Dobry wieczór. Dobry wieczór państwu. Witam serdecznie w Czytelni online Muzeum Historii Żydów Polskich Polin. Jest mi bardzo miło powitać wszystkich państwa na spotkaniu z Włodkiem Goldkornem, którego państwo tu widzą. Ja się nazywam Karolina Sulej, zaraz Włodka będą bardziej przedstawiać, ale chciałabym, żeby dał głos, -że nas słyszy i jest. -Dobry wieczór, jestem. Jestem wprawdzie daleko, ale sercem jestem w Warszawie, sercem jestem w Polin, bo Polin jest dla mnie bardzo ważną instytucją i bardzo ważnym miejscem, najważniejszym miejscem dla mnie, jeżeli chodzi o sprawy topograficzne w Warszawie. Za każdym razem kiedy jestem w Warszawie, bywam w tym miejscu i wtedy wchodzę też do Polin. I to jest dla mnie bardzo ważne, że to się odbywa w Polin, chociaż tylko wirtualnie. Widzę, że będę musiała uważać z oddawaniem głosu, bo myślałam, że to będzie takie małe interludium, właśnie "Dobry wieczór". A tu się okazuje, że już jest narracja, więc muszę uważać. Włodek Goldkorn jest naszym gościem dzisiaj w Muzeum Polin i jego książka "Osioł Mesjasza". Może jeszcze tylko powiem kilka słów o autorze. Postaram się krótko, chociaż jest to niełatwe, ponieważ jest to autor wielowymiarowy. Dziennikarz, pisarz, publicysta, humanista przede wszystkim, kosmopolita, wieloletni redaktor tygodnika "L’Espresso" i człowiek, który opanował wiele języków, również tych języków literackich. Kilka lat temu w Polsce nakładem Wydawnictwa Czarne, którego to nakładem ukazała się również ta książka- "Osioł Mesjasza", ukazało się "Dziecko w śniegu". Teraz mamy właśnie tę książkę w tłumaczeniu Joanny Malawskiej. Mówię o "Dziecku śniegu", dlatego że też jest to moim zdaniem ważny przypis, a nawet nie przypis tylko pewien rodzaj początku, moim zdaniem, czy mostu dla tej książki, o której -dzisiaj będziemy mówić. Jeśli pozwolisz Włodku, to zacznę. -Przepraszam, że natychmiast zacząłem mówić. To zasadniczo jest świetnie, autor nie dość, że pisze, to mówi, więc ja się bardzo cieszę. Po moim przydługim wstępie już oddam ci głos na czas tego spotkania, prawie że stuprocentowy. Wspomniałam o "Dziecku śniegu", dlatego że mam wrażenie, że jest to pewnego rodzaju para, ponieważ w "Dziecku śniegu" przyglądałeś się swojemu dzieciństwu, Katowicom, swoim rodzicom, genealogii z tej pozycji dorosłego, dojrzałego autora, literata, mężczyzny, ale teraz w tej książce- "Osioł Mesjasza"- przyglądasz się nie dzieciństwu a dorastaniu też z tej pozycji już refleksyjnej, patrząc w przeszłość. Twoje dzieciństwo to Polska a twoje dorastanie to Izrael. I ta książka jest, moim zdaniem, bildungsroman nie tylko twojego życia, twojego dorastania, ale też tego kraju, gdzie trafiłeś jako szesnastolatek w 1968 roku, żeby pokazać, żeby zobaczyć w jaki sposób ten kraj rośnie i jednocześnie przeżywać swoje własne dorastanie. Nie wiem czy, to taka moja refleksja, że jest to opowieść przede wszystkim o dorastaniu takim podwójnym, jest ci bliska? Jest mi bliskie wszystko, co mówią czytelnicy, ponieważ kiedy książka jest w rękach czytelników czy czytelniczek, to wtedy należy do nich i oni decydują o czym jest książka. Im więcej interpretacji, im większa różnorodność interpretacji tym lepiej. Autor na ogół nie potrafi dobrze zinterpretować czy właściwie zinterpretować tego, co napisał. Szczególnie w tego typu książkach, którą pisałem w zasadzie bez żadnego wielkiego planu, nie miałem planu jak się pisze książkę, nie pisałem ją jako esej, pisałem ją jako książkę literacką, w zasadzie bez planu. I bez przerwy. Bardzo często mi się zdarzało, że pisałem coś niespodziewanego, więc oczywiście im więcej tych interpretacji tym lepiej, bo to znaczy, że przemawia do różnych osób w różny sposób. Na temat tego czy to jest... Tak, ta książka idzie w parze z "Dzieckiem w śniegu". W tym sensie, że ona też powstała w zasadzie, ponieważ napisałem "Dziecko w śniegu", kiedy napisałem "Dziecko w śniegu", które było refleksją o pamięci, o dzieciństwie w Polsce i szczególnie o tym w jaki sposób formuje się pamięć, czym jest pamięć i czym jest pamięć po Shoah, w zasadzie jakie są problemy z pamięcią Shoah. Parę osób, w tym mój wydawca we Włoszech, bo ja piszę po włosku oczywiście, jestem włoskim pisarzem, nie polskim, chociaż jestem Polakiem, więc uważało, że powinienem coś napisać też, co miałoby jako centrum, jako środek tego wszystkiego Izrael. Ponieważ "Dziecko w śniegu" we Włoszech poszło całkiem dobrze, więc powiedziałem, że tak, też interesowała mnie refleksja o sobie samym w tym sensie. Nie o sobie samym tylko o młodym człowieku, bo narrator nie jest autorem, to nie jest to samo, autor i narrator to nie jest to samo. W pewnym sensie oszukałem wydawcę, bo to nie jest tylko o Izraelu, ale tak, owszem. Tak, oczywiście, że to jest forma bildungsroman. Chodziło mi po prostu o to, jeżeli o coś mi w ogóle chodziło, to o to, żeby opisać to, co ty mówisz. Człowiek przyjeżdża do Izraela z Polski kiedy ma 16 lat i jakie jest zderzenie snów tego młodego chłopca z rzeczywistością. I co z tego wynika. Potem są jeszcze różne inne sprawy, o których oczywiście porozmawiamy. Oczywiście. To tylko taki wstęp, żeby zarysować tę, można powiedzieć, fabułę, która bazuje właśnie na takich różnych zderzeniach marzeń z rzeczywistością, wizji, planów na życie, które są też domeną wieku nastoletniego i też marzeń kraju o sobie samym i tych jego różnych eksperymentów na własnym ciele. Ciało jest ważną częścią tej opowieści, zmysłowość w ogóle. Ale zanim przejdziemy do tego, ja jeszcze chciałam powiedzieć, bo tego nie zrobiłam, mogą mi mieć państwo za złe, mam nadzieję, że państwo są domyślni, bo oczywiście państwa głos jest dla mnie bardzo ważny. I jak my się tutaj nagadamy przez pewnie około godzinę, to ja z radością zajrzę na Facebooka, żeby znaleźć państwa pytania i z nich skorzystamy. Proszę się nie wahać, pisać własne refleksje i zadawać nam pytania w międzyczasie, ja je wszystkie na koniec pozbieram. To koniec interludium. Wracam do naszej rozmowy. I właśnie chciałam nawiązać do tego, co powiedziałeś o tym, że ta książka jest opowieścią o tym chłopcu, który wpada w ten nowy kraj jako szesnastolatek. To zderzenie, to zestawienie tego europejskiego krajobrazu, koloru, tego imaginarium, tej wielkiej opowieści o żydostwie w diasporze z tą nową opowieścią, z tą pustynią, z jej barwami, to jak przeniesienie się z jednej planety na drugą. I ty o tych planetach równolegle w tym samym wszechświecie krążących, opowiadasz. I ten krajobraz tak silnie nacechowany, jednocześnie bardzo realny, bardzo zmysłowy i taki, który my sobie nieustannie w głowie wytwarzamy- ten krajobraz pamięci albo naszych marzeń, to są też takie dwa wielkie tematy czy też płaszczyzny, które w tej książce są bardzo ważne i wchodzą w dialog, chyba tak jak w twoim życiu, -mam wrażenie, tak też o tym mówisz. -Tak. Wiesz, mówisz takie rzeczy, że bardzo trudno mi odpowiedzieć, bo one są strasznie trudne. Czasem nie myślałem, znaczy nie chcę ci robić komplementów, nie o to mi chodzi. Jeszcze chcę dodać tylko, że książka została przetłumaczona na polski przez Joannę Malawską. -Powiedziałam to, Włodku, -Której jestem wdzięczny za to w jaki sposób przetłumaczyła. Tak. To jest trochę tak, ja przyjeżdżam oczywiście z Polski i jestem przekonanym syjonistą. Za moich czasów 15-letni, 16-letni chłopiec czy dziewczyna mieli już poglądy polityczne, szczególnie w moim domu. I jestem pełen entuzjazmu, to jest ojczyzna. Polska nas wypluła i Polska to jest ciemność, a tu jest światło, Izrael to jest światło. I oczywiście to, co ja piszę dzisiaj, dlatego to nie jest autobiografia, to są myśli człowieka w moim wieku, których nie mógł mieć chłopak, który miał 16 lat. Chłopak, który miał 16 lat po prostu był entuzjastą i chciał w to wszystko wierzyć, a potem przychodziły różne rozczarowania, które, jak ty zauważyłaś, były bardzo zmysłowe. Ja nawet o tym nie pomyślałem, kiedy to pisałem. Nie myślałem, dlatego że to jest książka w odróżnieniu, wracając do poprzedniego, od "Dziecka w śniegu", to jest książka bardziej z mózgu. "Dziecko w śniegu" było książką bardziej z brzucha, ta jest bardziej z głowy. Ale ty mi przywracasz