Pamięć perwersyjna_Czytelnia POLIN_Jan-Woźniakowski

Dobry wieczór, witam Państwa serdecznie. Nazywam się Justyna Kowalska- Leder i będę miała przyjemność poprowadzić dzisiejsze spotkanie z cyklu Czytelnia Polin online. Będzie to spotkanie poświęcone książce doktora Jana Borowicza, który jest kulturoznawcą i praktykującym psychoterapeutą psychoanalitycznym. Już problem techniczny, ale szybko się udało go załatwić. Dr Jan Borowicz naukowo i dydaktycznie pracuje w Instytucie Kultury Polskiej na Uniwersytecie Warszawskim, gdzie razem współtworzymy zespół Badań Pamięci o Zagładzie. Oczywiście w większym gronie badaczy i badaczek. Pierwsza książka Jana Borowicza ukazała się w 2015 roku, "Nagość i mundur: ciało w filmie Trzeciej Rzeszy". My będziemy dziś rozmawiać o książce "Pamięć perwersyjna. Pozycje polskiego świadka Zagłady", która ukazała się naprawdę niedawno w Wydawnictwie Instytutu Badań Literackich w takiej prestiżowej serii Nowa Humanistyka. I mam nadzieję, że uda nam się w czasie tego spotkania, a właściwie Janowi uda się pokazać, jak można interesująco i twórczo łączyć kompetencje kulturoznawstwa ze znajomością, z doskonałą znajomością teorii psychoanalitycznej. Jeszcze na początek powiem, że serdecznie zapraszamy Państwa do zadawania pytań i umieszczenia komentarzy na Facebooku. Będę się bardzo starać śledzić te dyskusje i wyłuskiwać pytania, które tutaj być może się pojawią i postaram się je przekazać Janowi. Ale prawdę mówiąc nie mogę tego obiecać, bo trudno dzielić uwagę w takiej sytuacji. No dobrze, to zacznijmy. Może,

chyba, że chcesz coś powiedzieć na początek.

Dobry wieczór, dziękuję za przedstawienie. To ja mam pierwsze pytanie, czy mogę ciebie przedstawić? Nie ustaliliśmy tego.

Może niekoniecznie, ty jesteś dzisiaj bohaterem dzisiejszego spotkania i niech tak zostanie. Zwłaszcza, że nie mamy tak dużo czasu, dlatego, że musimy skończyć o dwudziestej pierwszej. Zacznijmy może od takiego założenia, na którym opiera się cała książka. Mianowicie ono jest następujące, że oto człowiek nie jest w stanie być obojętnym na przemoc. Chciałabym żebyś powiedział, o tym na czym opierasz takie założenie, to jest ważne. Wydaje mi się, nie tylko w kontekście refleksji na temat polskiego świadka Zagłady, refleksji która przez długi czas opierała się na tzw. paradygmacie, na takiej figurze, może tak, na takiej figurze obojętnego świadka, prawda. To właśnie w obojętności Jan Błoński widział główną winę Polaków podczas Zagłady. Pisał o tym w swoim słynnym eseju "Biedni Polacy patrzą na getto", ale myślę, że to jest w ogóle problem szerszy i bardzo aktualny. To znaczy ciągle w przestrzeni publicznej pojawiają się takie głosy mówiące o znieczulicy, o obojętności na przemoc, obojętności na krzywdę. Ja myślę, że też teraz bardzo wybrzmiewa w kontekście tej rewolucji, która się, mam nadzieję, że rewolucji, która się rozgrywa na ulicach polskich miast. Tej rewolucji towarzyszą też relacje i świadectwa np. ludzi, którzy zmagają się z niepełnosprawnością. Sami mają ten problem albo są opiekunami osób z niepełnosprawnością. Oni bardzo często mówią właśnie o obojętności, o znieczulicy. I to nie tylko ze strony instytucji państwowych, które powinny nieść opiekę czy jakieś wsparcie, ale również ze strony społeczeństwa. Ciekawi mnie to założenie. Dlaczego właściwie obojętność jest w gruncie rzeczy, jak piszesz, tylko pewnego rodzaju pozą, maską.

No tak, to jest dobre pytanie. Wolałbym nie tłumaczyć takiego założenia, że nie można być obojętnym na przemoc. Chociaż to paradoksalne, bo wszyscy widzimy, jak ta obojętność nie pozwala na dobre zajęcie się tym, że ktoś inny cierpi. Ta obojętność jednocześnie nie pozwala czegoś widzieć i pozwala zarazem w obrębie pamięci o Zagładzie. W ogóle dobrze mnie słychać? Obojętność, czy w ogóle pomysł taki Jana Błońskiego, ale on właściwie do teraz, to jest końcówka lat 80., właściwie to on nadal kształtuje jakoś nasze myślenie o postawie Polaków czy etnicznych Polaków wobec Zagłady.

Też bym chciał jakoś mówić o etnicznych Polakach i Żydach, a nie o Polakach i Żydach, dlatego żeby pamiętać o tym, że można myśleć  inkluzywnie o polskości i stosować definicję obywatelską, kto jest Polakiem

i wobec tego polscy Żydzi również byliby Polakami. W moim założeniu, że nie można być obojętnym na przemoc, może nawet nie chodzi o taki maksymalizm etyczny.

To znaczy, że to jest założenie moralne, że my powinniśmy, w wariancie Dostojewskiego, że póki choć jedna osoba cierpi to świat nie może być zbawiony. Wydaje mi się, że to się tak realnie dzieje, to znaczy, że zasadnicza przemoc wywołuje mnóstwo emocji, mnóstwo uczuć. Wydaje mi się niemożliwe zająć bazowo pozycję, w której nie budzi to niczego. Obojętność może być dopiero czymś wtórnym, to znaczy jakąś postawą, którą wobec tych wszystkich emocji, które przemoc budzi, to jest cała gama, tzn. przemoc budzi lęk, budzi agresję, przemoc rodzi przemoc w końcu, ale przemoc budzi też ekscytację, zaciekawienie, fascynację, przyjemność. To widać w takich codziennych sytuacjach, jak gdzieś się wydarzy wypadek samochodowy albo ludzie się biją na ulicy, to zwykle jest tak, że robi się z tego spektakl i tłum, który na to patrzy. Jak to się ma teraz do sytuacji wojennej, doświadczenia Zagłady. Jeszcze nie rozstrzygając zaangażowania etnicznych Polaków wobec Zagłady.

Wydaje mi się, że to jest jakoś szalenie ważne dla polskiej pamięci, polskiego doświadczenia okupacji, doświadczenia wojny, że właściwie, tak jak pisał Jan Tomasz Gross w "Upiornej dekadzie", to jest centrum polskiego doświadczenia. Z bardzo takiego prostego powodu, to znaczy że to się dzieje w krajobrazie powszechnym, codziennym, nie osłoniętym, tzn. na oczach całego społeczeństwa. To, co się dzieje to jest właśnie zabijanie, mordowanie, bicie, upokarzanie, wywożenie, szczucie, zaganianie, tzn. bardzo potężne doświadczenia przemocy.

