Czytelnia POLIN

30 czerwca. Widzą Państwo za mną promienie zachodzącego słońca. To dowód na to, że jesteśmy na żywo. A jesteśmy na żywo i bierzemy udział wspólnie, mamy nadzieję z Państwem, w przedsięwzięciu, które nazywa się Czytelnia POLIN online. Przedsięwzięciu zorganizowanym przez Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN w Warszawie. Ma ono związek z wystawą "Tu Muranów. Dzielnica ponad gruzami". Ta wystawa czasowa otworzyła się w piątek 26 czerwca i będzie otwarta w siedzibie POLIN do 22 marca 2021 roku. Więc wszyscy spośród Państwa, którzy teraz jeszcze nie mogą wyjść z domów albo przyjechać do Warszawy, będą mieli na pewno dużo czasu, żeby ją zobaczyć. Towarzyszy jej także znakomity katalog, o którym będzie można dzisiaj pewnie w czasie naszego spotkania co nieco usłyszeć, który także można nabyć. Zachęcam do wejścia na stronę Muzeum POLIN. Wspaniałe wydawnictwo. Witamy naszych widzów, którzy są z nami na Facebooku Muzeum POLIN a także w innych miejscach. Za chwilę będziemy rozsiewać sygnał. Jest nam bardzo miło, że Państwo znaleźli czas i są z nami. To jest ten moment, w którym mogę powitać gości. Widzą Państwo moich doskonałych, wspaniałych rozmówców, Państwa wspaniałych gości w okienkach. Zacznę od pań. Kamila Radecka-Mikulicz,

Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN, kuratorka wystawy "Tu Muranów". Dobry wieczór. Dobry wieczór.

Ta pani z różową grzywką, to na pewno Państwo rozpoznają. To pisarka, felietonista oraz przewodniczka po Warszawie z papierami sprzed reformy wicepremiera Gowina. Sylwia Chutnik. Dobry wieczór. Dobry wieczór. Jest z nami także pan profesor Michał Bilewicz, psycholog społeczny z Uniwersytetu Warszawskiego, kierownik Centrum Badań nad Uprzedzeniami UW. Jeden ze współautorów tekstów, które znalazły się w katalogu towarzyszącym wystawie "Tu Muranów". Dobry wieczór, panie profesorze. Dobry wieczó. Wszyscy jesteśmy proszę Państwa w Warszawie, choć nie wszyscy jesteśmy z Warszawy oryginalnie, co też pewnie w tej rozmowie dziś będzie miało znaczenie, kiedy będziemy opowiadać o naszym własnym odkrywaniu Muranowa. No ale nie byłoby tej rozmowy i nie mielibyśmy okazji mówić o odkrywaniu tej dzielnicy, wyjątkowej w Warszawie, gdyby nie pretekst, czyli wystawa, której kuratorką jest pani Kamila. To może zacznijmy od najprostszego pytania, banalnego ale ono się musi pojawić na początku: o początek. Skąd pomysł i jak wyglądała realizacja tego przedsięwzięcia.

Pomysł zrodził się dawno temu i w wielu głowach jednocześnie. Bo właściwie odkąd muzeum się otworzyło na Muranowie i zaczęło tutaj działać, to myśmy mocno się zastanawiali nad naszą rolą w społeczności lokalnej. Nad naszą publicznością lokalną, bo wystawa stała, od której się zaczęła ta przygoda opowiadania o historii w Muzeum Historii Żydów Polskich, ona jest poświęcona polskim Żydom, zatem naszemu najbliższemu sąsiedztwu. Do wojny. Natomiast współcześni muranowianie, my badamy naszą publiczność ale również naszą nie-publiczność i wiemy, że część osób do muzeum nie przychodzi, bo jak mówią, to nie jest ich historia. Przez tę wystawę, między innymi, chcemy pokazać mieszkańcom Muranowa, że poprzez samo to, że tutaj żyją tworzą tę historię, współtworzą ją, nadpisują. I ta historia staje się ich. Nie mniej bezpośrednim impulsem do stworzenia tej wystawy, była kilka lat temu, wizyta profesora Leociaka w naszym magazynie zbiorów. Kiedy przeglądał obiekty wykopane na terenie, na którym dzisiaj stoi gmach muzeum. I to są obiekty sprzed wojny, z czasów wojny, codziennego użytku, bardzo różne, pewnie jeszcze o nich powiemy. I właśnie kontakt z nimi był takim bodźcem do pomyślenia o tym, że to już jest ten moment, żeby się odnieść do kontekstu miejsca, w którym stoi Muzeum i żeby odcyfrować znaczenia tych przedmiotów.

I tu, myślę, ważne pytanie, zwłaszcza dla tych, którzy nie są z Warszawy, nie byli w muzeum, nie mieli w ręku katalogu, nie widzieli wystawy. Od razu o to zapytam, o te artefakty, o te przedmioty. Co to jest i jak Państwo do nich docierali.

Te przedmioty zostały wykopane w miejscu, w którym stoi Muzeum POLIN, zatem w miejscu, gdzie od XVIII wieku do połowy XX wieku stał gmach Koszar Artylerii Koronnej oraz kilka okolicznych kamienic mieszkalnych. I obiekty te były wydobyte w dwóch transzach, jeśli można tak powiedzieć, w 1998 roku podczas badań archeologicznych, poprzedzających jeszcze w ogóle rozpoczęcie budowy muzeum. I wtedy zostały odkopane, poza tym że przedmioty różne z koszar, to również z kamienicy przy Dzikiej 21. Dzisiaj to jest okolica "Łąki Leśmiana", naszej muzealnej. I to jest między innymi niesamowite odkrycie archeologów, to znaczy rumowisko, zapadlisko z pionów całej kamienicy, z pionów kuchennych i łazienkowych. Stąd jest tak dużo tych przedmiotów, naprawdę świadczących o zadomowieniu, o takiej intymności w tym miejscu. A drugie wykopaliska to był 2009 rok, kiedy już muzeum było budowane i również ta ziemia wydawała archeologom swoje pamiątki. Ja może powinnam jeszcze w ogóle dodać, szczególnie dla osób mniej zorientowanych w topografii Warszawy, gdzie Muzeum POLIN się znajduje i czym ten kontekst miejsca jest. Muzeum POLIN stoi w miejscu, które przed wojną byłoby sercem dzielnicy żydowskiej, zamieszkanej przez drugą największą społeczność żydowską na świecie. W czasie wojny zamienionej w największe getto okupowanej Warszawy, którego mieszkańcy zostali wymordowani a domy starte z powierzchni ziemi, w większości. I to pozostawione po wojnie gruzowisko, to morze gruzu, było symbolem końca historii świata polskich Żydów. Ale również budulcem nowej dzielnicy. Budowanej czy planowanej przez architektów jako osiedle - pomnik. Budowane właśnie z gruzów, na pagórkach gruzowych. Jednak budowane w taki sposób bardzo nowoczesny, modernistyczny, pełne zieleni, światła. No i do dziś jest bardzo chwalone przez mieszkańców.

Dodajmy, że o historii Muranowa, tej powojennej, o tym jak budowano tę dzielnicę, bardzo interesujące jak zawsze pisze w katalogu Beata Chomątowska zresztą, która z Muranowem bardzo blisko się związała po odkryciu tej dzielnicy, po przeprowadzce z Krakowa do Warszawy. Przypomnę książkę "Stacja Muranów", działania Stacji Muranów, między innymi przez Beatę właśnie na Muranowie założonej. Jeszcze dwa pytania do pani Kamili, zanim włączymy do rozmowy Sylwię i pana profesora. Pierwsze o współpracowników, o osoby, które pomagały pani tworzyć scenariusz i wykonać wspólnie tę wystawę.