z powrotem zmysłowość, więc widocznie tak jest, jak mówisz, nie jak ja myślę. I oczywiście częścią tego wszystkiego jest rzeczywistość polityczna, która w gruncie rzeczy nie jest specjalnie ciekawa, oczywiście możemy o tym mówić, a drugą częścią jest to, co ty mówisz, to znaczy to jest zetknięcie się, ale to już jest refleksja, to jest zetknięcie się z tym jak imaginarium Europy jest, istnieje, w jaki sposób ono istnieje w Izraelu w nowej rzeczywistości. Izrael powstał po to, żeby stworzyć nowego Żyda. -Dokładnie. -Prawda? Który będzie, tak jak to mówili pionierzy, bosymi stopami dotykał ziemi i będzie rolnikiem, żołnierzem i tak dalej, i tak dalej. I oczywiście jest też sprawa powrotu, sprawa powrotu do natury. To będzie Żyd, który będzie w pełni człowiekiem, bo będzie żył w naturze. Bo dla syjonistów Żyd w diasporze to był luftmensch- człowiek zawieszony w powietrzu, który żył ze spekulacji, z handlu, z różnych rzeczy i był zawsze ofiarą. A tutaj stworzyć tego nowego Żyda. Natura była bardzo ważna. To jest oczywiście refleksja dzisiejsza. Ich wyobrażenie natury było wyobrażeniem, które oni przywieźli z Polski, z Ukrainy, z Wołynia. To były lasy, to były szerokie rzeki, to były zapachy lasów, to nie była pustynia. A przyjechali na pustynię i pustynię trzeba było uczynić jakąś taką ziemią, która będzie kwitła na zielono, coś takiego. I to, co było zadziwiające, to np. że potrawy, te potrawy przywiezione z Polski czy z Ukrainy- karp, znaczy gefilte fish, to jest wola, by umrzeć z głodu niż jeść gefilte fish, zawsze w życiu od kiedy się zna, od kiedy się pamięta, obelga w ogóle w kuchni i kulinarnej sztuce wymyśleć coś takiego, podczas kiedy jest pełno ryb z morza. I to jest moja refleksja też na ten temat. Jedno zdanie ci jeszcze powiem, żeby nie mówić za długo, to jest też oczywiście refleksja dzisiejsza. Pustynia to jest obietnica, pustynia to jest też nasze imaginarium. To nie jest przypadek, że transcendencja rodzi się, transcendencja monoteistyczna szczególnie rodzi się na pustyni. We wszystkich legendach coś się dzieje na pustyni, też Jezus Chrystus poszedł w pewnym momencie na pustynię, jeśli dobrze pamiętam, nie mówiąc już o wyjściu z Egiptu. Pustynia jest drogą ku wolności, ku transcendencji, a las to jest taka konkretna sprawa, a szczególnie las polski po doświadczeniach drugiej wojny światowej to nie jest miejsce przyjazne dla Żydów. I to jest rzecz, która nigdy nie została powiedziana w Polsce aż do roku 2000, 2005. Ja zawsze wiedziałem, że coś z tym lasem jest nie w porządku, chociaż bardzo kochałem las, ale dopiero od 15, 20 lat mówi się w Polsce o tym czym był las. Chociaż ja o lesie mówię bardzo dużo w "Dziecku w śniegu", o mojej cioci, która w lesie zostawiła swoją córeczkę. Wróćmy do tego, wróćmy jednak do "Osła Mesjasza". I to jest taki jakiś dysonans poznawczy, który ja poznałem, tak samo jak muzyka, wtedy to była muzyka, którą przywieźli z Europy Wschodniej i ten kraj był wtedy tak zrobiony, był czymś takim, znaczy oni przywieźli, powiedziawszy to patetycznie, przywieźli swoje demony razem, znaczy demony razem z nimi wsiadły na te statki, którymi oni przyjechali do Palestyny, chociaż oni sobie z tego nie zdawali sprawy. To jest też niesamowite, zaraz wrócimy do tego krajobrazu i obietnicy, bo to jest bardzo ważny wątek. Ale tak teraz jak mówiłeś, to tak mi się skojarzyło, że twoje pojawienie się w Izraelu, twojej rodziny, jest niesamowicie opisane- ten moment wysiadania z samolotu, przechodzenia tego procesu wcielania niejako do państwa Izrael. Dla mnie to jest jakieś przedziwne, jakiś uzdrawiający proces takiego odwrócenia wejścia do obozu, wiesz, że znowu masz nowe imię, jakby jesteś nowym człowiekiem, twoje rzeczy, które masz na sobie, znaczą już co innego. Tam bardzo dokładnie opisujesz jak wyglądaliście, że byliście takimi uchodźcami, ale eleganckimi, pełnym godności, ale te ubrania są nieadekwatne. Jest w tym coś takiego odwracającego i jakaś nowa historia, nowy początek. I też piszesz o tym krajobrazie Izraela, że on był taki terapeutyczny chyba piszesz, że to był krajobraz zdrowienia. Jakoś to mnie bardzo poruszyło, że niby Izrael chce się odciąć od Shoah, w sensie od nowa pisać historię nowego Żyda, ale jednak jest jakimś rodzajem właśnie, nie wiem, leczenia i też wypełnia, jak mówisz w pewnym momencie, tę pustkę Shoah. To mnie bardzo poruszyło też, że Zachód potrzebował Izraela po to, żeby móc w ogóle dalej funkcjonować jako koncepcja jakaś humanistyczna, że bez tego to by się po prostu nie udało i w pewnym sensie może dlatego Izrael nie jest tylko dla Żydów, ale w ogóle wszystkim nam jest potrzebny, w sensie ludziom Zachodu. Ta książka jest trochę bardziej uniwersalna, dużo wątków zaczęłam, wiem, ale tak jakoś, nie wiem czy wiesz o czym mówię. Wiem, wiem. Cały czas problem polega na tym, że ty mówisz tak mądre rzeczy, że ja nie bardzo... Ja mówię zupełnie poważnie, nie żartuję. Znaczy poruszasz aspekty, o których nie zawsze do końca myślałem, z których sobie nie zdawałem sprawy. Natomiast zupełnie poważnie w tej chwili. Tu jest parę rzeczy. Zacznijmy od sprawy- Izrael i odbudowanie Zachodu, to jest ważne dla mnie (...) bardzo abstrakcyjnym, ponieważ ta książka jest pełna krytyki do Izraela, w stosunku do Izraela ona jest bardzo krytyczna, ale jest też dla mnie wyrazem jakiejś miłości do Izraela, nie jakiejś tylko miłości do Izraela. I dla mnie jest bardzo ważne, ja przez wiele lat miałem nie całkiem dobry, niedobry stosunek do Izraela, było bardzo ważne zrozumieć i przekazać innym, że to nie jest tak, że Izrael jest tylko państwem żydowskim, dokładnie to,co powiedziałaś, że nie jest państwem dla Żydów, pomijając fakt, że 20% ludności Izraela to są Arabowie palestyńscy, więc jest państwem ludzi, którzy tam mieszkają. Może być państwem dla Żydów. Kiedy odbudowywano Zachód, w sensie bardzo szerokim pojęcia Zachód, który obejmował też Europę Wschodnią, kiedy próbowano odbudowywać cywilizację po katastrofie drugiej wojny światowej i Shoah, która była katastrofą cywilizacji Zachodu i katastrofą nowoczesności, nie można było tego uczynić bez stworzenia Izraela. To było częścią tego. To nie jest metafizyka, ja mogę o tym długo mówić, ale to były też względy geopolityczne, ale też jeżeli świat jest podzielony na narody, no to musi być jakieś miejsce dla Żydów, co nie jest wcale rzeczą bardzo dobrą, jeżeli się myśli o świecie kosmopolitycznym. Nazwałaś mnie kosmopolitą, ja nie jestem zwolennikiem budowania państw i granic, wręcz przeciwnie. Ale w tym sensie Izrael jest potrzebny światu, pod tym względem masz rację. I to jest centralny punkt imaginarium Zachodu ciągle jeszcze. Na Bliskim Wschodzie mówi się dużo więcej o konflikcie na Bliskim Wschodzie, jest przeżywany dużo gorzej i rzeczy niedobre, które robi Izrael, a robi je bardzo często, są dużo bardziej przeżywane niż rzeczy, które robią inne państwa, nie tylko z powodu antysemityzmu, także, ale nie zawsze. A teraz wracam do tego. To jest tak, że chodziło mi o sprawy paradygmatyczne. Jeszcze raz powtarzam, ja napisałem tę książkę nie dlatego, przecież jakbym chciał napisać książkę o sobie dla własnych wnuków, to bym ją napisał i bym jej nie opublikował. Wielu ludzi to robi. Po prostu chodziło o to, żeby zrozumieć co, nie wiem jak to powiedzieć po polsku. Są takie rytuały przejściowe, kiedy z czegoś przekształcasz się w inną formę, kiedy zmienia się forma. To może być forma języka, to może być forma pisania. To mogą być różne formy. I też forma ciała, to jedna z najbardziej fascynujących rzeczy w życiu i literaturze. I tu mi chodziło o to, że przyjeżdżają ludzie z Polski, dobrze usytuowani, bo myśmy byli dobrze usytuowani, nasza emigracja to była emigracja ludzi dobrze usytuowanych, myśmy nie byli nędznymi uchodźcami, którzy na jakichś tratwach przepłynęli przez przez Kanał Sycylijski, przez Morze Śródziemne i nie przedzieraliśmy się przez zieloną granicę. Przylecieliśmy tam samolotem po podróży w wygodnym pociągu, więc jak przekształcasz się ubrany jak taki człowiek z Warszawy, młody chłopak z Warszawy, 16-letni, ubrany tak jak każe ostatnia moda w