Oczywiście to jest okropnie o tym mówić czy jakoś tym epatować. To jest nasze polskie doświadczenie, które do tego wydarzyło się dość niedawno. I wydaje mi się ważne, żeby o tym pamiętać, że przyzwyczailiśmy się do myślenia o tym tak, jakby ta przemoc działa się gdzieś indziej albo za murem. My wiemy, że to działo się na widoku publicznym, czasem na wyciągnięcie ręki.

Wobec tego to nie jest doświadczenie znikania, to nie jest doświadczenie, że jakaś olbrzymia część społeczeństwa była a potem jej nie było, tylko to co się działo w Europie Środkowo-Wschodniej,

to jest Zagłada rozgrywająca się na miejscu i wobec tak ogromnego doświadczenia przemocy i ogromnego doświadczenia zbrodni, wydaje mi się, że coś takiego nie wywołuje obojętności, wywołuje całą gamę uczuć. Akurat myślę, że obojętność jest dopiero wtórną maską, którą zakładano, żeby jakoś sobie poradzić w tym doświadczeniu. Tylko z punktu widzenia, to jest oczywiście punkt widzenia postronnych świadków, natomiast z punktu widzenia ofiar obojętność równa się wrogości, to znaczy sytuacji, w której ja cierpię a ktoś wygląda, że jest obojętny to wówczas

obojętność widziana od strony tego, kto jest zaszczuty, wydaje mi się to adekwatne do opisu sytuacji dzisiejszej, jest wrogością i rodzajem przemocy.

Dobrze.

Będziemy rozmawiać o tym, co się kryło pod tą maską, a o tej całej gamie uczuć i emocji, których pamięciowe

ślady znajdujesz w różnych źródłach. I teraz chciałabym się jeszcze zatrzymać przy kwestii źródeł, dlatego że badasz polską pamięć zbiorową  w tej książce, i pamięć zbiorową można badać na różne sposoby. Można robić ankiety socjologiczne, można robić wywiady etnograficzne. Ty wybierasz bardzo zróżnicowane gatunkowo wypowiedzi artystyczne, to są filmy, dramaty i powieści, opowiadania, performance. To są bardzo różne gatunki i chciałam się ciebie zapytać po pierwsze dlaczego uważasz, że to są źródła warte uwagi do badania pamięci zbiorowej, a po drugie, jakie było kryterium doboru tych źródeł.

Dzieła, to tak najprościej, tzn. dzieła kultury,

wydaje mi się, że są warte badania, analizy i jeśli traktuje się je jako rodzaj sejsmografu, który ma wykryć, czy ma być takim probierzem tego, jak wydarzyła się katastrofa. Uważa się, np. Lyotard uważał, że Zagłada to takie trzęsienie ziemi, które  zniszczyło sejsmografy, które byłyby w stanie zbadać katastrofę. To się trochę nie zgadza z tym, że my, właściwie od samego początku, już od czasów wojny i przez jakiś czas, mamy mnóstwo dzieł, które polskie doświadczenie świadkowania Zagładzie ujmowały. O tyle to jest zasadne, że polska kultura tak jak ja ją widzę, oczywiście to może być jakaś perspektywa, ale wydaje mi się, że polska kultura jest absolutnie przesiąknięta doświadczeniem Zagłady i doświadczeniem wojny. To jest jakiś pakt społeczny, czyli podstawowy pakt kultury. I to mi się wydaje, że jeżeli wciąż to jest temat, figura, która może nawet w najdrobniejszych dyskusjach politycznych, społecznych grać jakąś olbrzymią rolę; czy stosunek do historii, do okupacji czy do stosunków polskich Żydów i etnicznych Polaków może być kartą przetargową w dyskusjach publicznych, no to wydaje mi się, że to jest oczywiście temat, nie tylko centrum polskiego doświadczenia, ale też polskiej pamięci i polskiej tożsamości. Co do kryteriów, to ja starałem się badać te działa, które, wydaje mi się, dobrze oddają właśnie to, co jakoś tak nazwałem, perwersyjną pamięcią o Zagładzie. Te dzieła, które budzą niepokój i z którymi trochę nie wiadomo, co zrobić, ponieważ, np. epatują seksualnością albo nawet nie epatują, ale np. w bardzo brutalnej prezentacji doświadczenia obozowego nagle wkrada się jakaś subtelna erotyka, albo nawet nie całkiem subtelna. Lub to tworzy bardzo trudne emocje, np. ekscytacji czy właśnie przyjemności, związanej z patrzeniem na takie reprezentacje. Starałem się wybierać jakoś dobre rzeczy, dobre w takim sensie, że jakieś głębokie działania, może nie 

zawsze się udawało, ale takie, które przynoszą może głębsze rozpoznanie poza takim dość prostym epatowaniem jakąś przemocą. To np. dzieła Ka-Tzetnika, "Dom lalek", to jest w takiej światowej pamięci takie dzieło, które uważane jest za przecierające szlaki, czy jako pierwsze takie pokazujące takie perwersyjne doświadczenie, czy głęboko erotyczne doświadczenie obozowe. Mi się wydaje, że to nie jest zbyt dobra powieść, to powieść, która może być bardzo ciekawa, ale to nie powieść, która przynosi jakieś głębokie rozpoznania. W toku pisania, wydaje mi się, że tak to ciążyło, ten wybór ku latom 90. i później, to znaczy, że coś się rzeczywiście w polskiej pamięci zmienia. Wraz z transformacją ustrojową, poluzowaniem cenzury, również obyczajowej, że na scenę mogły wejść inne doświadczenia i inne reprezentacje. Henryk Greenberg napisał, że w PRL o świadczeniu Zagłady można było mówić wyłącznie w kategoriach elegii czy w kategoriach żałoby. Wydaje mi się, że to do pewnego stopnia jest słuszne, aczkolwiek pisze też i o poezji Borowskiego, która zupełnie jest jeszcze bardziej łamiąca tabu niż jego proza. Pisze też o Leo Lipskim, który wydaje mi się jakimś takim fantastycznym autorem, zupełnie zapomnianym, wyrzuconym poza obręb polskiej kultury. Wrócił na chwilę w latach dziewięćdziesiątych i teraz właśnie wraca. Chyba właśnie dlatego, że poszerzyły się nasze możliwości pomieszczania tych doświadczeń, czy myślenia o innej pamięci o Zagładzie. Takim, wydaje mi się, zupełnie niesamowitym źródłem jest film "Kornblumenblau" Leszka Wosiewicza z 1989 roku, który z jakiegoś tajemniczego naprawdę dla mnie powodu sprawia, że nikt nie widział, nikt o tym nie wie, nikt o tym jakoś nie słyszał. A przynosi naprawdę zupełnie, w ogóle jak na kino światowe, nie tylko kino polskie, inne rozpoznanie doświadczenia obozowego, doświadczenia Zagłady, polskiego doświadczenia Zagłady, idąc naprawdę w poprzek wszelkim konwencjom.