Wywołaliśmy profesora Leociaka, który był pomysłodawcą i współautorem scenariusza. Pan wywołał Beata Chomątowską, bez której nie wyobrażałam sobie, że o Muranowie można mówić. Ona też jest współautorką scenariusza wystawy. I tych osób rzeczywiście było zaangażowanych ogromnie dużo w tworzenia wystawy, bo poza nami i poza osobami związanymi z muzeum, które umożliwiły organizacyjnie przygotowanie tej wystawy, to byli również artyści, którzy stworzyli prace na naszą wystawę. Czyli Artur Żmijewski i Zofia Waślicka-Żmijewska, którzy pracowali między innymi właśnie z tymi obiektami wydobytymi, archeologicznymi ich było ponad 5000. I oni je fotografowali i filmowali a także dokonywali dokumentacji dzielnicy, ale takiej bardzo... Właśnie dokumentacja to nie jest dobre słowo, ponieważ oni szukali tych warstw przebijających z poprzedniej historii dzielnicy, warstw palimsestu. To jest też słowo klucz, dlatego że my na tę dzielnicę patrzymy jako właśnie na palimpsest, czyli zapisany pergamin, starty i zapisany na nowo, nową treścią. I te warstwy czasem przebijają, czasem nie. Pani Jadwiga Sawicka, która też stworzyła dla nas takie wielogłosowe dzieło, właśnie składające się ze słowa "głosy", wielokrotnie powtórzonego, po polsku, w jidysz i po angielsku. Zrywanych od siebie, wychodzących, przebijających się. I pracownia Tatemono, architektoniczna, która przygotowała znakomity i bardzo minimalistyczny, i naszym zdaniem świetnie ujmujący charakter dzielnicy projekt. I to są naprawdę, to jest wierzchołek góry lodowej. Do tego są współtwórcy audio sfery. Osoba, która przygotowała Ogród Krasińskich jako taką instalację przetworzoną, to była z kolei Magda Major z Paper Heroes. Ważna postać dodatkowa, to jest Ewa Chomicka, która przygotowuje gablotę społeczną czy partycypacyjną, którą uruchamiamy we wrześniu ale już teraz zapraszamy muranowian do przynoszenia przedmiotów związanych z tym, jak oni pamiętają czy widzą historię tego miejsca.

Będziemy za chwilę mówili o tym, co na wystawie można zobaczyć, a właściwie co np. widziała na niej, co zwróciło jej uwagę szczególną, Sylwia Chutnik. Ale... Skoro mowa o tych przedmiotach, bo myślę że to jest istotne, dlatego, że nie tylko na wystawie ale też w katalogu widać rzeczy, które zostały wydobyte z ziemi, z gruzu jako świadectwa tych, którzy tam żyli przed wojną i w czasie wojny zginęli. Muszę przyznać, pani Kamilo, że ogromne wrażenie robią fotografie zawarte w katalogu. Nie widziałem jeszcze wystawy, planuję w przyszłym tygodniu, więc opieram się tylko na tekście... Ale chyba ikonicznym w ogóle przedmiotem jest stara łyżeczka, która wyrosła w korzeń drzewa.

Tak. To jest rzeczywiście taki najbardziej symboliczny obiekt na naszej wystawie, bo ta łyżka trafiła pod ziemię w czasie wyburzenia getta więc jest naprawdę świadectwem po prostu domu czyjegoś, spędzania bezpiecznie czasu przy obiadach w ciągu tygodnia. Jest przełamana i przerośnięta korzeniem nowego życia, nowego drzewa.

Teraz przeniesiemy się w naszej rozmowie do Sylwii Chutnik. Proszę pozwolić. Chciałbym zacząć z Tobą rozmowę od historii osobistej. W katalogu do wystawy "Tu Muranów" piszesz o życiu swojej rodziny właśnie w tej nowej, powojennej dzielnicy. Piszesz o babci, która urodziła twojego wujka w domu na Muranowie. Rozumiem więc, że masz z tą dzielnicą silne więzy. Emocjonalne, rodzinne. Czym dla Ciebie był Muranów i jak go odkrywałaś dla samej siebie.

Rzeczywiście, w '58 roku moja babcia urodziła w mieszkaniu wujka. Zanim przyszła akuszerka, to było już po wszystkim. A potem, po kilku latach, kiedy zarówno moja mama, jak i jej brat byli już nieco starsi, babcia z dziadkiem przenieśli się na Emilii Plater, niedaleko synagogi. I tak naprawdę, choć to już nie są administracyjnie tereny muranowskie, to była bardzo blisko gdzieś od Hali Mirowskiej, przez przez później Andersa, Plac Bankowy czyli te takie miejsca nie-miejsca muranowskie, aż do tego trzonu i serca, o którym pani Kamila wspomniała wcześniej i zarazem serca przedwojennej dzielnicy, jak i tej już powojennej muranowskiej właśnie. I ja jako mała dziewczynka zwykle po Muranowie przechadzałam się po prostu na spacerze. Ale im dłużej i częściej zajmowałam się historią Warszawy, tym częściej natrafiałam na różne historie dotyczące tego dystryktu. I jak tylko pojawiła się we mnie refleksja dotycząca tego, że tak naprawdę Warszawa jest miastem podwójnym, miastem przeszłości i miastem współczesnym, które w jakiś sposób próbuje grać razem na teraźniejszość, to Muranów wydał mi się taką jakby modelową historią i modelowym miejscem, w którym przeszłość i teraźniejszość się spotykają.

Pamiętam również, jak wielkie wrażenie zrobiła na mnie opowieść mojej babci właśnie, o której wspomniałem wcześniej, która na jednym ze spacerów poprosiła, żebym trochę schyliła głowę i zwróciła uwagę na to, że część domów, budynków na Muranowie jest zbudowana na takich pagórkach, to znaczy, że ten teren nie jest równy. Opowiedziała mi również dlaczego tak jest. To te wszystkie gruzy, które nie zostały do końca wywiezione z tamtego terenu, posłużyły za początek nowej dzielnicy, już tej powojennej, w większym stopniu projektowanej a później realizowanej w socrealistycznym duchu. Chociaż Lachert i Szanajca, zresztą tu też Beaty Chomątowskiej bardzo ciekawa książka na temat tych dwóch osób, tych dwóch architektów.

Oni jakby cały czas walczyli między modernizmem a doktrynami, a wyszło coś bardzo oryginalnego między Muranowem dzielnicą - pomnikiem a takim bardzo użytkowym myśleniem o przestrzeni wspólnej. Jednym słowem, te odkrycia muranowskie były ze mną bardzo bardzo wcześnie.

Będziemy mówili za jakiś czas, w czasie naszej rozmowy o twoich rozmówczyniach, o kobietach, o herstories, które znalazły się w katalogu. Ale zanim o tym, zanim za chwilę oddamy głos panu profesorowi, to chciałem Cię zapytać o to, czy o temu odkrywaniu Muranowa na własną rękę towarzyszył jakiś lęk albo strach, dlatego że często w narracjach pojawiają się właśnie takie emocje, że oto chodzi się po dawnym świecie, po gruzach czyichś domów. I że to jednak nie zawsze daje emocjonalny psychiczny komfort.