Warszawie, która z kolei bardzo się wzorowała na tym, co wtedy się działo w Londynie- Beatlesi, Stonesi, te wszystkie historie, i nagle to wszystko, jak ty powiedziałaś, to w ogóle nie ma sensu w tym miejscu. Ten mój czarny golf, który miałem, taki piękny, czarny golf i marynarkę, to wszystko się przekształca w śmierdzące szmaty, bo po prostu człowiek się poci i wszystko jest inne. A czy ten pejzaż był terapeutyczny- tego nie wiem. To jest bardzo ciekawe, co powiedziałaś, muszę o tym pomyśleć, bo chyba tak, ale ja naprawdę o tym nie myślałem, jak to pisałem. Ale to jest bardzo ciekawe co powiedziałaś. To jest bardzo ciekawe. To może teraz wrócę do tego, co zapowiedziałam, że poruszę, o tym już trochę powiedziałeś, że jest to jednak ziemia obiecana, że jest to jednak ta obietnica. Z jednym z twoich ukochanych pisarzy, do którego pewnie jeszcze nie raz będziemy wracać, z Amosem Ozem rozmawiasz o tym czym jest Izrael. I on mówi, że ziemia obiecana to jest ziemia z marzenia, a że marzenie zawsze jest rozczarowaniem, jak się materializuje. Dodaje, że czasem nawet nie dość, że rozczarowaniem to jeszcze koszmarem. No to jest bardzo poruszające, że Izrael jako idea może być właśnie, nie wiem, tą piękną fantazją czy snem, i czy rzeczywiście jego materializacja to jego właśnie wzrastanie na tej pustyni realnie, budowana rękoma luftmenschów i nowych Żydów, czy on może wzrosnąć w coś równie pięknego, co ta obietnica? Rozmowa z Amosem Ozem jest 50 lat potem- w roku 2017, czyli 50 lat po wojnie sześciodniowej. Amos Oz był dla mnie człowiekiem niezmiernie ważnym, dlatego że pierwsza książka, -którą przeczytałem po hebrajsku to był "Mój Michael". -Uczyłeś się na nim hebrajskiego? Tak, tak piszę, myślę, że tak się stało. Ale naprawdę to była pierwsza książka, którą czytałem i rzeczywiście czytałem, kiedy się jeszcze uczyłem hebrajskiego. Zrozumiałem tyle, ile zrozumiałem, ale chyba dużo. Czytałem ją jeszcze wiele razy. Oz jest dla mnie, był, bo już niestety nie żyje od dwóch lat, jest dla mnie postacią niezmiernie ważną, jako pisarz, bo był jednym z największych pisarzy XX wieku, myślę to jako człowiek, który pisze zawodowo o książkach. A jednocześnie był dla mnie osobą niezmiernie ważną osobiście w ostatnich latach, w ciągu ostatnich piętnastu lat, coś takiego, kiedy zacząłem z nim rozmawiać. Ja z nim zacząłem rozmawiać jakieś 15 lat temu, może trochę wcześniej. Rozmawialiśmy i miałem ogromne szczęście, że on zawsze miał ochotę ze mną rozmawiać, nie powiedział mi nigdy nie. Nie zdarzyło się, żebym go prosił o rozmowę i żeby powiedział nie. I mówił mi rzeczy niesamowicie mądre. Jeżeli w jakiś sposób ja się pogodziłem z Izraelem i pokochałem Izrael, mogę o tym powiedzieć, to m.in. dzięki niemu, dzięki jego niezmiernej mądrości. To znaczy to jest dokładnie to, co zacytowałaś. Kiedy on mi powiedział, że wszystko, co pochodzi z marzeń, ze snów, okazuje się niedoskonałe, ale to, że to jest niedoskonałe, to nie znaczy, że to jest złe. Może się stać koszmarem, to już chodziło o konkretną rzecz, on powiedział, że Izrael jest koszmarem dla Palestyńczyków. Ale jednocześnie, kiedy on mówił, że jest koszmarem dla Palestyńczyków, to on nie mówił, że w takim razie Palestyńczycy mają 100% racji. On mówił: Ok, czyli musimy dojść do porozumienia. Musi być jakiś kompromis między nami. Tak. I to jest, ja jemu to zawdzięczam. Oprócz tego, że zawdzięczam mu to, że zdołałem napisać poprzednią książkę. To już zupełnie inna historia. No tutaj może to będzie już taki poziom dosyć wysoki naszej refleksji i może z niego szybko spadniemy w jakieś łatwiejsze rejony, ale kojarzy mi się to, o czym teraz rozmawialiśmy, z takim ważnym tematem też twojej książki, to znaczy, że są miejsca realne zupełnie, miejsca zbudowane z murów, drewna, są miasta, są wsie osadzone w krajobrazie, ale są też miejsca pamięci i miejsca mityczne. I tych miejsc jest bardzo wiele w twojej książce, wiele też w samym Izraelu. I mam wrażenie, że też ta opowieść o tym właśnie, co jest obietnicą piękną albo piękną pamięcią do pielęgnowania, a tym co jest realną rzeczą, z którą mamy kontakt albo o którą walczymy, to też jest jakaś ważna część historii Izraela i w ogóle bycia tam, ale też w ogóle nawet bycia w Europie, bycia w Polsce, gdzie też mamy różne bardzo obciążone pamięcią miejsca, w których też na co dzień jakoś musimy żyć. I o tym też też mówisz w tej książce bardzo dużo, bo ta pamięć taka związana z miejscami jest pamięcią wielką, wspólnotową, ale my też wszyscy jesteśmy ludźmi pojedynczymi. I pytanie: jak te nasze życia mają wchodzić w tę wielką pamięć, w tę wspólnotę? Takich pytań się chyba nie da uniknąć, jak się żyje w Izraelu, mam wrażenie, gdzie one są na bieżąco zadawane, nieustająco, prawda? Tak. Wiesz, pamięć to jest to, co my sobie wybieramy. My wybieramy sobie to, co my w jakiś sposób... Nie wiem jak by ci to powiedzieć. Mogę odpowiedzieć na różnych poziomach, znaczy na różnych płaszczyznach. Mogę ci odpowiedzieć, że pamięć to jest coś, co sobie wybieramy. To znaczy za każdym razem wybieramy sobie, co chcemy pamiętać, a co chcemy zapomnieć. Oczywiście warunkiem zapomnienia jest pamięć. Nie istnieje zapomnienie bez pamięci. To jest zasadnicza rzecz. Jeżeli ktoś mówi: zapominam o czymś, bo nie chcę o tym wiedzieć, to znaczy, że po prostu nie chce wiedzieć. Trzeba się czegoś nauczyć na pamięć, a kiedy się nauczysz czegoś na pamięć, możesz sobie pozwolić zapomnieć, bo bez zapomnienia nie ma życia. Jorge Luis Borges o tym pisał. I to jest pierwsza rzecz. Druga sprawa, pamięć jest też wyobraźnią po prostu. Mówiliśmy przedtem o Ozie. Jest zasadnicza książka w moim życiu, która nie jest książką Oza tylko Dawida Grosmana- innego izraelskiego pisarza, który też jest moim przyjacielem, czy powiedzmy sobie, że uważa mnie za swojego przyjaciela, to jest dla mnie też ogromny honor i szczęście- "Patrz pod: Miłość". Grosman ma tyle lat co ja, jesteśmy rówieśnikami. I ma mniej więcej ten sam background, tzn. jego rodzice są z Polski. I to jest książka o tym jak młody chłopak, jak dziecko zmaga się w Izraelu z Shoah i z bestią nazistowską. Ale tam jest jedna rzecz, która jest zasadnicza- to jest opowiadanie, to jest oczywiście książka o Bruno Schulzu, który razem z łososiami płynie w tą drugą stronę oceanu. Czyli on daje nowe życie Schulzowi. Czyli istnieje życie pisarza, który zginął w taki sposób jak Schulz, dzięki innemu pisarzowi, który go kocha. I to jest pamięć. Oni idzie dalej w tej pamięci, kiedy on stwarza postać dziadzia Wassermana, którego komendant obozu koncentracyjnego niemieckiego nie może zabić, bo on opowiada historię, jest żydowską Szeherezadą. Jest też biały pokój. Biały pokój to jest miejsce, gdzie się wyobraża gdzie jest Shoah. Czyli to jest miejsce, gdzie się wyobraża. Czyli wyobraźnia jest pamięcią, jest formą pamięci, tylko trzeba to potrafić. Wydaje mi się to kolejne kluczowe zagadnienie w twojej książce, która właśnie jest trochę o tym nieustannym opowiadaniu sobie. W ogóle słowo jest bardzo ważne. Więc zanim wejdziemy na kolejny poziom abstrakcji, to się przy tym słowie zatrzymam, chociaż to też jest na wielu poziomach u ciebie w książce. Sam taką książkę napisałeś, że da się o niej rozmawiać jednocześnie na kilku piętrach, więc teraz musisz sobie z tym radzić, przykro mi bardzo. Ale wrócę do takiego zagadnienia, wrócę do tego chłopca nastoletniego, który wpada w ten nowy świat, jest obcy, nie wie co to jest gujawa, wie co to jest ziemniak i też ma język Żydów europejskich- jidysz. To jest jego bagaż albo jego dar, ale musi się nauczyć nowego języka- hebrajskiego. I mam wrażenie, że to jest taka opowieść, nie wiem, na pewno wtedy tak o tym nie myślałeś, jako chłopak dorastający, ale refleksyjny narrator już widzi, że język jidysz jest opowieścią o tych właśnie upiorach czy demonach, jak to powiedziałeś, jest językiem przeszłości. Hebrajski ma być językiem przyszłości, życia, robienia, działania, ale też jednocześnie jak można być strażnikiem przeszłości i utopistą, idealistą wierzącym w przyszłość? A gdzie jest w tym wszystkim tu i teraz? Można, jak się już jest w pewnym wieku, to wszystko