I wydaje mi się, właśnie z tego powodu, że tym, co jest w obrębie pamięci światowej o Zagładzie, wiemy że pamięć o Zagładzie jest światowa, tzn. to nie jest polska czy europejska sprawa, to jest światowa sprawa, "Kornblumenblau" może być dziełem tak zupełnie innym. Ze względu na to, że doświadczenie Europy Środkowo-Wschodniej, w tym Polski, doświadczenie Zagłady i doświadczenie wojny jest zupełnie wyjątkowe, nie w tym sensie wyjątkowe, że jakieś lepsze czy dużo lepsze czy dużo gorsze, po prostu Zagłada wydarzyła się właśnie tutaj, na tych ziemiach, z tymi ludźmi, z których część czy większość pozostała i dalej mieszka na miejscu zbrodni. Widziała i doświadczyła rzeczy Zagłady, czy widziała Zagładę zupełnie inaczej niż np. Francuzi, którzy obserwują francuskich Żydów wywożonych gdzieś na Wschód.

Bardzo dziękuję za tę..

Przepraszam, zawiesiłeś mi się teraz. Nie chciałam ci przerywać, przepraszam, mów. Chciałam tylko powiedzieć, jeszcze o tych dwóch różnych trybach pamięci, o których piszesz bardzo ciekawie w swojej książce. Będziemy mówić o tym bardziej naszym, perwersyjnym, jak go nazywasz, i o tym drugim trybie pamięci, charakterystycznym dla kultury Zachodu. Ale to jeszcze bym do tego doszła, bo chciałabym żebyśmy, nie wiem czy jeszcze chcesz coś powiedzieć o źródłach, to może tylko ja powiem Państwu, żeby mogli Państwo wiedzieć o czym mogą tutaj przeczytać, o jakich rzeczach, które widzieli, czytali, czego dotyczą te analizy. Od razu mówię, że wymienię tylko najważniejsze, bo ten materiał jest bardzo bogaty, więc wymienię tylko te rzeczy, które stoją tutaj w centrum analiz i interpretacji autora. Tak jak mówił Jan, "Kornblumenblau" Leszka Wosiewicza, ale też performance Rafała Betlejewskiego "Płonie stodoła", dzieła sztuki wizualnej, takie jak "Obsession" Macieja Toporowicza, "Naziści" Piotra Uklańskiego, takie projekty wideo Tomasza Kozaka, proza Zyty Rudzkiej- "Ślicznotka doktora Josefa", "Morfina" Szczepana Twardocha i "Umschlagplatz" oraz "Kinderszenen" Jarosława Marka Rymkiewicza, "Noc żywych Żydów" Igora Ostachowicza, film "Demon" Marcina Wrony czy "Zaćma" w reżyserii Ryszarda Bugajskiego, to są te tytuły. Mówię o tym, bo pewnie nasi słuchacze, współuczestnicy naszego spotkania i współuczestniczki, niektóre z tych, czy wiele z tych tekstów, czy filmów znają. I to może być też jakoś zachęcające do lektury tych twoich analiz, które są rzeczywiście bardzo oryginalne, co mam nadzieję uda się jeszcze tutaj odsłonić, na tym spotkaniu. Już kilka razy, siłą rzeczy, użyłeś określenia perwersja, perwersyjność tytułów, prawda, to jest pamięć perwersyjna. To jest ten pierwszy człon tytułu, który od razu oczywiście koncentruje uwagę. Każdy z nas ma jakieś wyobrażenia, nie wiem, wiedzę, fantazję na temat tego, czym jest perwersja. Chciałabym zapytać o to, jakie rozumienie perwersji jest ci bliskie, zanim jeszcze pokażesz, jak to pracuje, jak ta kategoria pracuje w odniesieniu do tej polskiej pamięci o Zagładzie. W ogóle, co to twoim zdaniem jest perwersja. Ja rozumiem, że to twoim zdaniem oznacza wybór pewnych koncepcji perwersji. O ten wybór cię pytam.

Może powiem, że perwersja w ogóle, i psychoanalitycznie rozumiana perwersyjność, za chwilę o tym powiem,

dobrym tropem, dobrym sposobem myślenia o tych dziełach, które wymieniłem, które próbują ująć te doświadczenia, o których mówiłem wcześniej, doświadczenia świadkowania, współuczestniczenia albo czerpania korzyści i potwornego nadmiarowego doświadczenia przemocy, która dzieje się na wyciągnięcie ręki albo przynajmniej w obrębie w widzenia. Takie doświadczenia, które są jakoś nadmiarowe, żeby spróbować sobie z nimi poradzić, to nawet nie musi być, oczywiście to niestety nie jest świadoma praca, ona po prostu się sama dzieje, wytwarza taki tryb myślenia, czy tryb opracowywania tych doświadczeń, który może być, staje się trybem perwersyjnym.

I to jest ten tryb, który jakoś jest uruchamiany wtedy, gdy mamy do czynienia z takimi reprezentacjami, które jakoś niepokoją, coś takiego wywołują bardzo wieloznacznego. W psychoanalizie, tak jak wspomniałem, jest mnóstwo teorii, ale mnie się wydaje, że jakoś takim ważnym, tym,  co mnie się wydawało

najważniejsze, oczywiście jest teoria dotycząca seksualności i teoria, która pozwala widzieć pewne przejawy seksualności, które są nasączone dużą agresją, wszyscy jakoś inaczej to czujemy, np. w takich fenomenach, czy zjawiskach, które nazywamy sadomasochistycznymi. Ale to jest, wydaje mi się, że bardzo ważne jest, to daje psychoanalityczne myślenie, że można o tym myśleć nie tylko, jako fenomenach zaburzonej albo zakłóconej seksualności, tylko o tym, czemu ma dokładnie służyć.  Wydaje mi się, że myśląc psychoanalitycznie, że perwersja, zjawiska perwersyjne powoływane są wtedy, kiedy dzieje się coś bardzo zagrażającego, coś co wystawia, a wydaje mi się też takie doświadczenie wojenne, na potężny lęk przed śmiercią, przed rozpadem, przed pustką i przed straszną przemocą, która się dzieje.

Żeby móc to jakoś przetrwać to zabarwia się seksualnością.

