo, mówię dziedzictwo kogo w stosunku do kogo, to to oczywiście jest dla mnie interesujący problem. Ale przejdźmy do tego hall of fame, hali sław. Moją obawą było, że będziemy się koncentrować na tym kto jest w tym miejscu, a kogo tam nie ma. Ale również obawiałam się, że w większości przypadków wielu z naszych gości nie będzie rozpoznawało wiele z tych jednostek, które są w naszej galerii dziedzictwa. Oni nie wiedzą kim jest Sarah Schenirer, oni nie wiedzą kim był Józef Rotblat. Więc kiedy myślimy o tym miejscu, możemy myśleć o muzykach, o sportowcach, o gwiazdach rockowych, czyli o ludziach, którzy są naprawdę znani przez szerszą publiczność. No i piękno naszej galerii polega na tym, że staramy się powiedzieć w niej, myślę, że to był nasz wysiłek, Tamara o tym powie więcej, że te jednostki powinny być z jednej strony wyjątkowe ze względu na swoje odpowiedzialności, ale jednocześnie być częścią historii polskich Żydów. I w tym momencie nasz gość powinien być bardziej zainteresowany tą historią i otworzyć się na ten świat niezwykłej historii i niezwykłych ludzi. Dlatego pomysł polega na tym, że te sławy oświetlają niejako historię polskich Żydów. Także chciałabym powiedzieć, że jest to bardzo szczególne podejście do całego tego tematu. I mogłabym pomyśleć, że ci, którzy przejdą przez galerię "Dziedzictwo", będą bardziej zmotywowani do tego, żeby powtórnie odwiedzić wystawę główną i zobaczyć Różę Luksemburg i znaleźć tych wszystkich ludzi na wystawie stałej. Także chodziło o to, żeby ta wiedza nie znajdowała się w wystawie głównej, która jest poświęcona diasporze i myślę, że poświęcona temu, czym jest prawdziwe dziedzictwo, czyli to, co polscy Żydzi przejęli od cywilizacji, która ich otaczała. Niezależnie czy chodzi o tych Żydów, którzy żyli w Polsce, czy Żydów, którzy żyją na całym świecie i którzy korzystają z dziedzictwa polskich Żydów i robią to w Tel Awiwie, Melbourne, Cape Town, Toronto, Paryżu, gdziekolwiek teraz żyją. I właśnie takim przedłużeniem wystawy głównej będzie świat dziedzictwa polskich Żydów rozproszonych po całym świecie. Myślę, że to będzie jak gdyby przedłużenie wystawy głównej. Jeżeli mówimy o przedłużeniu, pozwól, że ci przerwę. Od razu pomyślałem, że jest coś, czego nie możemy zobaczyć w tym wirtualnym tle za Barbarą i Tamarą, jest to pewne głębokie okno, które zwraca się w stronę pomnika Powstańców Getta. Galeria nie jest częścią wystawy głównej. W ten sposób ma największe okno w całym muzeum. I dzięki temu wejście do muzeum i pomnik Bohaterów Getta stał się częścią naszej wystawy. I jednym z nich jest właśnie Marek Edelman. I w tym momencie to jak gdyby wystawa wchodzi w przestrzeń Warszawy i jej dramatyczną historię. I właśnie dlatego, kiedy zastanawialiśmy się gdzie umieścić wystawę, pojawiało się wielkie pytanie i kontrowersja: gdzie? Był wielki nacisk, o którym mówił Jacek na początku, że powinno być to na początku, wręcz na końcu, a być może w ogóle w środku się powinna znaleźć ta wystawa, właśnie ta niezwykła hala sław. No i bardzo szybko zdecydowaliśmy, że czegoś takiego nie zrobimy. I myślę, że to jest tak naprawdę miejsce ceremonialne, bardzo szlachetne, również jest to przestrzeń architektury. Mamy tutaj ścianę muzeum, nie mamy tutaj czarnego pudełka, nie mamy tutaj oddzielnej galerii, ale jest to jednocześnie miejsce zadumy, miejsce, w którym można usiąść, odpocząć, rozejrzeć się, poczytać, wyjrzeć przez okno, spojrzeć na pomnik. Czyli jest to naprawdę znakomite miejsce dla tego rodzaju historii o dziedzictwie. To zupełnie inna opowieść, bo nie jest to jak gdyby częścią wystawy głównej, można zobaczyć coś zupełnie innego, można przejść przez całą wystawę i nie zobaczyć tych rzeczy. Ale może być tak, że ktoś wejdzie tylko do tej wystawy, a nie obejrzy wystawy głównej. No ale o tym porozmawiamy dłużej już dyskutując z Tamarą. Mam pytanie, które bardzo dobrze pasuje do tego, co mówi Barbara. Jakie były kryteria doboru tych konkretnych ludzi? Mamy tylko 26 osób spośród tysięcy bardzo niezwykłych osobowości, nawet w XIX czy XX wieku, mamy również osoby z wieków średnich, jak również osoby z czasów współczesnych. Tak czy tak mamy naprawdę tysiące takich osób. Więc pytanie: w jaki sposób sobie z tym poradziliście, czy mieliście listę, powiedzmy, 50 tysięcy niezwykłych żydowskich osobowości i potem jednego po drugim skreślaliście z listy? Jutro opowiemy o tym coś więcej. Natomiast przede wszystkim zdecydowaliśmy, że nie włączymy tam osób żyjących, bo życie takich osób stałoby się naprawdę trudne. Czyli nie mamy tam osób żyjących współcześnie. Być może należałoby strzelić do nich, żeby ich tam umieścić w tej galerii. Ale osób żyjących współcześnie nie ma. W związku z czym wyeliminowało to znaczną część kandydatów. Poza tym zależało