się daje połączyć. Wiesz, to jest tak, że jidysz, oczywiście dzisiaj w Izraelu w ogóle nie ma problemu z jidysz, to jest revival yiddish itd., w ogóle nie ma z tym żadnych problemów. Dla syjonistów, którzy tworzyli Izrael, w ogóle dla syjonistów, jidysz był językiem do odrzucenia, był językiem pasywnym, był językiem kobiecym, żeby używać języka ówczesnego. Kobieta była pasywna, kobieta nie ma wyobraźni, kobieta nie potrafi- te wszystkie rzeczy z końca XIX i początku XX wieku, które przetrwały do jeszcze zupełnie niedawno- do wczoraj, do przedwczoraj, a w niektórych krajach i środowiskach żyją jeszcze dzisiaj, nawet kwitną. Oczywiście hebrajski to był język męski, wirylny, język żołnierza, język nowego Żyda. W związku z tym jidysz był językiem ośmieszanym, zresztą jidysz był językiem ośmieszanym też przez Tuwima w Polsce, czyli przez Żydów, którzy chcieli być bardzo Polakami i asymilowanymi, z czego nie wynika, że Tuwim nie był wielkim poetą i że nie należy go kochać, wręcz przeciwnie. Ja nie wiem, z tymi językami to jest tak, jak to się da pogodzić, to się da pogodzić, dlatego że w pewnym momencie w moim życiu, nie chcę nudzić, doszedłem do wniosku, że prawdziwym domem jest język. A to wynika z prostej rzeczy, o której pisze bardzo wielu pisarzy, że my jesteśmy tym, co opowiadamy. Jesteśmy tym, co opowiadamy, jeżeli czegoś nie opowiemy, to to coś nie istnieje. A zadaniem pisarzy jest dopowiadać rzeczy, tak jak piszą, tak jak opowiadają je pisarze, niekoniecznie wymyślać sobie rzecz, mnie jest bardzo trudno wymyślać sobie rzeczy, chyba nie potrafię, ale opowiadać je w sposób literacki, to znaczy używając języka literackiego, nie dziennikarskiego na przykład, co jest zawsze wielką pułapką dla dziennikarzy, którzy piszą książkę, że używają języka dziennikarskiego, który jest inny niż język literacki. I zastanawiać się nad każdym słowem. I w związku z tym język jest dla mnie domem. Język jest w jaki sposób... Skąd ty jesteś? Ja jestem z języka. Ale też Tuwim powiedział: "Moja ojczyzna-polszczyzna", znowuż go zacytuję. Tylko on miał może jedną ojczyznę- polszczyznę, a ja mam więcej i już. Mam hebrajski, mam polski, mam włoski oczywiście, no jidysz, w którym nie potrafię pisać i bardzo źle mówię, ale dobrze rozumiem, potrafię czytać, jest językiem mojego serca. Potrafię tłumaczyć z jidysz na włoski poezję. Nie będziemy może tego dopowiadać, ale jest taka sugestia pod koniec twojej książki, że dom jest jednak też w krajobrazie. Odwracasz się, widzisz krajobraz, myślisz: dom. Oraz dajesz taką sugestię na kontrze wobec tego trochę w trakcie z kolei książki, bardzo mnie ona poruszyła, bo mówisz, że judaizm jest odłączony od miejsca, odklejony, szukasz słowa, co to jest za słowo. I to też jest dla mnie bardzo ciekawe i jakoś mi się wiąże z tym byciem luftmenschem, tym powierzchnym człowiekiem w jakimś nigdzie, z tym -byciem pomiędzy i jednocześnie z byciem w języku. -Poczekaj, po kolei, bo ja już jestem starszym panem, ja zapominam potem sam, co mówię. Jeżeli chodzi o krajobraz, to oczywiście. Tu chodziło mi o rzecz konkretną znowuż, która oczywiście, jak wszystkie rzeczy konkretne, ma też inny wymiar. Ja pod koniec książki jestem, możemy zrobić spoiler, nie ma sprawy, oczywiście, jestem na grobie Ben-Guriona- założyciela państwa Izrael, który jest na pustyni. Ben-Gurion był, a potem wrócimy do tego poprzedniego, o czym już zapomniałem, to ty mi przypomnisz. Ben-Gurion był wrogiem i przeciwnikiem języka jidysz i wszystkiego, co związane z językiem jidysz, a głównie Bundu- partii socjalistycznej, antysyjonistycznej, której aktywistą był Marek Edelman, mój mistrz w życiu, ja bardzo staram się być na straży pamięci Bundu, to potem możemy do tego wrócić. Ale jestem na tym grobie Ben-Guriona, sam nie wiem po co tam pojechałem, kiedy pisałem książkę. Pojechałem, bo chciałem opisać pustynię oczywiście i o to mi chodzi, ja na pustyni czuję się bardzo dobrze, bo tam nie ma zapachów, skojarzeń, tam jest po prostu przestrzeń, ogromna przestrzeń, jakieś takie oczarowanie, coś takiego, zadziwienie, nie wiem jak to powiedzieć, stupor, nie wiem czy się po polsku mówi stupor, zachwycenie. -Wzniosłość to się nazywa filozoficznie chyba, wzniosłość. -Nie, wzniosłość to jest coś innego, nie. Taki zachwyt. Jest też wzniosłość, oczywiście, jest też wzniosłość, jest też wzniosłość, o której mówili z kolei prawicowi syjoniści, ale to już znowu inna historia, tak mi przyszło do głowy. I jestem na tym grobie Ben-Guriona, który jest na pustyni i czuję, że jednak Ben-Gurion jest częścią mnie. Pomimo że to jest absolutna sprzeczność- wierność pamięci Bundu i czucie, że Ben-Gurion jest częścią mnie. Jest częścią mnie nie tylko dlatego, że założył Izrael, że w końcu dobrze, że istnieje Izrael, jak już żeśmy mówili, ale znowuż to jest twoje pytanie, które mnie zmusza do tej refleksji, tylko dlatego, że jego grób jest na pustyni. To są obie rzeczy. Jestem w domu, bo jestem w Izraelu, jestem w domu, bo jestem na pustyni, ale znowuż do 3 minut wcześniej o tym nie pomyślałem, że to są oba znaczenia. -Jeszcze o coś ci chodziło, ale nie pamiętam. -Wrócimy do tego, ale teraz jest dobry moment, ponieważ wspomniałeś o Bundzie i w jaki sposób Bund paradoksalnie sprawia, że kochasz Izrael jeszcze bardziej. Tu już widzę, że nasi oglądający zastanawiają się nad tytułem, więc może to jest dobre podprowadzenie pod to, żebyś może nie wyjaśnił do końca, bo po co psuć magię, ale podprowadził jakie kryją się znaczenia za tym tytułem. Mam już teraz mówić o tytule? Dobrze, nie ma sprawy. To wracamy do Grosmana, ale nie tylko do Grosmana. "Osioł Mesjasza" to był tytuł książki izraelskiego dziennikarza- Haim Rachlevsky, który opisał istnienie w ortodoksyjnym judaizmie, który się sprzeciwiał syjonizmowi, bo judaizm ortodoksyjny sprzeciwiał się oczywiście syjonizmowi, dlatego że nie wolno budować państwa, przyjdzie Mesjasz, zbuduje i odtworzy państwo, zbuduje Trzecią Świątynie i wtedy będzie nowe Królestwo Dawida, on będzie potomkiem Dawida. Istnieje w międzyczasie taki bardzo skrajny i bardzo marginesowy odłam judaizmu, który uważa, że to syjoniści jednak byli osłem Mesjasz, dlatego że tworząc państwo Izrael możliwe, że popełnili grzech, ale przybliżają przyjście Mesjasza, stworzyli warunki, żeby przyszedł Mesjasz i zbudował Trzecią Świątynię. Oczywiście wymowa polityczna tego jest absolutnie szalona, bo Trzeciej Świątyni, tzn. zburzenie meczetów, już nie mówmy o zburzeniu meczetów, wojna wszystkich ze wszystkimi itd. I on to opisał ten dziennikarz- Haim Rachlevsky- w tej książce "Osioł Mesjasza". Teraz jest taka sprawa, skoro jesteśmy na pustyni, jednym z miejsc, które ja bardzo lubię w Jerozolimie, jest Góra Skopus. I tam patrząc na wschód, trzeba przyjść o wschodzie słońca, przed wschodem słońca, patrząc na wschód widzi się Pustynię Judeiską i jak takie promienie słońca, które z daleka, z gór Moabu się ukazują, tam gdzie został pochowany Mojżesz, gdzie umarł Mojżesz, który nie wszedł do Kanaanu. I to jest taki moment, ta czerwona pustynia, te promienie słońca, pierwsze promienie słońca, szczególnie po nieprzespanej czy kiedy się wstaje o 4 rano, a szczególnie kiedy się wstaje o 4 rano i coś jeszcze robi, żeby być bardziej, mieć jeszcze bardziej zmysłowe doznania. I to jest taka transcendencja, która jest prawdziwą transcendencją, wtedy ja rozumiem na przykład dlaczego ludzie wierzą w Boga, czy skąd się bierze mistyka. I to jest to miejsce takie wspaniałe. Na ogół ludzie dziękują, kiedy ich tam prowadzę. I potem przechodzę na zachodnią stronę Góry Skopus. Tam jest miejsce, gdzie stał Tytus, tak jest przekazane, gdzie stał Tytus zanim dał rozkaz zdobycia Jerozolimy, zburzenia Jerozolimy i zburzenia Świątyni. Ja za każdym razem, kiedy tam jestem, mam jakąś taką dziwną identyfikację z Tytusem, co nie jest normalne, bo dla tradycji żydowskiej Tytus to jest, najpierw jest Hitler potem Tytus. To jest ten, który spowodował straszne nieszczęścia- diaspora, wygnanie i zburzył Świątynię. My wszyscy chcemy, żeby Świątynia powstała na nowo itd., cały czas Żydzi się o to modlili i modlą. I zastanawiałem się, skąd