Pamiętam, że większą refleksję miałam na ten temat w czasie zajęć już na studiach, z profesorem Jackiem Leociakiem. Proszę bardzo, jak te pętelki różnych postaci się tutaj zazębiają, w czasie naszych opowieści. I były to zajęcia, które nazywały się "Poetyka makabry". Żeby było ciekawie, to tam właśnie poznałam też Jacka Dehnela, później gdzieś te losy też nam się zazębiły. Jeśli chodzi o pętelki. I tam analizowaliśmy różne teksty, dotyczące głównego tematu, skupiając się przede wszystkim na żydowskiej historii Warszawy i nie tylko. Ale ze względu oczywiście na to, czym zajmuje się profesor, było to oczywiste. Pamiętam, że duchy, jakieś takie właśnie dziwne paranormalne zjawiska pojawiały się w naszych rozmowach. One również pojawiały się we wspomnieniach różnych osób, które na te zajęcia chodziły.

No ale przyznam się, że wtedy traktowałam je raczej ironicznie i trochę wręcz wyśmiewałam się z tych wszystkich osób, które uważały, że coś jest na rzeczy a wieczorem czy w nocy słychać kroki. Myślałam sobie, że tak naprawdę cała Warszawa to nie tylko podziemne miasta, ale również miasto umarłych. W tym sensie Muranów wydawał się jakąś taką super wolą tego myślenia, z drugiej zaś strony wydawało mi się trochę kuriozalne, że proszę bardzo XXI wiek, poważni ludzie a ściszonym głosem opowiadają sobie o tym, że tam coś spadło w kuchni a nikogo w niej nie było. A potem zaczęłam kolekcjonować te historie. Zresztą skorzystałem z nich przy okazji tworzenia sztuki teatralnej "Murano", wystawianej w Teatrze Dramatycznym i Teatrze Telewizji w kooprodukcji. Później ten tekst stał się podstawą opowiadania. Pamiętam, że po premierze tego przedstawienia dostałam sms-a od pani Hanny Krall, ponieważ ja w jednym z wywiadów też w jakiś sposób negowałam duchy i te wszystkie dziwne zjawiska. Pani Hanna napisała mi, że to prawda pani Sylwio, tam są duchy. Rabin nie może sobie z nim poradzić tylko koty się ich nie boją. I pomyślałam, że skoro pani Hanna Krall mówi, że są, to dobra. I rzeczywiście nie będę polemizowała.

Hannę Krall, odpoczywającą gdzieś w pięknych okolicznościach przyrody na wschód od Warszawy, serdecznie pozdrawiamy.

A teraz prof. Michał Bilewicz, który też jest z nami, przypomnę. Panie profesorze, pan też jest z krwi, z urodzenia z Warszawy. Jak wyglądało Pańskie odkrywanie Muranowa?

Prosimy o włączenie mikrofonu.

Ja się wychowywałem w takiej części Warszawy, która ma bardzo bliską historię do historii Muranowa, na Mirowie, na ulicy Krochmalnej, którą pewnie kojarzycie państwo z prozą Izaaka Singera czy z historią Korczaka. Jednak ona.. Historia Krochmalnej jest zasadniczo odmienna od Muranowa, ponieważ ta ulica Krochmalna jest w połowie ulicą, na której w połowie zostały te domy, które stały tam w czasie getta. To jest teren małego getta, z któego całkiem dużo ocalało. Więc to moje odkrywanie żydowskiej Warszawy, w czasie gdy chodziłem w szkole podstawowej, do liceum i zaczynałem się interesować historią miasta,

to było obcowanie z budynkami, obiektami, kawałkami murów getta, które pozostały. To wszystko było wokół. Najpóźniej na studiach trafiłem na Muranów, ponieważ studiowałem w budynku, który też wydaje się, że jest bardzo nietypowy

dla Muranowa, w którym pracuję do dzisiaj. I z którym na początku nie mogłem sobie poradzić. To znaczy,

gdy rozpoczynałem tam studia, to nagle odkryłem, że Wydział Psychologii Uniwersytetu Warszawskiego mieści się w dawnej kwaterze SS, na Umschlagplatz. W budynku, w którego podziemiach była katownia SS. W budynku, w którym pracowali esesmani, którzy nadzorowali wywózki wszystkich warszawskich Żydów do obozu zagłady w Treblince, w tym mojego pradziadka i dużą część mojej rodziny, która znalazła się na Muranowie w czasie okupacji. Przed wojną mieszkali na Starym Mieście.

I ta historia. To było dla mnie dosyć takie szokujące. Miejsce, które wcześniej kojarzyłem tylko z tego, że bywałem tam raz do roku w trakcie obchodów rocznicy powstania w getcie warszawskim, nagle chodziłem tam na zajęcia. Śmiałem się, cieszyłem, byłem tam z ludźmi. Te historie jakiejś sprzeczności między doświadczeniami życia studenckiego, żywego, a tego miejsca, które kojarzyłem ze śmiercią, z martyrologii, to nie było proste. Wymagało ode mnie to trochę czasu, żeby sobie poradzić z tym budynkiem, na przykład. Z chodzeniem po budynku, gdzie wiedziałem, że te schody, poręcze, są dokładnie tymi samymi schodami, tymi pojęciami, które ci esesmani trzymali w dłoni, gdy schodzili po nich, pewnie by organizować wywózki. I po jakimś czasie gdzieś oswoiłem się z tym i doszedłem do wniosku, że może w tym jest jakiś sens. I wtedy, gdy otworzyliśmy w 2007 roku Centrum Badań nad Uprzedzeniami w tym budynku, to pomyślałem, że może jest jakiś historyczny taki,

nie wiem, taki pewien rechot historii. Jakiś taki symbol triumfu nad Hitlerem, że oto uprawiamy tutaj psychologię społeczną, uprawiamy psychologię uprzedzeń, badamy uprzedzenia, próbujemy tworzyć efektywne metody przeciwdziałania dyskryminacji w miejscu, które miało skończyć historię żydów w Polsce i które miały stać się ostatecznym triumfem dyskryminacji.

Od tamtego czasu jestem silnie związany z tym i czuję że jesteśmy tam na miejscu i myślę o tym, że wydział psychologii za kilka lat ma się przenieść do nowego budynku na Kampusie Ochota,

wprowadza mnie w pewną konsternację. Czuję, że opuścimy miejsce, z którym jednak jesteśmy związani, pomimo że pewnie warunki lokalowe nie są tam idealne. To jednak jest jakiś głęboki sens historyczny tego miejsca, w którym się znaleźliśmy.

Panie profesorze, Polska jest krajem dziś nad wyraz nieprzewidywalnym, więc może z tych planów jednak... Gdzieś zostaniecie na Muranowie. Wspomniał pan o roku 2007. I to jest dokładnie ten sam rok, w którym Pan ze swoimi współpracownikami przeprowadził badania pamięci zbiorowej mieszkańców Muranowa, o czym pan wspomina w tekście w katalogu do wystawy "Tu Muranów"... I, co?

To była część większego projektu badawczego dla nowo powstającego Muzeum POLIN, wówczas jeszcze Muzeum Historii Żydów Polskich,

które postanowiło zrozumieć lepiej, w jakim otoczeniu społecznym zamierza funkcjonować. Kim są ci ludzie, którzy mieszkają na Muranowie. Muzeum było trochę przestraszone tych ludzi, bo widzieli, że opalają się oni na kopcu na bunkrze Anielewicza, wyprowadzają pieski, że opalają się przed pomnikiem Rapaporta, przed pomnikiem bohaterów powstania w getcie warszawskim.