nam, żeby zawrzeć w wystawie możliwie szerokie spektrum czasu. Chcieliśmy zająć się tym, co było w XX wieku, ale również chcieliśmy, żeby znalazły się tam osoby z dużo, dużo wcześniejszych czasów. No i jedną z takich osób, o których większość widzów odwiedzających wystawę pewnie nie wie, był mój ulubiony a mało znany- Abraham Stern. Koniec XVIII wieku i początek XIX wieku. I on był jednym z żydowskich wynalazców kalkulatora, pierwszego komputera. Także chcieliśmy naprawdę duży okres. Poza tym chodziło nam o to, żeby pokazać najróżniejsze dziedziny. Mamy naukowców, mamy edukację, mamy politykę, mamy teatr, mamy film, mamy malarzy, mamy sztukę wizualną, muzykę, mamy również osobistości polityczne. Chcieliśmy również, żeby znalazły się tam zarówno kobiety jak i mężczyźni. Natomiast wiadomo, że kobiety miały znacznie mniej różnych możliwości, które mieli mężczyźni. Także było to rzeczywiście rzeczą bardzo ważną. Jest jednocześnie coś dotyczące różnorodności. Powiedziałabym, że ci, którzy byli naprawdę skupieni na tym, żeby stworzyć tę galerię, pracowali przez miesiące nad listą. No i było tam 200, 300, 400, 500 imion. I wiele spośród tych osób znajduje się w wystawie głównej. Natomiast galeria to jest zupełnie inny rodzaj doświadczenia znaczącego, ważnego. Natomiast musieliśmy w tej sytuacji i tej rzeczywistości galerii dokonać naprawdę bardzo dużej selekcji. Musieliśmy sobie odpowiedzieć na pytanie: co konstelacja tych indywidualności mogłaby dodać do tego wszystkiego? Jakiego rodzaju portret grupowy będą oni w stanie stworzyć? Nie jako lista, ale właśnie jako konstelacja czy portret. Czy powinien tam być Ben Gurion czy może Begin? Moglibyśmy osuwać się po tej liście, którzy ludzie z zakresu muzyki czy sztuki, ale w pewnym momencie podejmowaliśmy bardzo arbitralne decyzje, bo kandydatów było naprawdę bardzo wiele. I tak naprawdę mogliśmy włączyć znacznie więcej osób, tylko że one nie mieściłyby się w naszej galerii. I dlatego uważam, że projekt ten ma cały czas charakter otwarty. Dlatego, że bardzo chętnie pozyskalibyśmy od świata zewnętrznego kandydatów, osób, które ich zdaniem powinny się znaleźć w tej wystawie. Jest to pewnego rodzaju ćwiczenie dotyczące wartości i kim są te jednostki, które przedstawiają to, co cenimy. Dlatego też staramy się zawrzeć pewne zaproszenie dla publiczności i oczekujemy na to, że otrzymamy jakieś sprzężenie zwrotne. Natomiast uważam, że dalej ten projekt jest otwarty, a lista nie jest zamknięta. Chciałam dodać jeszcze coś do kryteriów doboru. To, co było dla nas najważniejsze, profesor Stola to powiedział i Barbara też, ale chcę to podkreślić, że traktowaliśmy galerię jako nowy sposób pokazania historii żydowskiej XIX i XX wieku. Pokazać ludzi, którzy reprezentują najróżniejsze ścieżki życia w XIX i XX wieku, różnych form identyfikacji, złożoność doświadczenia polskiego i żydowskiego. Także z jednej strony mamy tutaj asymilację, z drugiej mamy tworzenie żydowskiej kultury narodowej. Mamy kwestie migracji, mamy różne ideologie polityczne. Chodziło nam o to, żeby zawrzeć tą całą paletę żydowskiej historii tych czasów i staraliśmy się, żeby wszystkie te grupy naprawdę reprezentowały. Dla mnie to jest naprawdę bardzo ważne i myślę, że dla wielu ludzi, którzy obejrzą galerię. Kto tam właściwie jest? Dlaczego nie ma tam na przykład Zygmunta Baumana? Jacku, myślę, że dlatego, że on żyje, znaczy w czasach tworzenia wystawy żył. Dlaczego nie Bronisław Geremek? Jedna z najważniejszych osób polskiej polityki. W jaki sposób poradziliście sobie z takimi pytaniami? Mogę szybko odpowiedzieć. To jest naprawdę świetny początek tego niedomkniętego projektu, o którym mówi Barbara. No i oczywiście te wyjaśnienia i pytania, które zadajesz, bardzo dużo mówią o tobie. Natomiast myślę, że wielu ludzi będzie miało jeszcze inną opinię. Spójrz do jakiej przemiany generacyjnej dochodzi, jak zmieniają się wartości ludzi. Także jeżeli chcemy, aby muzeum to było żywe, musi być otwarte dla nowego pokolenia, na nowe perspektywy dla ludzi, którzy pochodzą z Polski, Izraela, Stanów Zjednoczonych czy Ukrainy. Wyobrażasz sobie w takim razie zmianę bohaterów tej listy? A czemu nie? -Myślę, że Tamara powinna coś powiedzieć na początek jednak. -Kiedy była tworzona ta wystawa, mieliśmy ograniczoną przestrzeń i musieliśmy dokonać pewnych decyzji. No i oczywiście były one jakoś arbitralne. Ale jeśli mamy kulturę popularną, no to mamy, np. Henryka Warsa, ale może powinniśmy mieć Władysława Szpilmana. No ale możemy mieć tylko jedną osobę, ale w tym momencie zawsze możemy dokonać zmiany. No i ta sama sytuacja dotyczy innych osób. No dobrze, to jak.... Spróbujmy zrobić to inaczej. Piękno tej galerii, poza innymi rzeczami- to grafiki, są wspaniałe rzeźby, książki, ale przede