się to bierze. Pisząc książkę zrozumiałem, skąd się to bierze i tu wracam do Grosmana. Chodzi o to, że Tytus burząc Świątynie, uwolnił świętość, sacrum od miejsca, uwolnił żydostwo od miejsca. I dlatego on był dla mnie osłem Mesjasza, bo Mesjasz to jest Wasserman, o którym przedtem mówiłem. Mesjasz to jest człowiek, który potrafi wyobrazić sobie, który potrafi opowiadać i który potrafi odtworzyć życie, kiedy już nie ma życia, tak jak Wasserman w obozie koncentracyjnym. To jest czysta, dzika fantazja, ale my bez tej dzikiej fantazji nie możemy żyć przecież. Życie nie ma sensu bez czegoś takiego. I dla mnie najważniejszą formą transcendencji jest sztuka, a szczególnie literatura, a szczególnie słowo. On uwolnił słowo. Słowo stało się wolne, dlatego że zburzono Świątynię. I po prostu o to mi chodzi. Trochę mnie zamurowało, bo bardzo pięknie o tym opowiedziałeś i najchętniej już bym nic nie mówiła, tylko nad tym myślała, ale ponieważ rozmawiamy dalej to tak. Mam wrażenie, że w twojej książce jest dużo właśnie takich Szeherezad- osób, które tym słowem tworzą te światy, prowadzą pamięć, prowadzą ludzi, czasem wspólnoty całe, bo wyławiasz poetów i pisarzy, pisarki, też kobiety, to jest bardzo ważne, które tego słowa używają. Zastanawiasz się dlaczego akurat tego języka, tego słowa, co to powoduje, czemu są często wyrzutkami z powodu używania danego języka, są zapomniani albo czemu są wywyższeni. I to jest też bardzo ciekawe, że niektórzy pisarze wbijają się takim klinem w wielkie narracje, nie pasują nikomu, a niektórzy są tacy i ich słowo, że niosą całe wspólnoty i spajają, są takim klejem. To dużo mówi o tych wspólnotach, które się tworzą przecież też jako wspólnoty wyobrażone, prawda? Muszą mieć tą sferę wspólną wyobrażoną, żeby w ogóle działać. Wiesz, ja pisałem, po prostu cytowałem poetów, poetki i pisarzy, których kocham, którzy są moi. Zupełnie mi nie zależało na tym czy oni są ważni, czy nie są. Niektórzy byli, są bardzo ważni, inni są mniej ważni czy mniej znani. Po polsku tego się nie dało zrobić, ja sam tłumaczyłem z hebrajskiego i jidysz, bo chciałem, żeby to był mój włoski, żeby to moim językiem było tłumaczone, a nie zawodowego tłumacza, tego po polsku się nie dało zrobić też dlatego, że wszystko jest przetłumaczone na polski, na włoski dużo mniej tego typu. Jeżeli chodzi o kobiety, chodziło po prostu o to, Leah Goldberg jest absolutnym kanonem literatury hebrajskiej, ale chodziło mi o poetów i o poetki, którzy wyrażają coś, czego bardzo często wstydzimy się, co bardzo często wstydzimy się wyrazić, powiedzmy to w ten sposób. Poetki hebrajskie, znowuż cytuję tylko poetki, oprócz Bialika, którego cytuję, żeby powiedzieć coś złego o nim, a poetki, żeby powiedzieć coś dobrego. To dlatego, że chodzi mi głównie o Leah Goldberg, ale w zasadzie też o inne, Leah Goldberg w jakiś sposób dla mnie, ja mówię dla mnie osobiście, to poetka, która dała wymiar kobiecy, uczuciowy, sensualny językowi, który był tworzony przez mężczyzn- mężczyzn poetów jako język męski. Poezja hebrajska wtedy, ja teraz bardzo upraszczam i przepraszam prawdziwych znawców poezji, literatury hebrajskiej, że za bardzo upraszczam, ale to była poezja, która miała w jakiś sposób pomóc w stworzeniu nowego człowieka, nowego państwa i nowego społeczeństwa. Leah Goldberg pisała o własnym nieszczęściu. Nie tylko ona, ale ja ją szczególnie lubię. I też inne poetki pisały o nieszczęściu, o chęci samobójstwa itd., itd. A poetów jidysz cytuję po prostu, bo oni piszą o rzeczach, ludzie się wstydzili jidysz, to był język wstydliwy i chcę po prostu pokazać, jak pięknie oni pisali i też o czym oni pisali, jak głęboko to było. Jest też wiersz Binema Hellera o swojej siostrze, który jest jednym z najbardziej przyjmujących wierszy napisanych o Shoah i po Shoah. Bardzo mi zależało, żeby pokazać z czym oni przyjechali, z jaką wielką wyobraźnią przyjechali, jaka wielka była wyobraźnia jidysz, w jaki sposób to imaginarium jidysz jednak nie pasowało do imaginarium Izraela wtedy, dzisiaj to znowuż jest jednak inaczej. Mam 10 pytań w głowie, ale może zadam to, które mi przyszło jako pierwsze, bo tak mi się teraz kojarzyło, szczególnie z poezją, mam wrażenie, że to jest adekwatne. Język poezji jest językiem arcyludzkim, jest bardzo zmysłowy, bardzo pojedynczy, nie ma tam żadnych wielkich narracji, ideologii, przynajmniej nie powinno być, więc jest to język taki dla bliźniego od bliźniego. I jakoś mi to dialoguje z tym fragmentem bardzo poruszającym, w którym też piszesz o Szeherezadzie, ale piszesz też o tym, że szata Mesjasza, jak będziemy ją tkać, to ona musi być utkana za szmat, z kawałków, ze skrawków, że to będzie taki patchwork. I tak mi się wydaje, że ten patchwork jest jedyną etyczną tkaniną w tym sensie, że nie jest żadną wielką narracją, w której się wszyscy gubimy, tylko że taki ludzki głos pojedynczy to chyba jest taki, który najlepiej oddaje, najbardziej nas przybliża do zbawienia, szczególnie jak jesteśmy literatami. Bardzo dziękuję za tę interpretację, bardzo dziękuję. Ja nie będę jej komentował, bo ja oczywiście zaczerpnąłem z Waltera Benjamina poprzez włoską filozofkę Donatellę Di Cesare. Ale ty jeszcze inaczej interpretujesz i jestem ci głęboko wdzięczny za tą interpretację. No dobrze, to ja pozwolę ci tego nie skomentować, ale zaciekawiło mnie też coś innego- jak mówiłeś o kobiecości i poezji, o tym języku hebrajskim, który jest taki męski, jest językiem działania i w ogóle osiągania. Bo też piszesz, że w hebrajskim masz, w Izraelczykach w ogóle widzisz taką skłonność do ekstremów, takiej polaryzacji, intensyfikacji, ale z kolei te słowa, których używają, mówisz, że są z takiego intymnego porządku, mówisz, że to jest kobiece słowo, które wychodzi do sfery publicznej. I bardzo mnie to ciekawi co miałeś na myśli, kiedy to pisałeś? O co chodzi? Pamiętam dokładnie ten kawałek. Chodziło mi o to, że głos kobiecy, ponieważ jest głosem intymnym, jest głosem publicznym po prostu. Niezależnie od języka i od wszystkiego. Zrobiłem to na przykładzie hebrajskiego. Hebrajski jest językiem niesamowitym, bo przecież jest językiem, w którym można dać w jednym zdaniu słowo z Biblii i słowo ze slangu, w którym niektóre rzeczy fizjologiczne są słowami z Biblii. Tak jak gdyby w Grecji mówić dzisiaj trochę greckim starożytnym a trochę nowoczesnym. W hebrajskim nie ma kompletnego oddzielenia starego języka od nowego. Jest bardzo dużo słów, które są prosto z Biblii. To jest arcyciekawe. Ale w tej sprawie chodziło o to, że głos kobiety, ponieważ jest intymny jest głosem publicznym. Możliwe, że ja, ja zawsze mówię jako mężczyzna, więc nie do końca rozumiem o co chodzi kobietom. Mówisz jak mężczyzna, tak twierdzisz przynajmniej, ale twoja wrażliwość jest, powiedziałabym, taka kulturowo kobieca, bo zauważasz właśnie materialność, zauważasz cielesność, zmysłowość, ale zauważasz też to, i to zauważasz już jako nastolatek, bo przynajmniej tak to jest w twojej książce opisywane, że ciało jest polityczne po prostu. Twoje własne ciało dorastającego chłopaka i twojej koleżanki też jest polityczne. No ale tego żeśmy się nauczyli w 1968 roku nie w Polsce- na świecie. Nie, to było oczywiste. To było dla nas oczywiste. A może nauczyliśmy się tego trochę później, nieważne, ale tego żeśmy się nauczyli od feministek, co nie było łatwe. Ja mogę ci jeszcze pokazać blizny na ciele. No właśnie. To dorastanie, które przechodziłeś w Izraelu wraz z dorastaniem Izraela, było szczególnie bolesne w określonych momentach- na pewno wojna sześciodniowa w 1967 roku jest taką utratą niewinności i tego kraju i twoją też straszliwą. Mam wrażenie, ja tak to odbierałam, że to musiało być dla ciebie straszliwe jako dla syjonisty, patrioty, idealisty, młodego chłopaka, co tu się działo. Nie, to ja teraz jednak muszę się z tobą nie do końca zgodzić. Zdarza się. W trakcie wojny w 1967 roku jeszcze byłem w Polsce i oczywiście uważałem, że Izrael powinien wygrać. I bardzo dobrze, że wygrał, ciągle tak uważam. W Izraelu wtedy było mniej więcej 2 miliony ludzi, 2 miliony Żydów. I rzeczywiście oni się czuli zagrożeni i bardzo możliwe, że byli. Zresztą