No i miałem takie poczucie wtedy, że wśród osób zaangażowanych w projekt muzeum panowała jakaś taka trochę podejrzliwość wobec tych ludzi. Więc postanowiliśmy sprawdzić, kim oni są i zrobiliśmy badania dosyć sporej próbie, którą dobieraliśmy w sposób taki reprezentatywny przestrzennie,

tzn. dobieraliśmy osoby tak, żeby oone rzeczywiście były reprezentatywne dla dlatego otoczenia muzeum, czyli tej części Muranowa, która jest związana najbardziej z historią powstania w getcie. Okolice dawnego Placu Muranowskiego i okolice ulicy Miłej.

I ten obraz, który wyłonił nam się z tych badań, bo wtedy też zespół prof. Lewickiej prowadził podobne badania w innych miastach w Polsce oraz na próbach ogólnowarszawskich, ten obraz, który z tego się wyłaniał, był zupełnie inny niż się spodziewaliśmy.

Otóż, mieszkańcy Muranowa okazali się po pierwsze niezwykle kompetentni historycznie, tzn. oni rzeczywiście mieli znacząco wyższą wiedzę o historii żydowskiej Warszawy, niż mieszkańcy innych części miasta. Po drugie, byli niezwykle silnie związani ze swoją dzielnicą, co jest też ciekawe w wypadku osób, które są w stu procentach napływowe. Znaczy tu nie mamy ludzi, których pradziadkowie i dziadkowie mieszkali w tym samym miejscu. Tej rdzennej ludności tutaj nie mamy, a mimo to poziom związania z tym miejscem był bardzo wysoki. Gdy w badaniach psychologicznych pytamy, jakie części tożsamości są dla Pana najważniejsze, czucie się Polakiem, Europejczykiem, mieszkańcem mojego miasta, mieszkańcem mojej dzielnicy, to tożsamość dzielnicy w zasadzie w badaniach bardzo rzadko wychodzi gdziekolwiek. W Gdańsku praktycznie nie ma ona znaczenia, we Wrocławiu też. W innych częściach Warszawy nie bardzo. No właśnie, na Muranowie tożsamość związku z dzielnicą, związku z miejscem zamieszkania, była bardzo silna. I po trzecie, to jest świadomość żydowskiej historii miejsca, w którym się mieszka. I to też jest ciekawe, bo mówimy o ludziach, którzy Żydami nie są. To znaczy, to miejsce całkowicie zmieniło swoją kompozycję etniczną. Jak już tutaj mówiła pani Kamila Radecka, wcześniej było wielkim skupiskiem polskich Żydów i ich nie ma. No i nagle okazuje się, że ci ludzie, którzy tutaj mieszkają, zapytani o to, czym dla nich jest Muranów, oni mówią po pierwsze miejsce o niezwykle ważnej historii i miejsce o dużym znaczeniu dla Żydów. Miejsce o dużym znaczeniu dla historii żydowskiej. A dopiero potem mówią miejsce miłe, sympatyczne, gdzie mieszka się przyjemnie, gdzie jest cicho itd. Więc mieliśmy takie wrażenie, że przesadą byłoby twierdzenie, że ludzie żyją wśród duchów czy czują że są w miejscu nawiedzonym. Bo zwykle, gdy mówimy o tym nawiedzeniu, i to bardzo często słyszę w tych narracjach o Muranowie, o tych duchach, problemach ze spaniem, mam wrażenie, że jest takie nawiedzenie w sensie pozytywnym. To Znaczy raczej takie wezwanie do tego, żeby pamiętać.

Oczywiście to odbija trochę też nazwy ulic. Fakt, że pojawiają się autobusy z wycieczkami izraelskiej młodzieży czy Żydów przyjeżdżających na Marsz Żywych, których swego czasu też badaliśmy na Muranowie. To oczywiście kształtuje tą świadomość tego, że to jest ważne miejsce dla żydowskiej historii. I to, co nazywamy takimi właśnie przypominaczami, "urban reminders", przypominaczami historii miasta, tutaj tego jest bardzo dużo. Ale widać, że to działa. To znaczy, że ludzie rzeczywiście czują się z tym związani i dlatego też pewnie jest o to tak wiele walk. To znaczy to, że próbowano, były zakusy na to, żeby zmieniać tę ulicę, żeby odbierać ulicę Fondamińskiemu, odebrać ulicę Lewartowskiego, zdekomunizować. Tak naprawdę ta dekomunizacja miało oznaczać polonizację historii Muranowa. To się nie udało. I widać, że stawka jest duża. Stawką jest po prostu pamięć zbiorowa mieszkańców.

Panika Kamilo, a jak pani się odnajduje na Muranowie? Myślę o miejscu pracy przede wszystkim, o Muzeum POLIN. Pani też odkrywa Warszawę dopiero po kilku latach życia, bo przeprowadziła się pani do stolicy jako dziecko i pewnie też ma własne

wspomnienia związane z Muranowem, poznawaniem tej dzielnicy. Ja oswajałam to miasto przez jego historię, począwszy od zachwytu nad ta mityczną Warszawą Paryżem Północy. Potem byłem zdruzgotany absolutnie jak poznałem historię wojenną i już jako świadoma osoba, na długo zanim muzeum powstało, wędrowałam często po Muranowie, szczególnie wiosną w rocznicę trwania powstania w getcie. Właściwie nie zauważałam tego żyjącego osiedla, tylko naprawdę jak błędna chodziłam odtwarzając w głowie relacje powstańców i mieszkańców getta. I dopiero później, kiedy zaczęłam na Muranowie pracować, to zaczęłam zauważać właśnie i rozumieć też, że to miejsce funkcjonuje jako miejsce pamięci i miejsce życia. I to co mówił pan profesor, że z jednej strony myśmy się przyglądali mieszkańcom, mieszkańcy nam też nieufnie, że my widzimy jako instytucja pracująca z pamięcią i z historią tutaj, że te płaszczyzny się przecinają, że one czasami biegną równolegle, że mieszkańcy się burzą na te autokary dymiące im pod oknami, że potomkowie polskich Żydów widzą właśnie te psy gdzieś tam przy pomniku czy opalających się ludzi... Ale na Muranowie to się sprawdza i funkcjonuje po prostu, w takich dwóch równoległych porządkach. Też dzisiaj jestem w Muzeum POLIN, w gmachu zbudowanym w miejscu Koszar Artylerii Koronnej, potem więzienia, na tym terenie był też obóz "Gęsiówka". Więc mimo iż ten budynek jest naprawdę nowoczesny, skandynawski z ducha, jest taki przyjazny, to jednak też świadomość miejsca, w którym pracuję została.

Dodajmy jeszcze, że za panią Kamilą znajduje się stolik, na którym poza pięknymi piwoniami też ten piękny katalog, o którym wspominałem, z niezwykle wstrząsających zdjęciem na okładce. Muranów tuż po wojnie. To naprawdę robi ogromne wrażenie. Pan Michał przed chwilą wspominał o tych przypominaczach, chociażby o nazwach ulic na Muranowie, które są hołdem, chociażby złożonym przywódcom powstania warszawskiego czy Ludwikowi Zamenhofowi. Ale ciekawe jest spojrzenie na Muranów, myślę nie tylko okiem warszawianki, warszawiaka, czy kogoś kto tak jak ja urodził się w innym mieście ale czuje się warszawiakiem od ponad dwóch dekad, bo pochłonęło go to miasto i jego atmosfera, i tutaj czuję się najlepiej na świecie. I też na własną rękę w czasie studiów odkrywał pagórki Muranowa, przez chwilę tam mieszkał i nasycał się atmosferą, także historyczną, tego miejsca. Ale co mają powiedzieć ludzie, którzy o Muranowie nie widzą niczego. Nie tylko myślę o naszych widzach, którzy być może są teraz z nami, ale o turystach z Polski i z zagranicy. To doświadczenie bliskie jest Sylwii Chutnik, która jak już mówiłem, jest przewodniczką po Warszawie z papierami sprzed reformy ministra Gowina. Ty miałaś taką okazję wielokrotnie, żeby opowiadać o mieście i o części miasta, która powstała na dawnej części dawnego miasta

tym, którzy wpadali tutaj na chwilę. Jakie Muranów robił na nich wrażenie? To rzeczywiście zawsze wielkie wyzwanie dla każdej osoby, która dostaje informacje 3 godziny na Warszawę, albo dwie godziny na temat "Żydowska historia i stolica".