Szczególnie wtedy, kiedy ta przemoc jest czymś, co temu, kto obserwuje tą przemoc, z jakichś powodów to się podoba, to znaczy, z których czerpie później jakiegoś rodzaju korzyści. I my wiemy o tym, tak o tym myślimy co najmniej od książki "Prześniona rewolucja", a właściwie mamy to już na gorąco zapisane tuż po wojnie albo jeszcze w czasie wojny przez Kazimierza Wyka, że Zagłada Żydów,

tym, którzy zostali na ziemiach polskich, czyli etnicznym Polakom, którzy mieszkali na miejscu zbrodni, po prostu się opłacała. I niezależnie od tego, w jaki sposób i jak, niezależnie od poziomu sprawstwa czy współudziału, to zjawisko wydaje mi się absolutnie fundamentalne dla nas, dla polskiej pamięci, żeby jakoś żyć z tym, że się przejęło czyjeś mienie albo weszło w czyjeś miejsce w strukturze społecznej, jakoś należy to sobie opracować,

żeby w ogóle móc żyć, żeby żyć w miarę spokojnie. Bardzo częste przykłady powracania na miejsce zamieszkania, ale nawet i współcześnie, tzn. pojechać gdzieś do dawnego miasteczka żydowskiego i rozmawiać  tam po angielsku. Widać w jaki sposób, czasem osoba, która, nawet nie będę przytaczał anegdot, chociaż parę ich mam, w której nagle osoba, która jest w jakimś sklepie, w jakiejś aptece i mniej więcej czuje albo pamięta, albo było mówione, czyje to było przed wojną, jak czasem potworny lęk to potem potrafi wywołać.

To mi się wydaje, że to jest ten moment, w którym coś wraca, coś co jest wiedziane, ale zarazem musi to być w pamięci, musi być w świadomości bardzo głęboko zaprzeczone, bardzo głęboko skryte, żeby w ogóle można było żyć bez potwornego lęku.

Polska jest na fundamentalnie ważnej pozycji, że jest jedynym państwem, które nie uregulowało sprawy mienia żydowskiego. Zupełnie to zmienia absolutnie całą sytuację. W Holandii, która wydawała Żydów, polowała na Żydów, podobnie jak działo się to w Polsce, czyli etniczni Holendrzy, przez to, że rząd tuż po wojnie od razu powiedział, że pokrywa zwroty mienia żydowskiego, powrót na dawne miejsce zamieszkania był zupełnie czymś nie porównywalnym z potwornym lękiem i z olbrzymią nienawiścią, która spotykała powracających Żydów w Polsce.

I to kieruje mnie ku innemu znaczeniu, czy innej teorii perwersji, rozumianej psychoanalitycznie, mało intuicyjnej, bo jakoś oddalonej, od seksualności, ale wydaje mi się jakoś ważnej, bo

naprawdę nie chodzi o to, żeby badać, żeby pławić się w takich czasem niepokojących reprezentacjach, tylko obserwować, jak mechanizmy perwersyjne rządzą biedą.

Jedno w takim rozumieniu to, czy my dobrze pamiętamy to, co się rzeczywiście wydarzyło. Perwersja jest takim mechanizmem, który pozwala nie pewne doświadczenia wypierać, czy nie po prostu gdzieś jak składować w zamkniętej kasetce w umyśle, i to prędzej czy później wspomnienia wyjdą. Perwersja rządzi się raczej mechanizmem zaprzeczenia, to znaczy, że widzę coś i nie widzę zarazem, wiem i nie wiem zarazem. I to mi się wydaje, że bardzo porządkuje różne dyskusje dotyczące polskiej pamięci o Zagładzie, które według Elżbiety Janickiej, które ona puentuje totalnym zaskoczeniem inteligencji polskiej, to znaczy  ciągle powracającej dyskusji o współudziale Polaków, czy etnicznych Polaków w Zagładzie. To znaczy, wydaje się, że właściwie od samego początku wiemy, nawet te reprezentacje, nawet dzieła kultury tuż powojenne, z lat 40., właściwie mówią wszystko. Oczywiście jak to rzeczywiście można pokazać na takim materiale już z roku 1945, 1946 i 1947, 1948. Jednocześnie, co jakiś czas, wybucha wielka dyskusja, czy to rzeczywiście tak było. Wydaje mi się, że jeżeli coś tak uporczywie powraca. To raczej świadczy o tym, że to nie jest wiedza, która kiedyś była, ale potem była w uśpieniu. To wiedza, którą my cały czas mamy tylko, że robimy taki trik, bo perwersja to właśnie dziedzina trików i różnych iluzji, złudzeń, że wiemy, ale może było inaczej. I to wydaje mi się coś takiego, z ludzkiego doświadczenia, tak bardzo często słyszą ofiary przemocy, właśnie takiej perwersyjnej przemocy, np. kobiety z przemocowych związków, które chcą z kimś o tym porozmawiać. Ktoś mówi, no tak, no ale przecież to też dobry człowiek, w którym jednocześnie jest zarazem wiedza o tym, że dzieje się coś złego, ale zarazem to jest jakieś wytłumaczenie. Albo to nie jest istotne, to nie jest ważne. Takim trikiem, rodzajem triku, wydaje mi się, też jest właśnie przekonanie panujące o obojętności etnicznych Polaków na Zagładę. Tak, wiemy, wiemy, coś tam się działo, było to bardzo złe, no ale przecież nie mogliśmy nic zrobić, ale przecież nie było tak, że byliśmy antysemitami. Tym samym zaprzeczając temu, czego doświadczyliśmy, czuliśmy, co było na wyciągnięcie ręki. I to wydaje mi się, jeśli chodzi o taką koncepcję, czy teorię pamięci,

to mi się wydaje, że to jest najważniejsze, tzn. że to taki rodzaj doświadczeń, w którym pamięć polska usiłuje to uporządkować, w ten sposób ustrukturyzować. To nie jest jedyny sposób, to nie jest tak, że ta teoria, że to jest niezbyt ambitne czy nieprawdziwe,

ale jest jednym z trybów, którym polska pamięć pracuje.

W tej swojej wypowiedzi położyłeś nacisk, kiedy mówiłeś o tym, że Zagłada się opłaciła, to położyłeś nacisk na tych zdobyczach materialnych, prawda, i że one są teraz takim, że wiąże się z nimi ogromny lęk, który zresztą śledzisz, zaraz będziemy o tym mówić, w swojej książce. Ale ja też myślę, że warto tutaj podkreślić, że w książce jest bardzo dużo, jest mowa o tym, o czym też będziemy zaraz mówić, czyli o tych zdobyczach takich emocjonalnych, libidinalnych, które są też zaprzeczane, prawda. To znaczy, że ci, tak jak analizujesz, pokazujesz, że ci etniczni Polacy postawieni w sytuacji Zagłady odnosili rozmaite korzyści libidinalne, emocjonalne, przeżywali bardzo intensywne uczucia, o których się nie chce pamiętać, o których jest bardzo trudno mówić. Można powiedzieć, że Ty je tutaj dekonstruujesz w tej książce, odsłaniasz, prawda. Piszesz o takich czterech strategiach pamiętania perwersyjnego, nazywasz strategie. Pierwsza to jest strategia voyeurystyczna, czy też podglądactwo, jak to określasz. Druga to jest fetyszyzm, trzecia masochizm, czwarta sadyzm. One się oczywiście, jak pokazujesz w książce, splatają, ale chciałabym, żebyś spróbował nakreślić taką mapę, taki model, na czym zasadza się każda z tych strategii.