to jest nieważne, to jest sprawa dla historyków. Szokiem było dla mnie to, co zobaczyłem potem, kiedy przyjechałem w 1968 roku. To znaczy istnieje problem zasadniczy, to znowuż jest paradygmatyczna sprawa, to nie jest tylko sprawa Izraela- okupacja wojskowa, bo o tym mówimy, tworzy sytuację, w której istnieje grupa ludzi, która ma prawa i inna grupa ludzi, która jest pozbawiona praw. O tym też mówi dużo Oz. Nie istnieje coś takiego jak okupacja z ludzką twarzą. Nie istnieje okupacja, która szanuje prawa okupowanych. To` jest niemożliwe, tak jak nie istnieje wojsko, które nie zabija. Wojsko jest organizacją, która jest stworzona po to, żeby używać przemocy i zabijać. Zabijać i nie dać się zabić. I znowu to jest też dosyć dwuznaczne, bo czasami zdarza się, że trzeba, bywają sytuacje, że niestety trzeba. I tak samo okupacja. Nie istnieje okupacja, która może mieć ludzką twarz i która będzie szanowała prawa innych ludzi. I nie istnieje okupacja, która nie będzie jednocześnie uciskając, wywierając opresje na innych, nie będzie korumpowała moralnie okupantem, czegoś takiego nie było w historii, chyba nigdy nie będzie. I to jest cały, na tym polega mój stosunek do okupacji. To jest polityka, to znaczy w jaki sposób wyjść z tej sytuacji, która trwa od ponad pięćdziesięciu lat. Tego ja nie wiem. Jak byłem młody to miałem na to pomysł- poprzez rewolucję socjalistyczną. W międzyczasie już tak nie myślę. Stałem się mieszczańskim człowiekiem i mam bardziej umiarkowane poglądy, chociaż nadal mam dosyć radykalne, ale nieważne. W jaki sposób to zrobić? Nie wiem. To jest sprawa polityków, ja się nie znam, mam na to różne pomysły, ale to nie jest temat naszej rozmowy. Tak, ale też piszesz bardzo wyraźnie i właśnie na takim poziomie ludzkim o tym, jaki to jest problem, to można tak streścić, że historia Izraela i Palestyny po drugiej wojnie jest to historia uchodźców, którzy walczą, są w konflikcie z uchodźcami, ofiar, które są w konflikcie z ofiarami i jednocześnie są bliźnimi. I jednocześnie jest to bardzo trudne dla ofiary, żeby zauważyć perspektywę innej ofiary. To jest też w Polsce problem, że nie można być ofiarą z innymi ofiarami. Wiesz, ja wierzę w braterstwo i siostrzeństwo ludzi. To dla mnie najważniejsza rzecz. Jeżeli się mnie zapytasz czy ważniejsza jest wolność, czy równość, to ja ci powiem, że ważniejsze jest braterstwo i siostrzeństwo. I wszyscy jesteśmy braćmi i siostrami, ja jestem o tym przekonany. A ta metafora- to tak, no tak to jest. To mi kiedyś wytłumaczył inny pisarz- Yoram Kaniuk, który też już nie żyje i który urodził się już w Tel Awiwie w Izraelu, ja o nim też trochę piszę. On opisywał jak w 1948 roku, to jest taka czarna dziura 1948 roku- wygnanie Arabów z miasta Lod, tam gdzie jest lotnisko. To jest taka rzecz, o której się bardzo długo nie mówiło, teraz już się mówi swobodnie o tym, to nie jest, nie ma tajemnic na ten temat. I on pisał, on użył oczywiście metafory, wiesz, bo on przewoził ludzi z Europy na tych statkach do Palestyny a potem do Izraela, jako żołnierz Hagany, był bardzo pod wrażeniem. To jest też bardzo, pół minuty mi to zajmie, on był dzieckiem pionierów- Tel Awiw, oddarcie od diaspory, wszystko, co najlepsze, też jego imię było takie. I przystępuje do Hagany, płynie do tej Europy, myśli, że będzie miał do czynienia z jakimiś wrakami, z ludźmi zupełnie nic niewartymi, tymi, którzy przeżyli obozy. I nagle rozumie, że ci ludzie są bardziej bohaterscy niż on, tak mi to opowiadał, że to byli prawdziwi bohaterowie- ci ludzie, którymi pogardzano. I on mi też opisywał, że ci ludzie, którzy przyjechali z Europy, weszli do tych opuszczonych domów, w których jeszcze na stołach stało jedzenie i położyli się do łóżek tych ludzi, którzy teraz uciekli i stali się uchodźcami, uchodźcy weszli do domów uchodźców, innych uchodźców, położyli się do ich łóżek, bo byli zmęczeni. Ja jeszcze pamiętam dokładnie ten moment, w którym on mi to mówił i gdzie on mi to mówił, gdzie siedzieliśmy, co piliśmy i jak to było. I to jest dla mnie metafora właśnie tego konfliktu między uchodźcami i uchodźcami. No to jest to, to jest tak jak mówi Amos Oz, są dwa narody, jeden kawałek ziemi, trzeba jakoś -się ułożyć, żeby żyć. -Jednocześnie w tym takim ogromnym metafizycznym wręcz, a na pewno egzystencjalnym, pożądaniu konkretu, tego osadzenia, tej ziemi, tego ogrodu, tego kopania tej ziemi i budowania tam nowego itd., jest to poczucie właśnie z tego powodu tymczasowości, tej ulotności tego, że jest zbudowane w powietrzu w pewnym sensie, właśnie na tej obietnicy realizowanej, ale jednak trochę zawieszonej. Jest jeszcze znacząca chyba rozmowa w tej książce, rozmawiasz z Zygmuntem Baumanem i on mówi: Ja nie mogę mieszkać w Izraelu, bo Izrael chce wojny, chce tej tymczasowości w pewnym sensie. Wiesz, że Bauman mi tak nie powiedział. Mówisz dużo.... To jest ciekawe. Bauman uważał, że Izrael nie jest zdolny do pokoju, miał rację. Jeżeli chodzi o tymczasowość, to ty to mówisz, ja ci jestem za to głęboko wdzięczny jeszcze raz. Bo to jest taka myśl, której ja chyba, nie wiem czy ją wyraziłem do końca, która przez całą książkę przechodzi, bo to jest też dla mnie taka zagadka, znaczy to nie jest zagadka, ja się nad tym zastanawiam od bardzo wielu lat. Wtedy Izrael był państwem małym, biednym, ale ja opisuję między 1968 a 1972 rokiem mniej więcej z perspektywy dzisiejszej, jeszcze raz to powtarzam, szczególnie naszym słuchaczom. Ale Izrael dzisiaj jest krajem bardzo silnym, ma bardzo silne wojsko, jest krajem bardzo zamożnym technologicznie niesamowicie ustawionym, że się tak wyrażę. Sąsiedzi Izraela w zasadzie wszyscy uważają, że nie ma dzisiaj, oprócz Iranu, nie ma państwa na świecie, które uważa, że Izrael powinien przestać istnieć, a nawet jeżeli jest, to Izrael jest na tyle silny, żeby nie przestać istnieć. A jednocześnie, kiedy się jedzie do Izraela czuje się zawsze taki jakiś posmak tymczasowości tych ludzi. Budują te ogromne wieżowce, 70 pięter itd., a nie jakieś baraki, które są normalnie jak jest tymczasowość, ale jak rozmawiam z ludźmi, to zawsze jest takie coś takiej tymczasowości. Tymczasowość może być różnie interpretowana. Jedną z tych interpretacji jest to, że Żydzi ciągle czekają na Mesjasza. I coś takiego jest, że w końcu będzie to zbawienie, wiedząc, że zbawienia nie będzie, bo jeżeli przyjdzie, to będzie ubrany w szaty, tak jak ty mówiłaś, zrobione ze szmat i z bandaży. Tak, to może przyjść. Ja teraz zachęcę państwa do tego, żeby państwo pisali nam, żebym ja mogła przeczytać pytania na Facebooku, bo ja tutaj patrzę, co państwo piszą i bardzo bym chciała, żeby państwo dodali pytania do książki, do autora. Nawet swoje refleksje, jeśli nie ma jakiegoś konkretnego pytania, ja je chętnie odczytam i teraz dam państwu chwilę, bo zadam swoje pytanie i dzięki temu może się państwo zastanowią i zadadzą własne. Bardzo zachęcam, bo to jest sama radość dla autora, że może przestać wreszcie rozmawiać z prowadzącym, a może zacząć rozmawiać ze swoimi czytelnikami. Robi się nas tutaj więcej i wesoło, a wiadomo, że w pandemii wszyscy jesteśmy samotni przed tymi komputerami, więc dobrze tak jednak w grupie porozmawiać. A ja bym chciała zadać, odważę się już teraz zadać takie pytanie już bardzo metafizyczne. Już zostaliśmy, chyba podprowadziłam trochę pod to pytanie, mam wrażenie, tymi moimi ostatnimi pytaniami, bo chodzi mianowicie o tą tymczasowość poniekąd i to umocowanie tej tymczasowości w takiej historiozofii po prostu. W pewnym momencie idziesz ze swoim ojcem na wzgórze świątynne i on ci mówi, że nie możesz tam wejść, bo to jest miejsce dla Żydów niedostępne. Jest cała historia, że on ci tłumaczy, ale do końca ci też nie tłumaczy, ty jesteś zły na niego, że ci tak nie potrafi tego wytłumaczyć. Ale generalnie chodzi o to, że po prostu nie można tam wejść, bo tam jest miejsce Boga i wejście tam zbezcześciłoby to miejsce, że w pewnym sensie tam, gdzie jest Bóg, to jest takie nie- miejsce i najświętszym miejscem jest takie, do którego nie możemy wejść. I to jest ten paradoks. I moim zdaniem jakoś ten paradoks, że najbardziej nieświęte jest miejsce, którego