I rzeczywiście wtedy należy dość szybko dokonać wyboru czy pokazywać klasyczne miejsca w mieście, a w przypadku Muranowa Trakt Pamięci i wszystko to, co wiemy jeśli chodzi o takie typowo turystyczne, przewodnickie trasy, czy też spróbować opowiedzieć to z zupełnie innej strony. ja mam doświadczenie prowadzenia wycieczek zarówno zagranicznych, osób które właściwie nic nie wiedziały ani o tej części miasta, ani w ogóle o Warszawie, ale miałam też doświadczenie prowadzenia wycieczek osób, które bądź to mieszkają w Warszawie, bądź zaczęły się interesować miastem więc miały już pewną wiedzę. I odkryłam jedno, w przypadku tej pierwszej grupy czyli osób, które zupełnie po prostu mają dwie trzy godziny, a w ogóle to po miejscu gdzie zabito Anielewicza to idą zaraz do Arkadii na zakupy, więc to jest naprawdę taki "instant", turystyczny fast food... Moje doświadczenie jest takie, że ile bym się tam nie starała mówić, a to fasada, tutaj w takim i takim roku, tyle i tyle tysięcy osób, to właściwie największy szok, niedowierzanie ale też takie wręcz niezrozumienie na pierwszy dźwięk tej informacji, to właśnie wiadomość o tym, że ta część została niemal całkowicie zniszczona po upadku powstania w getcie w '43 roku. To znaczy jest zawsze taka stopklatka, ale jak to zniszczona. Czyli co, budynków nie było? Kiedy czasem, jeżeli mamy możliwość pokazywania zdjęć w trakcie spacerów, czy np. podejścia, gdzie teraz już od dłuższego czasu są miejsca, gdzie np. znajdował się mur albo gdzie rozpoczęło się powstanie, mogę po prostu je pokazać. Wtedy dopiero do ludzi dociera, co to znaczy zniszczone miasto. I kiedy mówię, że tu nie było nic, to nie jest to przesada. I chyba to jest taka dla być może wielu osób najzwyklejsza informacja, większość z nas już to wie, zważywszy też na to, że po upadku powstania warszawskiego w '44 roku właściwie miasto zostało zniszczone w ponad 90%. Zniszczone czyli albo nie było możliwości przejścia, bądź też budynki były zniszczone do pierwszego piętra i często bez ...

Lewa strona miasta, dodajmy, dla tych którzy... Tak, lewa strona... Więc to rzeczywiście robi wrażenie, ale to nie tylko chodzi o takie obudzenie wycieczki. To chodzi o pokazanie tego, co się stało po wojnie.

Bardzo często deprecjonujemy Biuro Odbudowy Stolicy i czyny społeczne, kojarząc to z systemem komunistycznym i całym tym dyskursem, który neguje właściwie wszystko, co było w czasie PRL-u. A ja bym chciała, podobnie zresztą jak Grzegorz Piątek, który jest autorem książki o pierwszych latach odbudowy miasta, chciałabym, żeby to był też jakiś mit założycielski. To znaczy, żebyśmy zobaczyli jak bardzo - też na przykładzie Muranowa - jak bardzo można coś zrobić z niczego. Jak bardzo można rzeczywiście podnieść miasto. Teraz przygotowuję książkę, która nosi tytuł "Miasto zgruzowstałe" i myślę, że Muranów takim zgruzowstałym miastem jest. Kiedy mówię o tym właśnie osobom, które oprowadzam po tej części miasta to mam wrażenie, że to chyba robi największe wrażenie.

Panie profesorze, jeszcze wrócę do pańskiej wypowiedzi, jeżeli pan pozwoli, odnosząc się też do tego, o czym przed chwilą mówiła Sylwia, wcześniej pani Kamila.

Skąd się... O, chciałem tylko pokazać, bo tak szukałem wzrokiem, to jest książka Grzegorza Piątka "Najlepsze miasto świata", gdzie naprawdę z sercem opisuje tych, którzy odbudowywali Warszawę.

Skąd się wziął ten, weźmy to w cudzysłów, "cud Muranowski", że akurat to jest taka, dosłownie i w przenośni, bo jak pamiętamy historię Muranowa, to wzięła się nazwa od wyspy Murano, o tym Państwo też przeczytają w katalogu i dowiedzą się na wystawie... Jak to się udało, tak z psychologicznego, społecznego punktu widzenia, że ta pamięć o przeszłości dla mieszkańców jest tak ważna. Nie ma czegoś takiego myślę, w tak dużej skali na Starym Mieście, na Ochocie czyli miejscach też bardzo doświadczonych w czasie wojny, powstania... A na Muranowie nie spotkałem nigdy osoby, która prędzej czy później by nie wspomniała o historii i o wyjątkowości tego miejsca.

Myślę, że to w jakimś sensie należy przypisać takiej magii nie ciągłości historycznej Muranowa. To znaczy, o ile Stare Miasto przeżyło wiele tragedii jednak konstrukcja Starego Miasta odtworzyła tkankę Starego Miasta. Było kilka budynków, które pozostały w niezmienionej formie. Tak jak mówiła już Sylwia, ja też bardzo lubię powracać do miejsc Warszawy, do zdjęć Warszawy bezpośrednio powojennej, żeby pokazać różnicę pomiędzy losem Muranowa a losem reszty Warszawy. Lubimy mówić o procencie zniszczonej tkanki miejskiej w Warszawie, ale to była bardzo nieproporcjonalne. To co się działo na Muranowie i to co się działo poza Muranowem. Muranów był morzem ruin. Z takich miejsc, które też lubię pokazywać aczkolwiek rzadko mi na to pozwalają na wydziale, to jest dach budynku mojego wydziału. Jest takie bardzo znane zdjęcie dziewczynki, która siedzi przy kominie na dachu mojego wydziału i ona patrzy na to morze ruin... Czasami, gdy udaje mi się kogoś zaprowadzić na ten dach i usiąść na tym kominie, i popatrzeć z jej perspektywy, to jest to niesamowite doświadczenie, bo ono pokazuje jak to miasto odżyło. I myślę, że ludzie, którzy mieszkają w tym mieście, które odżyło i które odżyła w tak wspaniałej formie, bo mówimy tutaj zarówno o budynkach z czasów Lacherta... I ja myślę, że też to, że dzięki pracom Piątka, dzięki nowej książce o Sigalinie zaczęło się mówić teraz o odbudowie Warszawy jako o pewnym takim zmartwychwstaniu miasta... Pokazuję teraz do kamery, jak wyglądał Muranów bezpośrednio po wojnie. Tak, widzimy tutaj właśnie budynek kościoła, który został ocalony i tutaj po drugiej stronie są dwa budynki, czyli kwatera SS i szpital. I reszta... morze ruin. Pokazanie tego, że to miasto zostało odbudowane. Przywołał pan tutaj tą nazwę Murano... Tutaj są rzeczywiście elementy śródziemnomorskie, takie patia, które są między budynkami. Ta odbudowa była niezwykła. Stworzyła niesamowitą społeczną przestrzeń, w zasadzie łamiąc takie założenia socrealizmu trochę i próbując integrować je z jakimiś elementami takimi śródziemnomorskimi.