wszystkim jest cyfrowa, w formie cyfrowej. I to sprawia, że wystawa jest bardzo elastyczna. Tamara mówi: mieliśmy ograniczoną przestrzeń. Odwiedzający mają ograniczony czas i ograniczony czas na przykucie ich uwagi. Moglibyśmy oczywiście umieścić tam słownik biograficzny polskich Żydów, ale to by nie działało. Natomiast chodzi nam o to, żeby nasz gość, kiedy już wyjdzie, żeby wychodził z bagażem pytań, które będzie mógł sobie później zadać. Natomiast absolutnie nie ma powodu, dla którego nie dokonamy w jakimś momencie jakichś zmian, kogoś nie dodamy, kogoś nie ujmiemy. Jest to wszystko w formie cyfrowej, nie jest to fizyczne, więc możemy zrobić wszystko. Natomiast kiedy stworzyliśmy wystawę główną, nie wyobrażacie sobie ile osób mówiło, że ta wystawa powinna być zmieniona. Natomiast mam wrażenie, że to jest pozytywne, że to jest plus i że byłoby fascynujące mieć mieć kolejną, zupełnie inną konstelację tych dwudziestu sześciu nazwisk i żeby powstała ona wskutek działalności otoczenia. No i również, żeby odpowiedzieć sobie na pytanie: co polscy Żydzi powiedzieliby na kolejną grupę tych osób. Natomiast my traktujemy naszą wystawę jako rodzaj narzędzia, które pokazuje nam rzeczy, których nie jesteśmy w stanie pokazać w wystawie głównej. Natomiast ta galeria pozwala nam opowiedzieć o wielu różnych ważnych osobach, o bardzo różnych sferach polskiego życia żydowskiego XIX i XX wieku. Możemy zadawać sobie pytania, dlaczego pewne pola ich aktywności są ważniejsze od innych jakie możliwości mieli, jakie mieli ograniczenia. Tak więc staramy się tworzyć przestrzeń. Galeria nie jest skupiona wyłącznie na tych dwudziestu sześciu osobach, które sobie wybraliśmy i na odpowiedzeniu sobie na pytanie: czy wybraliśmy to właściwie. To tak naprawdę jest wstęp do poszerzenia dyskusji, która będzie dotyczyła wielu tematów. Natomiast bohaterów oczywiście zawsze można zmienić, to po prostu przecież rzeczywistość komputerowa, wystarczy, że pewnego dnia po prostu nie otworzymy wystawy z dwudziestoma sześcioma osobami i możemy dodać kolejne osoby. Mamy publikację książkową, ktora dużo opowiada o innych osobach. Poza tym planujemy różnego rodzaju imprezy, które będą poświęcone dziedzictwu, dziedzictwu polskich Żydów. Na przykład stworzyliśmy fantastyczny program wokół galerii "Dziedzictwo". I jeden z tych programów, będę brała w tym udział, będę go tworzyć, to jest program "Spotkać się z rodziną". I jest to możliwość rozmowy z potomkami tych niezwykłych polskich Żydów, przykładowo Szalom Asz, niezwykle ważny żydowski pisarz, ale jego prawnuk jest naprawdę skupiony, poświęcony jego dziedzictwu. Jego rodzina dała nam możliwość, cała ta sytuacja daje nam możliwość spotkania się z potomkami tych wszystkich niezwykłych polskich Żydów, również tych, którzy nie znajdują się wśród naszych dwudziestu sześciu. No i planujemy tworzenie wokół tego programów, publikacje on line, aby pokazać, że nie jest to Panteon. To nie jest kanon. To jest historia opowieści, to jest miejsce do dyskusji. I to jest tak naprawdę początek drogi, jest to dokładnie to, co powiedziała Tamara- punkt początkowy do rozważań na temat historii polskich Żydów, bo tak naprawdę ostatecznie o to nam chodzi. Ale nie chodzi tu tylko o polskich Żydów czy polskich Żydów i innych Polaków. Przykładowo, jeżeli mamy Zamenhofa, który stworzył uniwersalny język, w tym momencie dowiadujemy się czegoś na temat ich biografii i na temat wpływu ich działania na ludzkość. Ci ludzie byli naprawdę uniwersalistami, to, co robili, dotyczyło całego świata. Nie powinniśmy zamykać naszych horyzontów na polskiej granicy. Mamy tutaj pytanie z naszej widowni, jest ono prawie dokładnie takie: "Być może niektórzy z ludzi w galerii nie chcieliby być widziani przez żydowskie okulary, ponieważ byli Polakami, Europejczykami." Barbara, no to walcz z tym. Powiedziałabym, że to znakomite pytanie. Jest to absolutnie prawda i jest to dylemat. Tamara, czy chcesz może coś na ten temat powiedzieć? Myślę, że sposób w jaki zaprezentowaliśmy naszych bohaterów pozwala nam znaleźć na to rozwiązanie, bo staramy się nie opatrzać ludzi etykietami, staramy się pokazać różnorakość żydowskiego doświadczenia XIX i XX wieku, nie skupiać się również na kwestii identyfikacji, w tym momencie asymilacja jest również jej częścią. Pytanie: "kto jest polskim Żydem?" jest otwarte. Pokazujemy ludzi, których dziedzictwo, dorobek bo był bardziej ważny dla polskiej kultury, w niektórych innych przypadkach dla kultury żydowskiej, bywa także dla kultury amerykańskiej. Tak więc my nie staramy się powiedzieć, że wszyscy ci ludzie są polskimi Żydami i traktujemy ich wszystkich tak samo. Koncept tej galerii polega na tym, że cała ta sprawa jest złożona. Pokazujemy na przykład Arnolda Szyfmana, twórcę