Dobra, to ambitne zadanie. Jakoś tak idąc od początku, ja tak widzę, że to jest też rodzaj, tzn. te strategie pamięciowe, te tryby pamięciowe, podglądactwo, fetyszyzm, sadyzm, masochizm, one rozgrywają się w takiej scenie, to jest podstawa studiów nad Zagładą, takiej triadzie wyróżnionej przez Raula Hilberga- sprawca, ofiara przemocy i świadek. Myśląc jakoś o polskim świadku, który patrzy, podgląda, jest obok sceny zbrodni, wydaje mi się, że ciekawe czy użyteczne jest myślenie o tym, z kim ten świadek się identyfikuje, w czyjej pozycji staje albo z kim się dezidentyfikuje czując, że nie ma nic wspólnego z tą osobą. Może to brzmi mocno teoretycznie, ale jakoś to spróbuję opowiedzieć. Pierwsza strategia, ta voyeurystyczna, wydaje mi się, zasadza się nad tym, że obejmuje takie doświadczenia i  reprezentację, to część, w której piszę  o filmie "Kornblumenblau", w które można jakoś zdefiniować najkrócej przeżywaniem Schadenfreude, czyli przeżywania przyjemności z czyjegoś cierpienia. I film "Kornblumenblau", wydaje mi się, naprawdę niesamowicie to pokazuje, zwłaszcza w finałowej scenie. To jest zarazem bardzo ciężki film do oglądania, dlatego że on jest zarazem straszny jak i bardzo ekscytujący, w którym nie wiadomo, co się dzieje, a jednocześnie jest zabawny i nie w taki prosty i łopatologiczny sposób, który może wywołać oburzenie,

tylko on naprawdę miesza w emocjach widzów. Ostatnie sceny są, wydaje mi się, dla takiego trybu pojęciowego, zupełnie niesamowite, ponieważ w scenie mordowania Żydów w obozie kamera, a wraz z nią my, przygląda się zza płotu i widać, wydaje mi się, że to pewnie nieświadome, ukazanie pozycji polskiego świadka, który jest tuż za płotem, który jest bardzo blisko tej sceny, troszkę jest od niej oddzielony, takim właśnie płotkiem, przez który wszystko widać i tak reżyser to łączy, przebija  się ze sceny mordowania w komorze gazowej na taki fantasmagoryczny balet, fantasmagoryczną operę, w której podniosła muzyka z IX Symfonii Beethovena, czyli z "Ody do radości", nagle akompaniuje obrazowi, filmowi, ruchomemu obrazowi mordowania Żydów w komorze gazowej.

To obraz, który naprawdę absolutnie trudno znieść, nie tylko dlatego, że tak jak w innych filmach, jesteśmy przerażeni albo zasmuceni. Tutaj też jesteśmy, ale jednocześnie przez tę drugą scenę, zwłaszcza przez muzykę, która tak działa naprawdę wewnętrznie i emocjonalnie,

jest się tym niesamowicie podekscytowanym i w tym patosie, podniosłym nastroju, który nie bardzo jest kiczem, tak jak w "Prowokacji" Lem pisał, szczerze że ta orgia mordowania stawała się takim kiczowatym obrazkiem, jak sądu ostatecznego średniowiecznego. Tu jest coś takiego, w takiej sytuacji podglądactwa, że widzi się coś, co jednocześnie bardzo przeraża, a jednocześnie bardzo ekscytuje. Oprócz tego, że to jest bardzo trudne do wytrzymania, wydaje mi się, że bardzo celnie diagnozuje właśnie taką etnicznie polską pozycję, w której cierpieniu i właśnie tej przemocy, która dzieje się polskim Żydom albo Żydom w ogóle, czerpie się korzyści choćby emocjonalne, znaczy choćby takie, że się ekscytuje cudzym cierpieniem. To wydaje mi się, że pod tym względem należy pamiętać, czy mieć na uwadze, że Polska, czego wolimy nie pamiętać, była i jest krajem antysemickim, w którym jeżeli nawet  naszym wrogom dzieje się krzywda, a jeszcze do tego nie trzeba mieć nadmiernego poczucia winy, jeżeli się samemu do tej krzywdy nie przykłada ręki, to jest taka sytuacja, gdy naprawdę można cieszyć, że tych, którzy są wrogami pozbywamy się. 

Wydaje mi się, że trudność z oglądaniem tego filmu mówi też o trudności w pamiętaniu takiego doświadczenia. Drugim trybem jest tryb fetyszystyczny, tzn. w identyfikacji polskiego świadka, polskiego postronnego, ze sprawcą, tzn. z podmiotem przemocy, tzn. Niemcem. Tak tak to można nazwać, Niemcem w mundurze, to jest ta figura, oczywiście nie polska, ale specyficznie polska, tzn. tego pięknego, fascynującego,  zarazem strasznego, ale też jakoś niesamowicie atrakcyjnego munduru niemieckiego, a zwłaszcza munduru SS. To jest, wydaje mi się, ta identyfikacja służy takiemu polskiemu postronnemu do zaprzeczania własnej słabości, własnej kruchości, własnemu upokorzeniu. Z tego też powodu, że druga wojna światowa, wbrew temu, co mainstreamowa pamięć albo prawicowa polityka historyczna chce nam powiedzieć, była wojną przegraną dla Polski. Polskie społeczeństwo nie tylko zostało głęboko poranione, zniszczone, ale też głęboko upokorzona. Wydaje mi się, że ta identyfikacja ze sprawcą, czyli identyfikacja wreszcie z kimś, kto jest potężny, mocny i silny, pozwala z większym, może nie rozumieniem, ale z  większą świadomością,

dlaczego bazgrzemy antysemickie napisy na murach i dlaczego te napisy są po niemiecku. Właściwie można by pomyśleć, że naprawdę, jeżeli przechodzi się ulicą i chce się napisać coś antysemickiego to może być napis w języku polskim, który można zastosować. Ale z jakiegoś powodu bardzo często to jest język niemiecki, w którym naprawdę w przedziwny, ale właśnie w tym trybie zrozumiały, tak mi się wydaje, że to można też tak rozumieć, znaczy wreszcie przestajemy być ofiarami. Przestajemy być tymi, którzy którzy są głęboko upokorzeni, głęboko poranieni, tylko możemy się zidentyfikować z tym, kto tej przemocy dokonuje, bo jest silny. W różnych dziełach kultury mamy rodzaj mściwej, łącznie z zapisami Zofii Nałkowskiej, takiego rodzaju identyfikacji, np. z Hitlerem, w rodzaju takiej myśli, że Hitler nas pokonał i jesteśmy  przegraną stroną wojny, ale dobrze robi, jeśli chodzi o kwestię żydowską. Jednak przecież nas nie pokonał.