Dzisiaj wspaniale też wpisują się w to murale i takie upamiętnianie poprzez sztukę, które ma tam miejsce. I też różne działania oddolne.

Naprawdę wspaniałe. Później budynki z lat 70. 80. Muranów miał szczęście do tego, że tam powstawały budynki, które były "Misterami Warszawy", na przykład w projektach z lat 70. czy 80. Więc Muranów miał szczęście do architektów i ludzie wiedzą, że żyją w miejscu przyjemnym, które ma tę makabryczną historię. No i ta nieciągłość domaga się jakiegoś większego przemyślenia, że to jest to, co stanowi o tym duchu miejsca, który faktycznie tutaj odróżnia Muranów od reszty Warszawy i od wielu innych miast w Polsce.

Dziękuję panie profesorze. Pani Kamilo, jeszcze do historii chciałbym na chwilę wrócić, bo mówimy o współczesności, mówiliśmy o tym, jak dzisiaj Muranów jest odkrywany, jak był odbudowany. A gdybym teraz panią jako kuratorkę ale też przede wszystkim znawczynię tematu, osobę z którą konsultowano scenariusz tej wystawy, miała opowiedzieć naszym widzom o atmosferze Muranowa, miejsca, dzielnicy tuż przed wybuchem drugiej wojny światowej. Co ono znaczyło na mapie Warszawy i jaka to była przestrzeń?

Bardzo pan budował to pytanie i zastanawiałam się, czy wystrzelimy w stronę przyszłości czy właśnie przeszłości. Było to miejsce niezwykle zróżnicowane. W Warszawie przed wojną żyło około 360 tysięcy Żydów, z czego na Muranowie, w okolicach Nalewek, w okolicach gdzie dzisiaj stoi Muzeum, ponad 90% ludności to była to była ludność żydowska. Niezwykle zróżnicowana, bo to byli Żydzi zasymilowani i akulturowani, chrześcijanie, konwertowani na chrześcijaństwo i ortodoksi, i Żydzi reformowani, i mówiący naprawdę w różnych językach. Nie tylko w jidysz, które przychodzi nam natychmiast na myśl, w jidysz, który pojawia się na wystawie w tej audio sferze i bardzo mi zależało na tym, żeby właśnie on brzmiał i żeby też było słychać wszystkie slawizmy, wszystkie słowa, które polszczyzna zawdzięcza jidysz. I odwrotnie. Zawołania w stylu: "O, Panowie", to po prostu żywcem wzięte z polskiego. Również język hebrajski, chociaż w mniejszym stopniu bo jednak to było dopiero język, który się rodził i był uczony w XX wieku, na początku. Rosyjski, niemiecki. Miejsca bogate, jak Nalewki gdzie były naprawdę wielkomiejskie kamienice, z długimi podwórzami, przepastnymi, mikroświaty z domami modlitwy, manufakturami itd. itd. Przez miejsca bardzo ubogie, jak na przykład ulica Gęsia, dzisiaj Anielewicza, ona przy Nalewkach rzeczywiście była wielkomiejska, im bliżej cmentarza na Okopowej, tym bardziej te domy były biedniejsze i po prostu to się stawała taka zabudowa mało miejska, w pewnym sensie, nie dostosowana do metropolii. No i tak. Było to zupełnie miejsce inne niż współczesne. My je przywołujemy na wystawie również taką instalacją bardzo oszczędna "Ulica Nalewki", którą tworzymy właściwie jako tylko taką oś, taką pierzeję oniryczną wypełnioną głosami jidysz. Ale bez odtwarzania, bez próby budowania tych fasad i tworzenia takiego cepeliowego obrazu.

Niesamowita jest ta opowieść o, chociażby właśnie o architekturze przedwojennego Muranowa, gdzie te piękne kamienice sąsiadowały z ziemiankami, tak silne było tam rozwarstwienie społeczne wśród polskich Żydów, o czym być może nie wszyscy wiedzą. Więc warto dowiedzieć się tego z wystawy i z katalogu. Było to też niezwykle istotne miejsce, to jeszcze do pani Kamili pytanie a właściwie prośba o rozwinięcie krótkie, na kulturalnej mapie Warszawy.

Tak, tutaj funkcjonowały i w czasie przedwojennym, i wojennym PEN Club jidyszowy i hebrajskojęzyczny. Odbywały się koncerty. Do synagogi reformowanej przy Tłomackiem, która była tak wielkim akcentem architektonicznym, trochę nieproporcjonalnym, jeśli tak można powiedzieć do liczby Żydów reformowanych, bo przecież kazania tam były w języku polskim. Tam był chór, organy. Przychodzili też często Polacy słuchać występów chóru. Mnóstwo teatrów w tym miejscu działało, orkiestr symfonicznych i nie tylko, więc naprawdę było to bardzo, bardzo żywe miejsce. No właśnie i na wystawie przywołujemy poza tymi miejscami, o których wspominam teraz przy placu Tłomackiem, przywołuje między innymi przepiękny wiersz Władysława Schlengla, pisany już w getcie przepiękną niezwykłą polszczyzną, poety polskiego, tęskniącego za miastem swoim, za Warszawą, a uwięzionego w getcie właśnie ze względów etnicznych.

Mówimy o przeszłości. W tę stronę chciałem przez chwilę chciałem by nasza rozmowa się potoczyła bo myślę, że też warto mówić o kontekście miejsca, o osadzeniu tej historii w przeszłości. Ale, przeszłość z teraźniejszością i przyszłością spotyka się na Muranowie w roku 2020. I Sylwia Chutnik w katalogu do wystawy "Tu Muranów" dała tekst, który jest zapisem rozmów z kobietami, które z Muranowem silnie są związane, w tym między innymi z moją redakcyjną koleżanką Moniką Tutak-Goll, odpowiedzialną za posadzenie mirabelki na Muranowie. Co zaowocowało z kolei jej przyjaźnią z Haliną Birenbaum i wspaniałą książką, opowieścią o życiu Haliny, którą pozdrawiamy serdecznie, jeżeli jest w domu w Izraelu albo gdzieś w podróży. No właśnie, co mówią Ci te kobiety, Sylwia. Te, które dzisiaj dzisiaj mierzą się z przeszłością Muranowa i z życiem...

w naszych czasach.

Wspomniałeś o Monice Tutak-Goll, ona opowiedziała historię mirabelki. I jak zaczęliśmy naszą rozmowę od artefaktów archeologicznych, wydobytych spod ziemi muranowskiej i 

teraz pięknie pokazywanych, przedstawianych na wystawie w muzeum. Tak mirabelka też jest, była, no właśnie pytanie, pomnikiem? Tym razem pomnikiem przyrody. I bardzo cieszę się, że zarówno na wystawie, jak i w katalogu

przyroda, fauna i flora też są obecne jako pełnoprawni mieszkańcy, byli i obecni tej części miasta. Monika opowiada o tym, kiedy wprowadziła się na Muranów z Ursynowa, i kiedy zaczęła na własną rękę odkrywać historię tego miejsca była po prostu ciekawa, gdzie się znalazła. A pewnie, jak większość osób znalazła się trochę chcący i niechcący, rynkiem deweloperskim.