polskiego teatru. On był -naprawdę bardzo słabo połączony ze społecznością żydowską. -Tak, wręcz był od niej bardzo odległy. Tak, ale mówimy o nim. To są czasy asymilacji żydowskiej ludzi, którzy opuszczali świat żydowski, to jest część żydowskiej historii. I pokazujemy w tym momencie nie tyle słynnych polskich Żydów, -ale bardziej historię żydowską poprzez ludzi takich jak on. -I być może ten punkt startu jest taki, że mamy do czynienia z jednostkami, które urodziły się w Polsce, urodziły się w żydowskich rodzinach, a to, co zdarzyło się dalej, to już jest zupełnie inna sprawa. I to jest właśnie ta opowieść, opuścili Polskę, opuścili żydowski świat, natomiast jest to tak naprawdę pewien początek, od którego zaczynamy. I musimy tak naprawdę zrozumieć dokąd oni poszli, musimy zrozumieć dzięki temu -historię w takim bardziej szerszym kontekście. -Dlatego ta galeria ma tę formę wizualną, która podkreśla ten aspekt naszego myślenia, bo to, co można znaleźć w środku galerii, to jest wielka mapa, bardzo schematyczna mapa, diagram na ścianie i możecie tam zobaczyć, widać to na wizualizacji za mną i za Barbarą, wybraliśmy tych naszych dwudziestu sześciu ludzi i nazwy miast, w których żyli. Więc może opowiedz nam o tej galerii, opisz ją nam swoimi słowami. Wyobraźcie sobie, co my w tej chwili tracimy przez fakt, że muzeum jest zamknięte. Galeria jest umieszczona w pomieszczeniu, które jest zwrócone w stronę pomnika Powstańców Getta Warszawskiego. Jest to jedyne miejsce w muzeum z wielkim oknem. Także ten ten pomnik stał się częścią naszej wystawy. To jest stosunkowo nieduża przestrzeń, także traktujemy to raczej jako galerię, a nie jako wystawę tradycyjną. Wchodzimy do tej galerii i to jest jak gdyby pewne środowisko, w którym chcielibyśmy, żeby gość odwiedzający na chwilę się zatrzymał. Mamy tutaj również kwestię dźwięku, delikatną muzykę, oglądamy prezentacje filmowe, widzimy tutaj również pasywne prezentacje, które opisują naszych dwudziestu sześciu bohaterów. Korzystając z tych wszystkich środków możemy naprawdę w pogłębiony sposób badać osiągnięcia tych wszystkich ludzi. Nie jest to forma czytania encyklopedii, jest to raczej kwestia skupienia się na ich osiągnięciach, towarzyszy temu muzyka, towarzyszą temu fragmenty wierszy, mamy również wywiady- możemy ich posłuchać, możemy ich zobaczyć. Także mamy tu do czynienia z sytuacją poznaj swojego bohatera. Oczywiście jeżeli ktoś ma dostatecznie dużo czasu, żeby pozostać tam troszeczkę dłużej. Natomiast jeżeli tego czasu się nie ma, to wystarczy po prostu spojrzeć na film, spojrzeć na tą mapę, na ten wizualny symbol na ścianie, która pokazuje nam ścieżki życia tych ludzi. To, co chcielibyśmy podkreślić- tą otwartość i tą różnorodność w biografii polskich Żydów XIX i XX wieku, pokazać to, co było szczególne w sytuacji Żydów, jak ta sytuacja ulegała zmianie. I nie jest to również kwestia migracji, ale jest to również kwestia wchodzenia w nową kulturę, otwieranie się na nową kulturę, większość tych ludzi żyła na granicy różnych kultur, u zbiegu kultur. I to pokazuje nam tę złożoność, ale jednocześnie stawia wiele znaków zapytania. Okazuje się, że to wszystko jest przejściowe, że to wszystko w ruchu i stąd pojawiła się właśnie ta mapa. Pośrodku mamy polskie miasta, duże miasta, mamy również prowincjonalne miasteczka, w których urodzili się nasi bohaterowie, a potem mamy z kolei europejskie stolice, do których się udali pracować, studiować. Potem mamy miasta w Stanach Zjednoczonych, Australii i Związku Radzieckim- miejsca, w których żyli podczas wojny czasami. Tak więc mamy tutaj cały świat i mamy światowy aspekt tego żydowskiego doświadczenia. A jednocześnie, dlaczego lubimy ten symbol tak bardzo? Jest to po prostu diagram umieszczony na ciemnoniebieskim tle. Kiedy spojrzy się na to, wygląda trochę jak galaktyka gwiazd. Także z jednej strony jest to rzeczywiście mapa, ale z drugiej strony możemy patrzeć na to jak na gwiazdozbiór. I wtedy kiedy patrzymy na te gwiazdy, zaczynamy zastanawiać się nad indywidualnym losem ludzi. Z jednej strony ci ludzie są częścią historii, ale z drugiej strony są indywidualnościami. I w tym momencie pojawia się też pytanie: co mnie ukształtowało, jakie są moje korzenie, jakie są moje cele, co wpłynęło na mnie? No i to jest tak naprawdę miejsce do refleksji, które pozwala nam, zachęca nas do tego, żeby zapoznać się również z dziełami sztuki, które znajdują się w tej galerii. -Czy to to światło za tobą? -To światło z tyłu to jest kolejny diagram. Mamy tu kabalistyczny symbol drzewa sefirot- drzewa życia. To jest tak naprawdę rzeźba stworzona przez Huberta Czerepoka. Stworzyliśmy konkurs dla artystów, którzy mieli przekazać naszą wiadomość. Wybraliśmy tą konkretną. Koncepcja tego artysty jest