Chciałam zaprotestować. W sensie? Jednak można powiedzieć, że wygraliśmy tę wojnę, to znaczy, że, wiesz, to mogło pomóc, właśnie ta okoliczność mogła być pomocna w zapomnieniu o pewnych doświadczeniach, które nie mieściły się, były związane z jakimś takim skrajnym poniżeniem, upokorzeniem, nie mieściły się np. w tym wypracowanym w kulturze polskiej, zajmującym centralne miejsce zbiorowej wyobraźni, wzorcu martyrologiczno-romantycznym. Także chciałam tylko przypomnieć, kto jednak tę wojnę wygrał.

No tak, ale nie mamy wielu takich kulturowych form upamiętniania zwycięstwa militarnego czy takiego związanego z chwał polskiego oręża. To znaczy chwała polskiego oręża jest, ale takim złamanym sensie, znaczy, że to jest wygrana chyba raczej moralna i mimo porażki, znaczy w etosie jakiegoś samopoświęcenia

czy w etosie takiego zwycięstwa na polu symbolicznym bardziej niż na polu materialno-militarnym.

To jest też ten problem, że Armia Czerwona nam pomogła wygrać, to też utrudnia pamiętanie, kto i co tak naprawdę wygrał i na ile my byliśmy tym podmiotowym sprawcą, na ile możemy mówić o naszym sprawstwie realnym. Rzeczywiście, jak mówisz, masz rację, że zostaje nam, jak zwykle, zwycięstwo moralne, duchowe

i ono jest tak naprawdę nasze. Trochę zboczyliśmy. Pamiętaj, że jesteśmy teraz przy fetyszyzmie. To mi się wydaje szalenie ważne, bo to mówi o pozycji polskiego świadka, czy w ogóle aktora historycznego. To znaczy

wobec tego, czy taka pozycja, w której Polska się znalazła, tzn. głębokiego upokorzenia, czy głębokiego pokonania, pozwala wyjść z tego, np. jakoś konfrontować z doświadczeniami czy ze wspomnieniami. Jest to taki otwarty problem, czy zmierzyć się z historią może podmiot, który uważa siebie za słaby albo który uważa, że cały czas on tkwi w niesprawiedliwości, nierozpoznaniu jego krzywd i czy wtedy może jakoś słyszeć, widzieć krzywdy czyjeś inne, czy tylko może myśleć i wołać o rozpoznanie.

swojego cierpienia. A co właściwie kieruje mnie ku temu trybowi masochistycznemu. Wydaje mi się, w książce to jakoś próbuje ugryźć, taki polski etos, czy polską

teorię wojny, taki etos martyrologiczno-romantyczny, pokazując czy próbując pokazać, w jaki sposób on jest też takim etosem, takim seksualnym, mówiącym o tym, że w ogóle jak możemy się odnosić do samych siebie, do innych, w jaki sposób kształtuje, tropem Klausa Theweleita, "Morfiny", w jaki sposób przylgnięcie do własnego cierpienia i przylgnięcie do nierozpoznanego cierpienia i bycia słabym, upokorzonym, bycia największą ofiarą drugiej wojny światowej, nie pozwala na widzenie, czy nie pozwala na jakiekolwiek empatyzowanie z kimś, kto może być w podobnej bądź w gorszej sytuacji. To tworzy właściwie taką sytuację bez wyjścia, tzn. przylgnięcia

do tego cierpienia, które staje się takim modus vivendi, który staje się takim sposobem sposobem na życie.

Tyle, że to jest okropnie klaustrofobiczny i okropnie, koniec końców, taka naseksualizowana kondycja, w której naprawdę największą przyjemnością jest otrzymywanie i zadawanie sobie wciąż cierpienia. Dlatego, że ta pozycja i ta kondycja daje bardzo wymierne korzyści, znaczy wewnętrzne poczucie triumfu, poczucie bycia niesprawiedliwie zranionym i daje poczucie moralnej wyższości. Wydaje mi się, w tym też sensie, to nie pozwala rozpoznać cierpienia nikogo poza sobą. I wobec tego również uodparnia na empatię wobec ofiar Zagłady, czy wobec Żydów. Na koniec jeszcze dwa słowa o tej strategii sadystycznej, związanej właśnie z tym, co mówiliśmy, przejmowaniem mienia i właściwie taką sytuację, w której społeczeństwo polskie odnajduje się już w czasie wojny i tuż po wojnie, tzn. jak Wyka pisał, gdy znikają, gdy mordowani są Żydzi, nam Polakom zostają klucze i kasa.

To bardzo wymierne korzyści. I to wydaje mi się sadystyczne.

To taki rodzaj przesunięcia w bardzo różnych dziełach, w których pojawia się motyw widma, motyw upiora, motyw, jak w "Nocy żywych Żydów", zombie, który powraca z zaświatów, ale oczywiście to jest też doświadczenie polskie, tzn. w powracaniu z zaświatów Żydów, którzy ocaleli, i domaga się i dopomina się o swoje.

A Polski postronny, który mieszka w zajętym domu, zajętym mieszkaniu, który opatula się przejętą kołdrą, którą, tuż po wywózce, z getta zabrał, jest przerażony i bardzo zdziwiony, dlaczego wobec niego kierowane jest żądanie zwrotu. Dlatego, że czuje się niewinny, a to przecież Niemcy byli sprawcami przemocy. I to wydaje mi się, po prostu to też niezałatwiona sprawa, np. związana z restytucją mienia żydowskiego, zadośćuczynienia.  W ogóle, że to nie zostało państwowo, publicznie nie zajęto się tym tematem,

tworzy krąg, czy trzymający nas lęk, niepozwalający właściwie na żaden ruch. I wydaje mi się, że to ważne, że to lęk, a nie poczucie winy. Znaczy, że z poczuciem winy człowiek sobie może poradzić, dzięki poczuciu winy możliwa jest reparacja, możliwa jest jakaś naprawa tego, co się zrobiło i krzywdy, które się zrobiło. W tym przypadku, znaczy właśnie takiej fantazji o tym, że te żydowskie upiory, żydowskie zombie, że to one są żądne krwi i żadne zemsty, tak polska pamięć radzi sobie oddalając problem, tzn. że to nie jest naprawdę nasz problem. Dzięki temu można żyć bez poczucia winy, żyć bez zmagania się z tym, co tak naprawdę się wie, że się zrobiło. To znaczy, że wie się, że się przejęło czyjś majątek, wie, że się przejęło czyjeś mieszkanie. Można robić bardzo różne zabiegi wokół tego i opracowywać to doświadczenie na różne sposoby. Ale jeżeli powrót Żydów albo powrót, tak jak we współczesnych przykładach, nawet nie Żydów, ale ludzi, którzy mówią po angielsku albo w jakimkolwiek obcym języku, jeżeli ten powrót budzi tak dużo lęku, to znaczy, że gdzieś, na jakimś poziomie, naprawdę się wie, co się zrobiło.