nie ma albo jest niedostępne, to jest jakiś klucz do tej książki, że to jest to wyobrażone, -jakieś puste, no nie wiem, opowiedziane tylko. -Trudno mi to skomentować, bo to jest klucz do tej książki. Oczywiście, że to jest jeden z kluczy do tej książki. No tak, trochę żeśmy mówili o tym, ja zapomniałem wtedy dalej o tym mówić. No oczywiście, dla mnie esencja, ja nie wiem co jest esencją, dla mnie żydostwo w pewnym sensie, bo nie mówię, że żydostwo jest tym albo tamtym, bo nie wierzę w jakieś ontologiczne sprawy, jestem po stronie fenomenologii a nie ontologii, jestem bardzo nieufny wobec ontologicznych dyskursów, ale dla mnie osobiście żydostwo to jest czas, nie miejsce. To jest czas, to jest oczekiwanie. I to jest czas, który niekoniecznie musi być czasem linearnym. Ja nie chcę teraz już za bardzo, ale jeżeli się patrzy na architektów, którzy mają jakiś background żydowski, nie używam słowa korzenie, bo to nie jest dobre słowo, ale jakiś background, jakieś tło żydowskie, kultury żydowskiej, która jest przekazywana poprzez opowieści, a architektura jest też formą opowieści, to w końcu tam bardzo często są formy nieregularne, bardzo często są formy np. Gehry. Też inny architekt żydowski, włoski, w Polsce nie jest znany, Massimiliano Fuksas, kiedyś miał zaprojektować kościół, zaprojektował kościół i mi mówi jak on go projektuje, opowiada mi: Widzisz, i tutaj będzie promień słońca i tutaj światło jest najważniejsze w tym wszystkim, w końcu to, co otacza światło, nie jest takie ważne. A ja mu mówię: Przecież ty mówisz jak Żyd. A on: Rzeczywiście. Rozumiesz? No bo skoro najświętsze miejsce to jest miejsce, do którego nie można wejść, sancta sanctorum, prawda, no to znaczy, że jest jakiś problem z miejscem. Poza tym, oprócz tego, że już od czasów zburzenia Świątyni wszystkie przepisy i wszystkie rzeczy są robione w diasporze i się przemieszczamy. I wszyscy jesteśmy w oczekiwaniu czasu po czasie, przecież czas Mesjasza to będzie czas po czasie, kiedy się wyczerpie czas. I Jerozolima jest początkiem i końcem jednocześnie, takie kółko się z tego robi. To jest krąg. I ja tak myślę. I ostatnia rzecz. Kiedy się pomyśli o tym, co robił z czasem Bruno Schulz, prawda, w tą i w tamtą. -No i już. Ale mogę cytować jeszcze innych żydowskich pisarzy. -Ja myślę -o Rothko i jego obrazach w tym momencie. -O właśnie, na przykład. Dobrze. Ja bym jeszcze mogła mówić, ale już przestanę, bo widzę, że są tutaj pytania i do nich zaglądam Już patrzę, widzę już jakieś: "Dlaczego autor wyemigrował z Izraela do Włoch?" Ze względów czysto osobistych. Po prostu, to nie jest opowieść. Wyjechałem z Izraela ze względów czysto osobistych, przyjechałem do Włoch, bo Włochy bardzo mi się podobały, to było przeżycie estetyczne. Uważałem, że jeżeli nie mam mieć rzeczywiście domu, wtedy myślałem, że nie będę miał domu, spodobało mi się tutaj i już, jestem zadowolony, że tak wybrałem. To następne pytanie: "Czy autor wierzy w pokój między Izraelem a Palestyńczykami?" To trochę już powiedział autor chyba. Autor od pięćdziesięciu lat robi wszystko, co może, żeby pomóc w tej sprawie. Kiedyś nawet w sposób dużo bardziej czynny, teraz wprawdzie zupełnie nieczynny, ale nie można żyć bez wiary, że będzie kiedyś pokój. Problem polega na tym w jaki sposób. Na temat ja naprawdę nie chcę w tej chwili mówić. Są w zasadzie dwa pomysły. Jeden to jest państwo narodowe, a drugi to jest podział Palestyny. Na ten temat można się spierać przez ileś tam lat. Dobrze, teraz jest pytanie o proces tłumaczenia książki. "Jako że tak świetnie i pięknie używa pan polszczyzny"- mówi tutaj nasza oglądająca- "czy całą pracę oddał pan tłumaczce, czy czynnie uczestniczył pan w tłumaczeniu? Nie miał pan ochoty zrobić tego sam?" Moim językiem jest włoski, językiem, którym piszę na ogół i w którym napisałem książki, jest włoski. To nie jest wybór oczywisty. Gdybym chciał napisać książkę po polsku, to bym napisał zupełnie inną książkę. Dlatego, że pisanie w języku, który nie jest językiem rodzinnym, nie jest językiem, który się słyszało od urodzenia i od rodziców, ja się nauczyłem włoskiego już jako bardzo dorosły człowiek, daje ogromną wolność, ogromną wolność i ogromny dystans od tego, co się pisze. I dlatego tak kocham pisać po włosku. Gdybym miał ją pisać po polsku, to bym napisał zupełnie inną książkę, co wyczuła natychmiast moja tłumaczka- Joanna Malawska. Przy pierwszej książce mi napisała: Gdyby pan- jeszcze wtedy byliśmy na per pan, per pani- chciał napisać po polsku, napisałby pan inną książkę. Wtedy zrozumiałem, że ona dobrze przetłumaczy. Nie brałem udziału w tłumaczeniu. Czytałem książkę przetłumaczoną. Tam gdzie były problemy, bo czasami bywały problemy z kontekstem, czasem tłumacz nie zawsze chwyta kontekst, może być czasem enigmatyczny kontekst, to oczywiście poprawiłem. Są też takie słowa zdradzieckie, które wydają się czymś, a są czymś innym, to też oczywiście poprawiłem. Poza tym nie wtrącałem się, ponieważ tłumacz, tłumaczka ma autonomię i jest częścią, książka przetłumaczona na inny język nie jest tylko pisarza czy autora, jest też książką tłumacza. Jeżeli tłumacz wybiera jakieś słowo, a autorowi się nie podoba, to autor się musi z tym pogodzić. Może wypić szklankę herbaty albo wina i potem się z tym pogodzić. To jest to, co mu wolno. Chyba że to jest błąd, ale to już zupełnie inna sprawa. Jest pytanie, taka uwaga, która jest bliska mojemu sercu. Może się później do niej odniosę, ale jest pytanie: "Jak jest z wiarą, religijnością w Izraelu?", takie pytanie od pani Doroty Szczurek. Dzisiaj ja myślę, że mniejszość Izraelczyków, znaczy Żydów izraelskich, jest wierząca, ale nie potrafię dać statystyk. Problem polega na czymś innym. Problem polega na tym, że wpływ religii na państwo, na struktury państwa jest niestety zbyt duży jak na człowieka o laickich przekonaniach, o przekonaniach, że państwo powinno być kompletnie laickie. I to jest duży problem. To jest problem polityczny, to jest problem tego, że Netanjahu jest na ogół w koalicji z partiami religijnymi, prawicowymi, ma też bardzo dużo do czynienia ze sprawami tożsamościowymi. Na co dzień Izrael jest krajem bardzo laickim, jednym z najbardziej laickich jakie znam, przynajmniej Tel Awiw, nie Jerozolima. Jeżeli chodzi o sprawy polityczne trochę mniej. Jasne. To ja może z kolei dam jeszcze państwu szansę, bo jeszcze mamy 15 minut naszej rozmowy i bardzo bym chciała, żeby jeszcze państwo zadali jakieś pytania, więc znowu daję szansę, żeby te pytania albo refleksje się pojawiły i na nie bardzo czekamy. A ja teraz mam takie pytanie, które mi się skojarzyło z tym pytaniem o religijność, bo dużo rozmawialiśmy o pustyni, dużo o krajobrazie a mało o materii miasta, konkretnie chodzi mi o Jerozolimę, a bardzo konkretnie już w ogóle chodzi mi o ten symbol, i nie tylko symbol, Ściany- Ha-Kotel, przeciwstawiony, moim zdaniem, bardzo mocno pustyni, abstrakcji, transcendencji nieujarzmionej, pełnej Boga, ale nie takiego, który gdzieś właśnie jest, gdzieś do niego można przyjść z wizytą, tylko właśnie takiej pewnie zinstytucjonalizowanej religijności, o której właśnie zacząłeś mówić, której symbolem, moim zdaniem, jest ta Ściana, bardzo politycznej i zinstytucjonalizowanej, czasem może nawet takiej wykorzystywanej wręcz podkulturowo, bo tam w pewnym momencie Oz nazywa tę Ścianę "discotelem", a ty piszesz, że Jerozolima jest Disneylandem trochę. -Nazywa to "discotel" Yeshayahu Leibowitz, który był filozofem. -Tak, przepraszam. Nie można wszystkiego pamiętać. Był wielkim filozofem, był głęboko religijnym Żydem, ale on był z tych, którzy uważali, że miejsce nie ma znaczenia, że Bóg istnieje gdzieś tam, że nawet wiara nie ma znaczenia, trzeba po prostu przestrzegać przepisów, znaczy wziąć na siebie jarzmo Tory. Problem z Jerozolimą, znaczy to jest problem, wszyscy, większość ludzi pióra, nazywajmy to w ten sposób, kiedy się czyta ich refleksje z podróży po Jerozolimie, począwszy od XIX wieku, od kiedy Jerozolima została odkryta na nowo przez Zachód, Jerozolima została odkryta na nowo przez Zachód po wojnie na Krymie, może trochę wcześniej, kiedy się zaczynało