bardzo prosta. Mówi, że drzewo życia to drzewo sefirot i w jego pracy 10 sefirot nie są boskimi mocami, ale są po prostu różnymi sferami ludzkiej aktywności, ludzkiej kreatywności. To jest też kwestia kreatywności, aktywności, która tworzy, kształtuje nasz świat i sprawia, że nasz świat toczy się dalej. No i wszystkie te pola i ich kształty są tworzone przez jednostki, więc to jest to, co mamy w tej naszej przestrzeni. Są tam również miejsca, na których można sobie przysiąść, jest muzyka, można tam usiąść, popatrzeć na pomnik. Także nie jest to tak naprawdę typowa wystawa, to jest bardziej miejsce refleksji i mamy nadzieję, że ci, którzy będą mieli czas, poświęcą trochę czasu i będą mogli dowiedzieć się czegoś o naszych bohaterach. To jest przestrzeń, która była zaplanowana, w której można będzie organizować różnego rodzaju spotkania, warsztaty, jest muzyka, można również urządzać tam koncerty, można tam umieścić nie więcej niż dwadzieścia parę osób, bo ta przestrzeń jest stosunkowo nieduża, ale chcemy żeby była elastyczna. Myślę, że Tamara powiedziała bardzo dobrze, że jest to miejsce refleksji i inspiracji. Chcielibyśmy zainspirować i chcielibyśmy, żeby ludzie, którzy wejdą z tego miejsca, czuli, że jest możliwe żyć życiem, które ma wartość i zobaczyć, że można osiągnąć niemożliwe cele. I kiedy wychodzimy z takiej wystawy, wychodzimy zainspirowani. Jeżeli nam się uda to osiągnąć, to myślę, że naprawdę było to warte naszego wysiłku. Ja jako historyk i nauczyciel akademicki mam nadzieję, jestem dosyć przekonany, że ludzie, którzy wyjdą z tej galerii, będą mieli świadomość, że tak naprawdę dowiedzieli się niewielkiego wycinka o wiele bogatszej historii i będą wiedzieli, że zapoznali się z dwudziestoma sześcioma historiami naprawdę niezwykłych ludzi. -Ale to dopiero początek podróży. -Wróćmy znowu do liczb. Powtarzając pytanie: dlaczego dwudziestu sześciu, czy tam są jakieś znaczenie magiczne, w jaki sposób określiliście tą liczbę, Tamara? Dlaczego dwudziestu sześciu a nie dwudziestu ośmiu, a może dwudziestu pięciu, a może dziewiętnastu? Mogłoby być dwudziestu pięciu, mogłoby być dwudziestu. Może tam mamy jakieś źródła kabalistyczne, może jest w tym jakaś logika? Jeżeli miałoby to być naprawdę symboliczne, to byłoby to albo 18, albo 36. Ja na to pytanie odpowiem. Po pierwsze, dlaczego to takie ważne? Po drugie, może ogłosimy konkurs na najbardziej innowacyjne wyjaśnienie, dlaczego właśnie 26? To jest pytanie, które tak naprawdę pojawia się cały czas. Wiele osób, które wchodzą do tego wspaniałego muzeum, do tak wspaniałego wnętrza, miałem kiedyś taką sytuację, że witałem grupę gości VIP i zapytano mnie wtedy o to jakie Rainer Mahlamaki, jakie miała znaczenie architektura, którą on stworzył. Natomiast ja powiedziałem: architekt nie musi mieć znaczenia. Natomiast interesujące było dla mnie to, że ludzie szukają tych znaczeń, może są najróżniejsze znaczenia, być może mamy do czynienia z jakąś boską interwencją i być może będziemy mogli sobie na to odpowiedzieć za 20 lat. Także mam wrażenie, że ten konkurs jeszcze się nie zakończył. Wiemy, że percepcja naszego odwiedzającego jest dosyć ograniczona. Zakładaliśmy, że te dwadzieścia ileś to jest naprawdę tyle, ile ta osoba jest w stanie przetrawić. Poza tym była kwestia naszych możliwości badawczych, dlatego że zależało nam na tym, żeby te prezentacje były naprawdę bardzo głębokie, żeby przestudiować te wszystkie osoby, więc wybraliśmy główne pola, pola, które powinny być prezentowane. Także mamy osoby ważne ze względu na kulturę żydowską, polską, uniwersalną. I w tym momencie, kiedy mieliśmy określone te pola, poukładaliśmy te 26 osób. Trzeba sobie też powiedzieć- 18 za mało, 36 za dużo. Ale to jest tak naprawdę kwestia bardziej emocjonalna, która ludzi porusza. Kolejne pytanie: "Kim byli ludzie, którzy wybrali tych dwudziestu sześciu?" Kto na to odpowie? Powiedziałabym, że sam proces był, o ile pamiętam dobrze, Zygmunt Stępiński, Marian Turski, Wiktor Markowicz, było jeszcze kilka innych osób, które były konsultowane, musiałabym sprawdzić w notatkach. Natomiast mam wrażenie, że co najmniej cztery do pięciu, być może nawet więcej osób, które ukonstytuowały się jako komitet dotyczący tego pytania, ponieważ temat był naprawdę dla nich bardzo interesujący. To są ci, którzy stanowili to centrum, ale byli też również i inni. Pracowali oni nad listą naprawdę przez dłuższy czas, listy składającej się z setek nazwisk. My przejęliśmy tą listę, przyjrzeliśmy ją rozważyliśmy ją, ale potem ostatecznie Tamara i ja pracowałyśmy razem, żeby stworzyć listę ostateczną. Tak, dokonałyśmy wtedy tego arbitralnego wyboru, bo ostatecznie trzeba było kogoś wybrać. W pewnym momencie było to rzeczywiście bardzo arbitralne, ale np. w jaki sposób