Przerwę Ci tylko, bo to jest bardzo ładne zdanie z waszej rozmowy, które też pokazuje, czym może być odkrywanie, nawet po latach, kiedy jest się z Warszawy. Ona mówi, że bilet do przeszłości, do odkrywania historii miasta, kosztował ją 3,40 zł, bo tyle się płaci za przejazd z Ursynowa na Muranów.

Dokładnie. Czasami niewielka kwota a tak wielkie historie. Monika na własną rękę zaczęła przypatrywać się miejscu, w którym zaczęła mieszkać. Odkryła również właśnie ową mirabelkę. A potem odkryła opowiadanie, właściwie reportaż Hanny Krall "Obecność", w którym pisze zarówno o mirabelce, pisze również o duchach, o których już rozmawialiśmy dzisiaj. Hanna Krall pisze również o szklanych koralach, które były pozostałością po fabryce braci Alfusów, właśnie na Muranowie. I wszystkie te elementy, ślady przeszłości, Monika próbowała odkryć i o nich czytać. W pewnym momencie z okna zobaczyła Patrycję Dołowy, która wtedy pracowała nad swoim projektem artystycznym "Widoczki", które polega m.in. na tym, że odlewy zdjęć były zakopywane w ziemię właśnie muranowską. Trochę tak, jak widoczki, czy... Wiem, że w niektórych miejscach Polski to nazywało się jeszcze inaczej, sekrety, pocztówki. W każdym razie była to taka dziewczyńska zabawa chowania różnych skarbów pod ziemię i można było powiedzieć o nich tylko zaufanym osobom. Kiedy Monika Tutak-Goll zobaczyła pracę Patrycji Dołowy,  zaczęła jeszcze bardziej interesować się historią tego miejsca. Opowiada w moim tekście o tym, jaki mirabelka, ale również znajomość z Cezarym Harasimowiczem, autorem książki dla dzieci właśnie o nazwie "Mirabelka" i o tym o tym drzewie, jak to wszystko doprowadziło ją też do aktywizmu. Nie tylko świadomego mieszkania w tej części Warszawy, ale również lokalnego działania na rzecz tej wspólnej przestrzeni. Mirabelka w 2016 roku została wycięta przez dewelopera, co zresztą spotkało się z protestami mieszkańców i mieszkanek. Dołączyła do Moniki wcześniej wspomniana Patrycja Dołowy, Beata Chomątowska i wiele, wiele innych osób. Długa historia. Doprowadzono do tego, że pestkę mirabelki sprowadzono ze Stanów Zjednoczonych.

Tu muszę powiedzieć, że moja babcia była jednym z tych elementów przekazywania drogocennej pestki, która wróciła z powrotem do Polski. Została zasadzona. To drzewo pod koniec zeszłego roku zostało złamane, ale wiem skądinąd, że już wszystko z nim jest dobrze. Jest wiele osób, które o nie dba i to jest taki, wydaje mi się, piękny przykład tego, jak przeszłość może wzrastać znowu. Oprócz Moniki Tutak-Goll rozmawiałam również z Sylwią Kościuszko. To jest osoba, która nie tylko mieszka na Muranowie ale również pracuje. I opowiadała o tym, jak w trakcie swojego życia dowiedziała się o swoich korzeniach żydowskich. Jak zmieniło to jej percepcję, postrzeganie nie tylko losów swoich, swojej rodziny, ale również miejsc, w których mieszka. Jak teraz świadomie porusza się po Muranowie, jak uczestniczy w marszu 22 lipca. Jak angażuje się również w inne sprawy społeczne. Rozmawiam również z Natalią Judzińską, która w 2008 roku była jedną z osób współzakładających kolektyw UFA. To była jedna z takich pierwszych grup pozarządowych, która próbowała, zresztą ze wsparciem, co chyba ważne aby dodać, władz dzielnicy Śródmieście, próbowała rewitalizować w taki właśnie społeczny sposób Muranów. I rzeczywiście potem szybko powstało wiele różnych innych inicjatyw m.in. Stacja Muranów. I to rzeczywiście też jest historia o tym, jak miejsce, w którym się żyje może też inspirować po prostu do odkrywania historii również innych osób i zachęcania ich do tego, tak jak robi to teraz zresztą muzeum przy okazji wystawy, dzielenia się tymi wspomnieniami dotyczącymi Muranowa.

Skoro pani Kamila mówiła o tym, że zastanawiała się nad tym, czy moje pytanie będzie zmierzało ku przyszłości, czy będzie będzie powrotem do przeszłości, to zanim oddamy na zakończenie naszego spotkania głos kuratorce, byśmy byśmy jeszcze trochę o samej wystawie więcej opowiedzieli, pytanie do Michała Bilewicza. Panie profesorze, skoro już mówimy o przyszłości,

jak pan widzi przyszłość Muranowa. Czy to dalej będzie wyspa? To dalej będzie miejsce, w którym ta pamięć miejsca będzie kultywowania znacznie bardziej mocno, znacznie mocniej niż w innych częściach Warszawy?

Czy kolejne pokolenia, pana zdaniem, przejmą tę pamięć?

Tak, zdecydowanie. Ja myślę, że ta pamięć jest z roku na rok coraz żywsza. I czy ten projekt mirabelka, czy wiele innych projektów właśnie takiej artystycznej pracy z pamięcią, ich jest coraz więcej z roku na rok.

Co więcej, myślę że zainteresowanie Muranowem wkrótce będzie już globalne. Chen Shelach, reżyser takiego hitowego serialu dokumentalnego o Mosadzie, na Netfliksie, w sierpniu na Festiwalu Filmowym w Jerozolimie zaprezentuje film o Muranowie. Więc wydaje mi się, że taki hype na Muranów globalny jest czymś co, również dzięki wystawie Muzeum POLIN, może niedługo się zacząć. Myślę, ze też coraz więcej jest mieszkańców, którzy wybierają Muranów w sposób świadomy. Coraz więcej takich miejsc, jak Stacja Muranów, która była pewnie pierwsza, była pierwszym miejscem gdzie Paweł Bravo parzył doskonałe espresso, pewnie nawiązując do włoskich źródeł

Muranowa... Ale popatrzmy, jak potem pojawiały się kolejne miejsca. Na Andersa. I Muranów, który kiedyś gastronomicznie był, jeszcze pamiętam za czasów studenckich,

naprawdę nie mieliśmy za bardzo gdzie zjeść obiadu poza bufetem w siedzibie Polityki, która też się kiedyś mieściła na Muranowie.

To teraz rzeczywiście zaczyna być modne miejsce. Miejsce, gdzie się chodzi na obiad, gdzie się chodzi wieczorem na drinka. I bardzo wiele z tych miejsc również w jakiś sposób próbuje nawiązywać do tej historii albo przynajmniej organizować różnego rodzaju wydarzenia wokół historii Muranowa, również tej dramatycznej historii. Więc myślę, że ta pamięć jest niezagrożona.

To czego się bardziej obawiam, to takich politycznych nacisków na to, żeby tę historię Muranowa wprowadzić w pewne ramy nowej polityki historycznej. Z jednej strony to będzie promowanie historii Żydowskiego Związku Wojskowego i próba wymazywania z pamięci Muranowa historii Żydowskiej Organizacji Bojowej. I to już widzimy.

Przesunięcie na prawo? Tak, przywoływanie wyłącznie prawicowej historii  żydowskiego ruchu oporu, chociaż wiemy, że absolutnie dominującą rolę w czasie powstania w getcie warszawskim odgrywała Żydowska Organizacja Bojowa, która była złożona wyłącznie z organizacji o charakterze lewicowym.