rozpadać Imperium Osmańskie, wtedy Zachód odkrył na nowo sacrum Jerozolimy, imaginarium Jerozolimy i to, co widzimy dziś jako Jerozolimę, to w zasadzie produkt XIX wieku i trochę początków XX wieku. Oczywiście, że to wszystko, co tam jest, to są w jakiś sposób jakieś rzeczy wymyślone. Trudno mając zdrowy rozsądek myśleć, że Jezusa Chrystusa ukrzyżowano dokładnie tam, gdzie stoi teraz ta bazylika. I ja nawet uczestniczyłem w produkcji takiego filmu, byłem jednym z autorów takiego filmu dokumentalnego dla włoskiej telewizji, gdzie był katolicki chrześcijański pisarz, ja i muzułmański intelektualista. I założeniem tego filmu było pokazać w jaki sposób te wszystkie miejsca są wymyślone, są częścią imaginarium. Tam, gdzie te miejsca powinny były istnieć, zbudowano coś tam, jakieś artefakty, ale jednak te artefakty tworzą duchowość. To dziwne. To jest bardzo dziwne. Ale ja dodaję, że na ogół ludzie pióra tej duchowości nie odbierali albo mieli jakąś refleksję na ten temat. To dotyczy wszystkich. Mark Twain, Gogol już nie pamiętam, jak wszystkich wyliczam. Ja nie będę teraz wszystkich wyliczał. Włoska pisarka Matilde Serao, którą czytam bardzo obszernie. Oni tego nie odczuwali, bo człowiek przychodzi, myśli, że tutaj Bóg wie co jest, że dozna olśnienia, a jest Ściana no i jakieś kiczowate urządzenie tej Ściany, trochę jak w teatrze. Ale to było dla mnie, ja tego nie mówię po to, żeby się wyśmiewać z tych ludzi, bo Leibowitz się z nich w jakiś sposób wyśmiewał, ja nie po to, żeby się z nich wyśmiewać, bo ja oczywiście szanuję duchowość ludzi wszystkich, każdy ma jaką chce. Tylko chodzi mi po prostu o to jakim dziwnym, skomplikowanym stworzeniem jesteśmy my ludzie. I to w jaki sposób my się spodziewamy Bóg wie jakiej transcendencji, a okazuje się, że to jest budynek, jak trudno z tego budynku zrobić coś abstrakcyjnego. Jak bardzo mnie, powracam znowuż, mnie to służyło znowuż nie po to, żeby krytykować materialność sacrum, także, ale to jest znowu inna rozmowa, także, bo bywa np. że filozofowie, którzy potrzebują sacrum, to się zdarzało, filozofowie, którzy uważają, że nie można żyć bez sacrum, kończą na tym, że sacrum identyfikują z instytucją religijną. Z kościołem, synagogą albo meczetem. I to się zdarza wszędzie. I to jest droga do różnych dobrych rzeczy. Ale mnie chodziło o to, żeby pokazać jak dla mnie, ja nie mogę żyć bez sacrum, nie potrafię, ale że sacrum to jest coś innego, to jest coś niematerialnego. Kiedy się robi materialne, mnie to nie interesuje, przestaje być sacrum. A jednocześnie, jak ty -mówisz, jak dla mnie bardzo ważne są materialne rzeczy. -Ty gdzie indziej, jakby nie w instytucji religijnej widzisz sacrum, moim zdaniem, tylko w człowieku, który, nie wypowiem, z której to jest części książki i o co chodzi, ale nazwę dokładnie to, o czym teraz rozmawiamy, że bardziej święty jest dla ciebie człowiek, który sprzedaje na danej -ulicy od lat warzywa. -Człowiek, który przynosi do domu warzywa kupione na rynku i to jest Jehuda Amichaj, cytat z wiersza Jehuda Amichaj. Dokładnie to. Tak samo Amichaja cytuję, kiedy jestem w Jedwabnem. I tam cytuję, bo dla mnie bardzo istotna jest też przemoc intymna, dlatego pojechałem do Jedwabnego, opisuję trochę Argentynę też- desaparecidos, ale chodzi mi o to, że w Jedwabnem cytuję modlitwę za ludzi zamordowanych w czasie Shoah- El Male Rachamim- i potem mówię, że dla mnie ważniejszy jest wiersz Amichaja, który ma ten sam tytuł- "El Male Rachamim", "Boże pełen litości", ale ponieważ jest to jednak laicki wiersz, bardziej dotyka sacrum niż to sacrum -kanonizowane i wymawiane w synagogach. - No tak, bo sfera sacrum, czyli Eros i Tanatos, to są jednak zanurzone w ciele, które żyje i umiera, prawda? -Absolutnie tak. -Tak myślę. Jeszcze jedno pytanie mamy i mamy jeszcze na nie chyba chwilę, więc je zadam. "Książka jest bardzo refleksyjna", mówi pan Mariusz Morawski, "wielowątkowa z elementami metafizycznymi związanymi np. z przyrodą, a przez to dosyć smutna. Dlaczego? Autor wydaje się bardzo pogodnym człowiekiem!" Dlaczego, Włodku? Ja nie wiem, jeżeli dla pana ta książka jest smutna, to nie, ja nie chciałem napisać smutnej książki. Ja jestem po stronie życia, nie jestem po stronie smutku. Ja mogę, wiesz, ja zacząłem... Nie, to jest też dla mnie sprawa zasadnicza, ponieważ jesteśmy rzeczywiście wirtualnie w Polin, Polin jest tam, gdzie -jest- na placu Bohaterów Getta.... - Tak, to jest dobre na zakończenie, wydaje mi się. To jest miejsce, ponieważ mówiliśmy o miejscach, to jest miejsce, do którego za każdym razem wracam, to jest dla mnie rytuał, to jest jeden z niewielu rytuałów, których ja przestrzegam, staram się przestrzegać. Za każdym razem kiedy jestem w Warszawie, idę pod pomnik, bo to jest dla mnie miejsce bardzo ważne. A potem wchodzę do Polin i jest związek między tym, nie zawsze wchodzę do Polin, ale jest związek między tymi rzeczami jednak. Dlatego, że ja idę pod ten pomnik, to a propos smutku i pogody, nie po to, żeby oddać w jakiś sposób, złączyć się pamięcią, nie wiem jak to nazwać po polsku, bo oddać hołd to jest głupie powiedzenie, nie po to, żeby ludziom, którzy chcieli zginąć godnie czy coś takiego, jak bardzo często się mówi, tylko po to, żeby w jakiś sposób być blisko pamięci ludzi, którzy walczyli o to, żeby żyć. Jestem przekonany, że ci ludzie walczyli o życie, nie o to, żeby żyć, tylko że walczyli o życie, nawet jeżeli myśleli, że tak nie jest, nawet jeżeli pisali, że tak nie jest. Oni walczyli o życie. I Muzeum Polin mi się podoba tak bardzo, bo to jest miejsce, gdzie opowiada się o życiu, nie o śmierci Żydów. Wszyscy bardzo lubią opowiadać o śmierci Żydów. Więc jeżeli w mojej książce coś takiego było, że opowiada się o śmierci, to znaczy, że spieprzyłem książkę, przepraszam, że się tak wyrażę. Ale ja jestem po stronie życia, ja uważam, że trzeba, jak to mówił Marek Edelman, wybierać zawsze słoneczną stronę ulicy, wybierać zawsze życie. Na ten temat nie ma żadnej dyskusji. I jestem człowiekiem pogodnym, oczywiście jestem człowiekiem pogodnym. Dlaczego miałbym nie być? W końcu jestem, żyję, istnieje przyszłość, pomimo pandemii przyszłość istnieje. Nie wolno być pesymistą, nie wolno, szczególnie dzisiaj. Są ciekawe czasy, bo to są też czasy, które zachęcają do formułowania jakichś sądów o przeszłości, do snucia jakichś utopijnych wizji przyszłości. Ale to już jest na inną rozmowę rzeczywiście, bardzo pewnie by była ona ciekawa, ale już dłużej państwa tutaj nie będziemy zajmować. Mam nadzieję, że książka Włodka Goldkorna- "Osioł Mesjasza", państwa zajmować będzie i to nieraz. Ja ją tutaj jeszcze raz tak pokazuję, może lampka ją źle oświetla, to jest piękna okładka, też bardzo adekwatna, moim zdaniem. I zachęcam do dłuższego obcowania z tą książką, bo zapewniam państwa, że nudziłam państwa tylko nielicznymi moimi refleksjami na temat tej książki i można z niej naprawdę dużo więcej wyrozumieć, mówiąc bardzo po polsku. Jest tam bardzo dużo przepięknych zdań i passusów, wszystko się ze sobą przeplata, jak to patchwork na tej szacie Mesjasza. Ja tam sobie myślę, że każdy pisarz jest trochę Mesjaszem, który ujarzmia materię. Państwo się dowiedzą dlaczego ja tak mówię, jak przeczytają książkę, już nie będziemy mówić dlaczego tak mówię. A ja bardzo dziękuję państwu, którzy tutaj słuchaliście nas. Bardzo dziękuję oczywiście Muzeum Polin. Dziękuję tobie, dziękuję nie tylko za świetną rozmowę, ale też za książkę, którą napisałaś- "Rzeczy osobiste", z której się bardzo dużo nauczyłem na tematy, które są bardzo ważne, to znaczy jak żyć w czasie, kiedy nie można żyć. Ja mówię to poważnie, to nie jest komplement. Dziękuję ci bardzo. I dziękujemy państwu, bez państwa to by się nie udało. Dziękujemy bardzo Muzeum Polin i rozmowy można oczywiście odtwarzać. Proszę powiedzieć tym, którzy przegapili, jeśli państwu się podobało, żeby oglądać, szerzyć wiedzę o tym, że muzeum jest, istnieje nadal mimo pandemii, tylko online. I dobre książki nadal się piszą, pisarzy nadal można oglądać i ich słuchać. Bardzo, bardzo raz jeszcze dziękujemy i się z państwem żegnamy. Włodek Goldkorn i Karolina Sulej. Do widzenia.