ta konstelacja wyglądałaby, gdyby zamiast Ben Guriona był Begin, albo jak ta konstelacja, ten gwiazdozbiór wyglądałaby, gdyby zamiast, nawet nie wiem, nie mam w tej chwili dobrych pomysłów na alternatywy. Na pewnym poziomie jest to bardzo trudne, myślenie o tym jako o konstelacji, natomiast q pewnych przypadkach były to czyste arbitralne decyzje. Mamy więcej pytań od naszych widzów, jedno jest takie: "Pokazujecie tu mocne osobowości, które coś osiągnęły. A co z tymi ludźmi z tych małych, nieznanych -miasteczek i tymi, którzy opuścili kraj?" -Ja mogę spróbować na to pytanie odpowiedzieć. Można powiedzieć, że pokazujemy ludzi, którzy zostali uznani, ale jesteśmy świadomi, że była bardzo duża liczba ludzi, którzy nie mieli tej szansy, którzy nie zostali nigdy dostrzeżeni, docenieni. Ale to, co staraliśmy się pokazać, pokazać osoby, które można byłoby rozpoznać i mogłyby to zrobić osoby żyjące współcześnie. Jesteśmy w tym miejscu otoczeni przez pewnego rodzaju dziedzictwo, dotyczy to również naszego dnia codziennego. Chcieliśmy, żeby goście byli w stanie rozpoznać ludzi, których znają ze szkoły z lekcji historii. Czasami bywa tak, że oni tych ludzi znają, ale nie wiedzieli, że byli oni połączeń z żydowskim światem. Chcieliśmy, żeby oni byli tego świadomi, że tak naprawdę to, co nas otacza, ma wielowymiarowe tło kulturowe, że nie jest tak bardzo homogeniczne. Chcieliście, rozumiem, użyć tego mechanizmu: o, przecież ja znam tego faceta. Jest tu kilka rzeczy. Niestety lub na szczęście wielu ludzi, którzy przychodzą do galerii, nie znają ludzi, których zobaczą, nie wiedzą kim są, nigdy się z nimi nie zetknęli. Nie wiem ilu polskich gości będzie wiedziało kim był Abraham Stern czy Szmuel Josef Agnon. Nie wiem ilu żydowskich odwiedzających będzie wiedziało kim był Szyfman. Plusem tej galerii jest to, że tym razem się dowiedzą. Natomiast ludzie, którzy wiedzą, jest wielu ludzi, którzy znają te osoby, ale nie wiedzieli, że są one, że były one Żydami. Natomiast nasza wystawa główna jest pełna ludzi, których historię opowiadamy, którzy są tam docenieni i jest ich tam naprawdę bardzo wielu. Mamy tam młodych ludzi, którzy piszą nam swoje autobiografie i byli gwiazdami naszej historii międzywojennej rzeczywistości. Natomiast to, co mówi tam Tamara jest słuszne, że galeria jest formą zaproszenia do zastanowienia się nad bohaterami, którzy są blisko naszego życia w dniu dzisiejszym. I mimo że niekoniecznie musieli się pojawić w naszej hali sław. Także uważam, że jest to bardziej zaproszenie, bardziej zaproszenie niż wykluczenie. Było pytanie o ludzi z małych miasteczek. Część z nich pochodzi z małych miasteczek, np. Płońsk to nie było za duże miasteczko, pochodzi z niego Ben-Gurion. Także ten ten faktor geograficzny, on tam jest. Wiemy o Ben-Gurionie więcej niż wiemy o sąsiadach Ben-Guriona, którzy mieszkali w dosłownie w budynku obok. Natomiast czytając na temat Ben-Guriona, dowiadujemy się również o jego sąsiadach, nie wszyscy przeprowadzili się do Palestyny i zostali założycielami Izraela, ale mogli. Opowiada nam to o historii całej społeczności żydowskiej. Mamy w tej wystawie z jednej strony twórców Izraela, ale mamy jednocześnie ludzi, którzy syjonizm krytykowali, ludzi, którzy prowadzili dyskusję dotyczącą języka, mamy tam liderów Ruchu Narodowego, także tak naprawdę ta wystawa nie dotyczy o tyle indywidualności, ale raczej biografii pewnej społeczności. Natomiast to, co widzimy, jest to oczywiście ich historia. Straciłem połączenie na moment. Mamy pytanie: "Jaki wpływ miały te osoby na historię ludzkości?" -Mówimy o tej galerii dziedzictwo? -Tak. Myślę, że zarówno Darek jak i Tamara już powiedzieli, że jednym z naszych punktów zainteresowań i bardzo wiele tych osób, które mamy w tej galerii, mówią i były skupione na wartościach uniwersalnych. Znakomitym przykładem będzie tutaj Zamenhof, to znaczy podejścia uniwersalistycznego. Mamy tutaj Lemkina jako osobę kluczową, osobę, która stworzyła termin ludobójstwa. No i mamy też jeszcze innych. Natomiast myślę, że można powiedzieć, jest to bardzo interesujące, że mamy np. Singera, który pisał po angielsku, ale był czytany głównie w przekładach angielskich, dostał Nagrodę Nobla w dziedzinie literatury, więc jak osoba, która pracuje w marginalnym języku, może być uważana za twórcę tak ważnych tekstów dla ludzkości. Czyli nie trzeba być uniwersalnym, żeby tworzyć coś ważnego dla ludzkości. To może być coś bardzo konkretnego. Mamy Zamenhofa z jednej strony, Bashevisa z drugiej, mamy Agnona dla hebrajskiego, Tuwima dla polskiego. Także wizja tej galerii jest w przeciwieństwie do tego, co prowincjonalne, nacjonalistyczne, jest bardzo uniwersalna, ma perspektywę międzynarodową, uniwersalną. Myślę, że Tamara chciałaby coś na ten temat