Teraz chciałabym dopytać o tę pozycję świadka. I mam taką potrzebę, nie tylko po lekturze książki, ale też bardzo mocno po tym, co teraz mówiłeś, bo te pozycje polskiego świadka zagłady pojawiają się w drugiej części tytułu. Mianowicie mam taką zasadniczą wątpliwość, czy też pytanie, tzn. jak widzisz tę pozycję świadka tam i wtedy, w czasie Zagłady, i relacje między tamtym doświadczeniem a tą perwersyjną pamięcią. To, co zwraca moją uwagę w książce i w tej twojej poprzedniej wypowiedzi, to szczególne usytuowanie tego świadka i rola, tzn. w trzech pierwszych rozdziałach, oczywiście w rozdziale poświęconym podglądactwu, w rozdziale mówiącym o fetyszyzmie i o masochizmie, ten świadek jest świadkiem oglądając Zagładę, podglądającym nawet, tak jak mówiłeś, przez dziurkę od klucza. Często mówisz o nim, że, no tak jest w "Kornblumenblau", też bardzo mówiłeś, że twoim zdaniem "Kornblumenblau" dobrze oddaje w ogóle pozycję polskiego świadka Zagłady. Często też, w tych trzech pierwszych rozdziałach, używasz określenia postronny, czyli będący gdzieś w oddaleniu od głównego nurtu wydarzeń, mający nikły wpływ na nie, bardzo zróżnicowaną wiedzę o tym, co się dzieje, będący gdzieś na uboczu. Też, warto powiedzieć o tym, że twoją książkę otwiera taka szczególna fotografia. To jest zdjęcie wykonane gdzieś na Zamojszczyźnie, pod okupacją niemiecką, i ono przedstawia kilku esesmanów dręczących dwóch starszych Żydów. I to się rozgrywa na pierwszym planie tego zdjęcia, natomiast na drugim planie widać trzy sylwetki. Są to dwie kobiety w chłopskich strojach i dziewczynka. I one się w pewnym oddaleniu przyglądają temu. I można,  wydaje się, że na twarzy z jednej z tych kobiet rysuje się coś w rodzaju uśmiechu, czy zadowolenia.

To zdjęcie znalazłeś się, dostrzegłeś na wystawie w Muzeum w Bełżcu. I tak się generalnie kształtuje Twoje widzenie tej pozycji, czy polskiego świadka w czasie wojny tam i wtedy. W sadyzmie, kiedy zajmujesz się sadyzmem i kiedy właśnie pokazujesz, jak w tej polskiej pamięci dokonuje się pewna projekcja wrogości i przemocy na Żydów, znaczy na ofiary, to znaczy w tej pamięci, prawda, ci Żydzi okazują się jakimiś straszliwymi zombie, którzy po latach wracają do Polski, wiele lat po wojnie, po to, żeby się zemścić na Polakach, żeby odebrać mienie itd. W ogóle pojawia się w tym rozdziale coś takiego, jakieś sprawstwo, czy współsprawstwo Polaków. I w tym kontekście chciałam powiedzieć, że można byłoby to zdjęcie, które tutaj zamieściłeś w książce i które rzeczywiście pokazuje takie postronne, te kobiety są postronnymi, takich gapiów, takich obserwatorów, ale można byłoby to zdjęcie uzupełnić bogatymi wyimkami z dziennika Zygmunta Klukowskiego, który prowadził przecież swoje zapiski właśnie na Zamojszczyźnie, w Szczebrzeszynie, ale opisując nie tylko to, co się działo w Szczebrzeszynie, ale również w okolicach. Miał znakomitą orientację i on jednak pokazuje inny obraz i inne pozycje zajmowane przez świadków, niekoniecznie polegające na przejmowaniu mienia, które zostało po wywiezieniu Żydów, tylko pokazuje czynny udział w zbrodni, jest zdumiony skalą tego udziału i tutaj jest, chciałam się ciebie zapytać, jak ty się odnosisz do tych koncepcji polskiego etnicznych, tak, etnicznie polskiego świadka Zagłady, które się teraz współcześnie rysują w polskiej refleksji na ten temat.

Możemy już odłożyć na bok tego obojętnego świadka Zagłady, prawda, bo on został jakoś zdekonstruowany przez ostatnie lata, to już głównie cezurą są "Sąsiedzi" Jana Tomasza Grossa. Ta refleksja przyrasta, nie wiem, mamy bardzo interesujący tom "Opowieść o niewinności. Kategoria świadka Zagłady w kulturze polskiej w latach 1942-2015", niedawno ukazała się książka Bożeny Keff "Strażnicy fatum". Jest tego bardzo dużo, tutaj warto przypomnieć jeszcze książkę Tomasza Żukowskiego "Wielki retusz", mam poczucie, że ta krytyczna refleksja na temat tego obojętnego świadka jednak przyrasta. Możemy też odłożyć na bok, nie dyskutować o takiej fantazji, czy wyobrażeniu, też skądinąd ciekawym, Rzeczpospolitej Sprawiedliwych, o takim świadku, że właściwie na masową skalę ratował Żydów, prawda, ci polscy świadkowie niczym innym się nie zajmują w czasie wojny, tylko ratowaniem Żydów. To też jest koncepcja, która ma nikłe za zakorzenienie w doświadczeniu historycznym i słabo udowadniana na podstawie źródeł, więc może nie musimy o niej mówić. Natomiast wydaje mi się, że w tej współczesnej refleksji rysują się takie dwa wyraziste bieguny. Jeden biegun to jest takie biegunowe wyobrażenie tego świadka, tych koncepcji świadka. Jeden to jest, to wyznacza ta kategoria postronnego, tak jak powiedziałam, takiego właśnie oddalonego od głównego nurtu wydarzeń i o bardzo ograniczonej sprawczości i o nim pisze dużo Roma Sendyka, czy Karolina Koprowska, która poświęciła temu całą książkę. A po drugiej stronie, na drugim biegunie, byłby chyba ten obserwator uczestniczący, to jest ta kategoria, którą proponuje Elżbieta Janicka. Tylko, że tak, jak słyszymy to określenie obserwator uczestniczący, to możemy mieć wrażenie, że chodzi głównie o obserwacje. Natomiast po pierwsze Janicka pokazuje, i to też jest u ciebie obecne, że patrzenie też jest formą, obserwacja też jest formą działania.

Natomiast bardzo mocno akcentuje, jednak ten drugi człon w kategorii, prawda, to uczestnictwo, to znaczy w pewnym sensie pisze, czy odsłania powszechny współudział etnicznych Polaków w Zagładzie, czy wręcz ich sprawstwo. I teraz jak ty sobie, pisząc tę książkę, konceptualizowałeś, wyraźnie u ciebie dominuje jednak ten postronny w tej książce. Tak też, jak słuchałam teraz, jak mówiłeś o tym, że taki modelowy jest ten Tadek z "Kornblumenblau", jeżeli chodzi o polską pozycję świadka to myślę, że to też wymaga jeszcze jakiegoś przemyślenia. Dlatego, że przecież Tadeusz jest polskim więźniem obozu koncentracyjnego, który przygląda się przez płot, prawda, Zagładzie Żydów, rzeczywiście warunki obozu koncentracyjnego były takie, że na sprawstwo inne, niż sprawstwo niemieckie, było mało miejsca, mało przestrzeni, mówiąc krótko. Natomiast nie cała Polska, nie całe ziemie okupowane były Auschwitz, były obozem koncentracyjnym, w którym ten więzień, etnicznie polski więzień, ma stosunkowo małe pole manewru i sprawstwa i możliwości uczestniczenia w zbrodni. Właśnie chciałam się zapytać o to, jak twoje myślenie się tutaj, co myślisz po prostu o tym, o tych kategoriach świadka.