I właśnie widzieliśmy przy okazji dekomunizacji ulic już pewne zakusy zmiany nazw ulic. W wypadku Bohaterów Getta wydawało nam się, że coś takiego nie będzie miało miejsca.

Ale tego się trochę obawiam. I, no cóż, myślę że wiele zależy od tego, jak 12 lipca zagłosujemy. I od tego również zależy przyszłość Muranowa i tego, czy

Muranów dalej będzie opowiadał swoją wieloetniczną, historycznie, również politycznie zróżnicowaną historię, czy raczej będzie próbował tę historię jakoś dopasowywać do dominującej polityki historycznej.

Proszę pamiętać, mówi to powszechnie szanowany psycholog społeczny. A propos tego, co nas czeka. Pani Kamilo, wiemy że to jest dziwne i trudne pytanie do kuratorki wystawy, ale nie będziemy w stanie opowiedzieć krok po kroku tego wszystkiego, co można zobaczyć. Ale, kiedy pani myśli o takich, no załóżmy trzech miejscach, które są dla ekspozycji niezwykle istotne. I których nawet w pędzie, w tych trzech godzinach Warszawy instant, o której mówiła Sylwia Chutnik, na wystawie przegapić nie można, to co to powinna być, pani zdaniem?

Na pewno to co jest na wejściu. To jest taki duży komunikat, o czym ta wystawa jest. Bo tam z jednej strony mamy zestawienie dwóch planów Warszawy, przedwojennego i powojennego. One są na siebie nałożone i widać, że w wielu miejscach nie przystają do siebie. To znaczy, że to miasto zostało przesunięte. A u stóp tej mapy znajdują się przedmioty, właśnie te archeologiczne wydobyte, świadczące o zadomowieniu. To jest taki jasny komunikat, że to jest opowieść o miejscu z perspektywy mieszkańców. I to, co jest ogromnie istotne, to że o każdej z trzynastu lokalizacji na wystawie my opowiadamy w czterech okresach, które - podkreślamy - są dla nas równoważne. To znaczy zarówno tym przedwojennym okresie kiedy to była dzielnica żydowska, wojennym kiedy funkcjonowało tu getto, później 1945-1989 czyli budowa zupełnie nowego miasta w tym miejscu, nowego osiedla i wreszcie współcześnie. Dlatego, że my też pytamy współczesnych Muranowie o doświadczenia życia na Muranowie. I nie wiem, tych miejsc jest bardzo dużo. Między innymi opowiadamy o takich lokalizacjach, które funkcjonują w niezmienionej formie do dzisiaj. I przykładem jest szpital Świętej Zofii, który jest początkiem świata dla wielu muranowian i warszawian i jako taki funkcjonuje od początku XX wieku. On był fundowany jako jako bardzo nowoczesny szpital położniczy, który zawdzięcza swoją patronką św. Zofię, Zofii Horowitz, matce fundatora, która zmarła w czasie połogu. I mówimy również o miejscach, które stały się nie-miejscami, tzn. których nie sposób zauważyć na wystawie. Na wystawie można zauważyć. Nie można ich zauważyć już w Warszawie, np. Plac Muranowski, który był właśnie jednym z takich centrów tego życia żydowskiego w Dzielnicy Północnej i też miejscem, gdzie w miejscu dzisiejszego Intraco, wieżowca jednego z pierwszych w Warszawie, stał Pałac Murano. A sam plac, potężny, bardzo ruchliwy i żywotny, został zalany asfaltem, nadbudowany blokami mieszkalnymi. Właściwie jego fragmenty gdzieś są na tyłach. Dzisiaj zupełnie mają inny charakter, niż  to jak wyglądało to miejsce przed wojną.

Sylwia jest tą osobą, poza oczywiście kuratorką, ale kurator ma zawsze znacznie bardziej osobisty, często inny niż widzowie stosunek do wystawy, osobą, która już widziała ekspozycję czasową w Muzeum POLIN. Co na Tobie zrobiło największe wrażenie?

Bardzo lubię wystawy narracyjne, to znaczy takie, w których jest dużo do czytania, dużo kontekstów, nie zawsze dużo przedmiotów, artefaktów czy jakieś obiektów.

Zwracam również uwagę na to, w jaki sposób takie wystawy są zaplanowane. I podobało mi się to, że w koncepcji muzeum zostało włączone coś, co jest elementem budynku muzeum. A raczej, to co się dzieje za nim. Myślę tu przede wszystkim o wykorzystaniu takiego kadru, czyli okna, którego widok kiedy zwiedzamy wystawę wychodzi na Pomniku Bohaterów Getta. I możemy zobaczyć to okno tuż po tym, kiedy po jednej stronie ściany widzimy historię, możemy przeczytać i dowiedzieć się historii Muranowa do momentu wyzwolenia na Warszawę. I wtedy właśnie widzimy okno, a potem jest już historia powojenna. Podobał mi się ten pomysł, który pokazuje, że muzeum to nie jest tylko jakaś kapsuła, zamknięty budynek, tylko bardzo dużo do powiedzenia ma również to, gdzie ono się znajduje. A w przypadku wystawy o Muranowie, na Muranowie, to jest szczególnie ważne.

Panie profesorze, musimy się wybrać i po prostu zobaczyć tę wystawę, bo to jeszcze przed nami. Wiele też sobie obiecuję jako mieszkaniec Warszawy po tym, co się wydarzy od września, czyli w związku z tymi przedmiotami, które mam nadzieję mieszkańcy Muranowa przyniosą do muzeum, żebyście mogli je sfotografować Państwo i być może przyjąć do swojej kolekcji. Bo to będzie jeszcze poszerzanie tego świadectwa miejsca, w którym wszyscy bardzo lubimy przebywać, a które tak bardzo się na przestrzeni ostatnich kilku dekad zmieniło. Na zakończenie przypomnę jeszcze, że wystawa czasowa "Tu Muranów. Dzielnica ponad gruzami" jest do oglądania w budynku Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN w Warszawie do 22 marca 2021 roku, więc czasu jest sporo. Może będzie korzystne okienko pandemiczne i uda nam się wszystkim tę wystawę zobaczyć. Przypomnę też, że można już nabyć katalog, który leży na stoliku za panią Kamilą. O, nawet ma pani w ręku. Przepiękna rzecz, wspaniale złamana, mnóstwo wspaniałych ilustracji, już nie mówię o tekstach, bo o tym wspominaliśmy. Bardzo Państwu dziękuję za to spotkanie i mam nadzieję na to, że będziemy się jak najczęściej spotykać w Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN, nie tylko przy okazji tej wystawy. Kamila Radecka-Mikulicz, była z nami, dziękuję bardzo za spotkanie i za pracę nad wystawą. Dziękuję bardzo. Sylwia Chutnik, pisarka, felietonista, przewodniczka po Warszawie, współautorka tekstów, które znalazły się w katalogu. Dziękuję Ci bardzo. Dziękuję bardzo. I pan profesor Michał Bilewicz, psycholog społeczny, także współautor tekstów. No i jak mówiliśmy o tym w rozmowie, autor badań dotyczących pamięci tożsamości miejsca wśród mieszkańców Muranowa. Dziękuję bardzo, panie profesorze. Dziękuję. Bardzo Państwu dziękuję za to spotkanie w ramach Czytelni POLIN online i, odnosząc się jeszcze do tego, o czym mówiła przed chwilą Sylwia Chutnik, niezmiennie chwała bohaterom powstania warszawskiego. Bardzo Państwu dziękujemy. Kłaniamy się. Dobranoc.