powiedzieć. Osiągnięcia większości naszych bohaterów są uniwersalne. Są niektórzy, jak Ida Kamińska, która skupiała się na tworzeniu Teatru Żydowskiego, ale również jest rozpoznawalna, po wojnie kontynuowała pracę w Teatrze Żydowskim, jej teatr znany był również wśród nieżydowskiej publiczności. Także nawet jeśli ktoś skupiał się na kulturze żydowskiej, te działania były uniwersalne, przekazywane szerszej publiczności. Przypadek Singera jest podobny, wszystko to ma właściwości uniwersalne. W bardzo wielu przypadkach mamy tutaj ludzi, którzy byli obywatelami świata, tak jak Lemkin czy Helena Rubinstein- twórczyni imperium kosmetycznego, Róża Luksemburg- działaczka ruchu socjalistycznego. Tak więc myślę, że ta wartość uniwersalna jest jednym z najważniejszych rysów tutaj. Natomiast mamy tutaj również kwestię otwarcia na świat, -co symbolizuje nam nasza mapa będąca w centrum galerii. -Są ludzie, którzy mówią uniwersalnym językiem, nie mam tutaj na myśli Zamenhofa i Esperanto, ale język muzyki. Artur Rubinstein przecież grał Chopina, grał to dla świata. Język nauki jest również międzynarodowy, język fizyki, język matematyki. I mówimy tutaj o ogromnym wpływie tej stosunkowo niewielkiej grupy. Mamy tutaj grupę ludzi o różnych zdolnościach i ich wkład był naprawdę bardzo uniwersalny Galeria to jest XIX i XX wiek. To jest czas emancypacji, to jest czas, kiedy Żydzi wychodzą również ze swojej religii, stają się częścią szerszego społeczeństwa. I właśnie o tym jest ta nasza galeria. To jest to wyjście ze -społeczności, wyjście na świat. -No i oni pewnie nie zawsze zgadzali się ze sobą. I my nie musimy się z nimi wszystkimi zgadzać, nie możemy się ze wszystkimi zgadzać jednocześnie. Nie możemy zgodzić się jednocześnie z najbogatszym człowiekiem w kraju i rewolucjonistą, ale obaj byli wybitni. Profesor Stola wspomniał muzykę. Pojawia się pytanie o muzykę. Ktoś pytał Barbarę i Tamarę, -czy możecie powiedzieć coś więcej o muzyce w galerii? -Tamara, czy chcesz coś powiedzieć? Tak. Mamy tam Artura Rubinsteina- światowego pianistę. Mamy Henryka Warsa- twórcę naprawdę wielkiej części muzyki popularnej w okresie międzywojennym, naprawdę bardzo wiele tego typu przebojów skomponował Wars, potem zresztą miał wielką karierę w Stanach Zjednoczonych, działał w Hollywood, komponował do filmów w Hollywood, czyli naprawdę jest to kariera o wymiarze światowym. Mamy tam szczególną osobę- Bronisława Hubermana, który był słynnym skrzypkiem, ale jednocześnie wspierał koncepcję Zjednoczonej Europy jeszcze w okresie międzywojennym, naprawdę wspierał bardzo tę koncepcję. Był jednocześnie twórcą orkiestry w Palestynie, która później była początkiem Orkiestry Symfonicznej w Izraelu. Natomiast w latach 30. on dopomógł wielu muzykom z państw europejskich w ucieczce z Europy w obliczu zagrożenia, które się pojawiało- zagrożenia nazizmu i umożliwił im wyjazd, emigrację do Izraela. A potem jako muzyk organizował orkiestrę w Palestynie. Był nie tylko muzykiem, ale jednocześnie osobą zaangażowaną w ratowanie ludzi. No i miał ten koncept Paneuropy. Także każda osoba, która była prezentowana w tej galerii, była wyjątkowa i szczególna, czasami te osoby były zaangażowane w więcej niż jedna dziedzina. Myślę, że pytanie było bardziej jaką muzykę wybraliście do tej galerii, co to jest ta muzyka w tle? To oczywiście jest trudne, żeby opowiedzieć muzykę w słowach i raczej nie będziecie teraz śpiewać, natomiast czy możecie powiedzieć coś więcej na ten temat, ponieważ pojawiła się prośba. Muzykę skomponował ale, jest to 30 minutowa sekwencja muzyki, która dzieje się w tle, dlatego że duża prezentacja filmowa, która tam jest, jest cicha, jest niema, nie ma tam lektorów, po prostu oglądamy zdjęcia, widzimy portrety ludzi, widzimy piękne zdjęcia, które pokazują ludzi- jak piszą, jak występują, natomiast nie słyszymy tam żadnych komentarzy. Komentarzem jest właśnie muzyka. Muzyka jest cicha, natomiast nie jest nudna. Chcieliśmy, żeby w jakimś sensie ona dopuszczała, pozwalała na refleksję, abyśmy mogli zastanowić się nad losem jednostek, nad życiem. Ta muzyka jest bardzo abstrakcyjna, nie ma tam motywów żydowskich, jest to muzyka abstrakcyjna, towarzyszy ona zdjęciom, które widzimy na ścianach. Mamy nadzieję, że muzyka skłoni gości do pozostania na wystawie trochę dłużej, bo muzyka sprawia, że czujemy się lepiej, nawet robiąc zakupy, w supermarketach jest muzyka. Ta muzyka jest bardzo ważnym elementem całej galerii. Traktujemy muzykę jako...., że to jest muzyka, ale jako część atmosfery a nie koncert, soundtrack. Jeszcze jedno z ostatnich pytań, bardzo trudne. "Co zrobić i jak, żeby dziedzictwo polskich Żydów stało się dziedzictwem osób, które mieszkają w tym kraju?" To pytanie do profesora Stoli. To jest pytanie, które mi się bardzo podoba. Wyobrażam sobie seminarium złożone kombinacji polityków, filozofów i biznesmenów. Każdy z nich dałby inną odpowiedź, ponieważ mówimy o dziedzictwie w liczbie mnogiej. I Don't Stop the yd. Na pewno samo to jest biograficzne. Niektóre z tych biografii są bardzo dramatyczne. Mamy na przykład Janusza Korczaka oczywiście, Mojżesz Schorr- rabin, historyk, który zginął na zesłaniu na Syberii w 1941 roku. Są to bardzo traumatyczne opowieści, które pokazują nam przeszłość. Część tej historii jest tak naprawdę powodem do refleksji. Jest to historia, która skłania nas do poważnego przemyślenia zarówno przeszłości jak i teraźniejszości. Dla mnie jest to kontynuacja tego dziedzictwa. Jest to po pierwsze kwestia świadomości, że było coś takiego jak historia polskich Żydów i że historia się nie skończyła pomimo tego, że doznała dramatycznej zmiany w czasie drugiej wojny światowej. A poza tym mamy tutaj możliwość spojrzenia na tę wystawę i powiedzenia sobie: tak, ja się absolutnie zgadzam z tym, co tu widzę; albo: absolutnie się z tym nie zgadzam. Myślę, że Róża Luksemburg chciałaby, żeby ktoś się z nią nie zgodził, była fantastycznym przeciwnikiem, ona się nie zgadzała ze wszystkimi. Natomiast nie ma jednej, prostej, oczywistej drogi kontynuowania dziedzictwa. I to sprawia, że to doświadczenie jest bardzo intrygujące i fantastyczne. Chciałabym jeszcze dodać, że zachęcam do zapoznania się z esejem temat muzyki, która jest w naszej galerii. Tam Halina Goldberg zadaje pytanie, dlaczego niektórzy naprawdę niezwykli wykonawcy żydowscy, kompozytorzy czy wykonawcy, dlaczego oni nie pojawili się w historii polskiej muzyki. Innymi słowy, mamy bohaterów w tej galerii, których znamy z historii polskich Żydów, ale gdzie jest ich miejsce w historii polskiej? I to jest bardzo interesujące pytanie, do jakiego stopnia polski historyk rozumie ich jako część polskiej historii, zarówno w sferze nauki, ekonomii, literatury. I myślę, że to jest pytanie, które ona stawia. W jej przypadku, ona mówi o kwestii muzyki, natomiast może to dotyczyć każdego pola. Natomiast oczywiście w pojmowaniu historii polskie istnieje wielkie napięcie. I mówi się o historii bardziej jako o historii Polaków niż historii Polski. Klasycznym przykładem jest lista laureatów Nobla. Jest to rzeczywiście bardzo trudna sprawa. Niestety nasza debata się kończy. Być może nasi paneliści chcieliby jeszcze coś dodać. Bardzo proszę, Tamara. Barbara wspomniała książkę, która towarzyszy galerii "Dziedzictwo"- "Dziedzictwo Żydów Polskich". Chciałabym zaprosić państwa na jej prezentację, we środę będziemy mieli dyskusję prowadzoną po angielsku i po polsku, po angielsku przez Barbarę, po polsku przeze mnie, z autorami katalogu do naszej wystawy, także zapraszamy na to wydarzenie. Będzie to online. Jednocześnie chcę zaprosić wszystkich do muzeum i na otwarcie tej wystawy. A zanim do tego dojdzie zapraszam na nasz program online, który naprawdę poszerza się z dnia na dzień. Tak, myślę, że to angielskie wydarzenie będzie w przyszłą niedzielę. Natomiast wszystkie szczegóły na ten temat będą dostępne online. Dla mnie historia tej galerii jest czymś ważnym, jest ważną częścią historii tego muzeum, to znaczy kwestii gotowości do rozmowy, gotowości do dialogu, konstruktywnego sprzeciwu, gotowości różnego rodzaju naukowców z różnych dziedzin, którzy konsultowali tą wystawę, również donatorów, którzy w tym wszystkim pomogli Natomiast przede wszystkim jest to również kwestia szacunku tej grupy i fascynacji dla historii, którą opisuje. -Może jeszcze Barbara. Wszystko dobre, co się dobrze kończy. I myślę, że proces i ta debata, kontrowersje, opory i wszystko, co działo się podczas tworzenia tej przestrzeni, doprowadziło do powstania czegoś bardzo interesującego, naprawdę pochłaniającego wyniku. Ludzie, jak widzieliśmy, zadawali wiele różnych dobrych pytań. Moim celem jest, aby ten dialog trwał. -Chciałabyś też jeszcze komuś podziękować. -Tak, Muzeum Polin i Stowarzyszenie Żydowski Instytut Historyczny chce podziękować donatorom, którzy wspierali powstanie galerii. Patronem galerii jest Association Européenne du Musée de l'Histoire des Juifs de Pologne POLIN. Donatorami są: Zygmunt Rolat, The Linda Frum & Howard Sokolowski Charitable Foundation, The David Berg Foundation, Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Konrad-Adenauer-Stiftung i Fundacja Citi Handlowy im. Leopolda Kronenberga. Jesteśmy bardzo wdzięczni za wsparcie. Dziękuję bardzo. Dziękuję panelistom, Barbara, Tamara, Dariusz. Było to naprawdę bardzo interesujące doświadczenie dla mnie. Dziękuję wam bardzo.. I mam nadzieję że pewnego dnia będziemy mogli fizycznie obejrzeć tą galerie, kiedy już zostanie otwarta dla publiczności. Dziękuję wam wszystkim.