No może nie cała Polska, nie wszystkie tereny Polski były Auschwitz, ale wydaje mi się, że możemy założyć, że cała Polska była sceną zbrodni, w której rozgrywała się Zagłada. Można postawić tezę, to znaczy, że wobec tego każdy podmiot i podmiot zbiorowy musi się jakoś, wobec tego wydarzenia, ustawić. Mnie jakoś jest bliżej do tego tłumaczenia angielskiego pojęcia, czy anglosaskiego pojęcia bystandera, tego, który stoi obok. Bliżej mi do tego tłumaczenia postronnego.

Przede wszystkim dlatego, że wydaje mi się, że jest to pełniejsze pojęcie, ono dobrze mówi, że postronny zawsze stoi po jakiejś, czyjej stronie. Ale też może zmieniać stronę, tzn. etniczny Polak, z jednej strony mógł być sprawcą zbrodni, czy mógłby brać czynny udział, czy być współsprawcą Holokaustu, a następnie tydzień później, czy miesiąc później, rok później być ofiarą. Tak też myśląc o tej fotografii, którą przywołałaś, która jest przerażającą fotografią, etnicznie Polka, mieszkanka Zamojszczyzny albo Szczebrzeszyna prawdopodobnie, to ona mogła być następnie, już po już po tej scenie, wywieziona albo do obozu koncentracyjnego albo na roboty w głąb Rzeszy. I właściwie postronny może przyjmować i jest też taką dynamiczną pozycją.

Wydaje mi się, że to jest do uwzględnienia, że etniczni Polacy byli również ofiarami wojny i również, jako ofiary, sytuowały się jakoś wobec wobec swoich żydowskich sąsiadów.

Ja bym jakoś tak myślał o tym, że raczej myślę o continuum sprawstwa, tzn. o spojrzeniu, o relacji spojrzenia jako działania i o współsprawstwie, tzn. czerpania korzyści materialnych, czerpania korzyści z pracy rąk a nie z pracy

oczu. Natomiast wydaje mi się, że to jest raczej continuum i w tym sensie myślę o tym raczej opisowo a nie etycznie, raczej nie jako oskarżenie tylko, że to jest opis sytuacji, w której po prostu polski świadek, chcąc czy nie chcąc, myśląc o tym, że polskie społeczeństwo było zasadniczo, jak wiemy, raczej antysemickie,

ale w której się znalazł i,z której naprawdę nie da się uciec. Znaczy, że Zagłada, doświadczenie Zagłady czy doświadczenie świadkowania Zagłady, jest takim doświadczeniem, od którego naprawdę się nie da uciec, nie da się od tego oddzielić. Wracając do tej tezy, że o świadkowaniu przemocy, czy przemocy nie może być obojętności i wobec tego, że polski świadek, to mi się wydaje tak, mamy w takim naszym codziennym kulturowym doświadczeniu, jest tą przemocą po prostu naznaczony i tym doświadczeniem historycznym naznaczony.

Niezależnie od tego, czy chce, czy nie chce albo jak wyglądał jego współudział, udział, sprawstwo albo odmowa sprawstwa.

To mi się wydaje, że dobrze pokazuje też to, co ty w swojej książce pisałaś o Żemisie, czyli o takim postronnym, który patrząc na to, co się dzieje w jego miejscowości, od doświadczenia tego patrzenia na wywożonych, patrzenia na katowanych, patrzenia na zabijanych w czasie, gdy on pracuje w ogródku, chodzi po gazetę albo zajmuje się swoimi codziennymi sprawami, tak jak wszyscy chcieliby się zajmować, on po doświadczeniu świadkowania temu rozchorowuje się. Znaczy jest na tyle też empatycznym, czy takim współczującym świadkiem, który jest w stanie zobaczyć i przejąć się cierpieniem innego. Ale wydaje mi się, że to pokazuje, że niezależnie od tego czy się chce, czy nie chce i czy się przykłada do tego rękę albo, tak jak w przypadku Żemisa, absolutnie się nie chce przykładać do tego ręki, że to jest doświadczenie, które po prostu naznacza i w którym i tak jesteśmy uwikłani, w którym polski postronny jest uwikłany. I wobec tego nawet jeżeli, wydaje mi się też jest takie opowiadanie Kornela Filipowicz, "Krajobraz, który przeżył śmierć", które kończy się nieudaną próbą uratowania Żydówki, w którym trzech etnicznych Polaków rozmawia o tym i to bardzo dobrze rozpisuje różne pozycje właśnie takiego doświadczenia, ale też takie pamięciowe.  Jeden mówi właśnie, no nie dało się inaczej, drugi mówi, no chciałoby się, ale nie można, ale nie wszyscy jesteśmy bohaterami, i trzeci, słysząc to, powiedział, no dobra, ale tego nie zrobiliśmy, tak, to przez nas ona nie żyje. I wydaje mi się, że to jest bezlitosne zakończenie, ale jednocześnie biorące odpowiedzialność nawet w sytuacji, w której być może rzeczywiście się nie udało, nie udało się nic zrobić. Narrator tego opowiadania pokazuje, jak się nie dało, jak nie udawało się nic zrobić, mimo to podmiot, narrator, który jest w stanie myśleć o swoim doświadczeniu, myśleć o swojej odpowiedzialności i myśleć o tym, współczuć i czuć cierpienie, tak czy siak jest tym naznaczony i tak czy siak będzie cierpiał z tego powodu. Natomiast ta pamięć perwersyjna wraz z tym szeregiem mechanizmów to jest ten rodzaj właśnie triku, którym chcemy od siebie tę odpowiedzialność, niezależnie od tego czy za sprawstwo rąk, czy sprawstwo oczu, oddalić i udawać że to się nie wydarzyła albo tak bardzo nas nie dotyczyło.

Ostatnie może cztery zdania. Miałam problem ze zrozumieniem, z usłyszeniem czterech ostatnich zdań, samej końcówki twojej wypowiedzi, jakoś mi zastygłeś. Mam nadzieję, że Państwo oglądający nie mają z tym problemu. Ja bym tutaj powiedziała, że jednak trochę różnimy się w tym sposobie patrzenia na tego polskiego świadka, bo ja bym zaakcentowała taką rzecz, że nawet, jeżeli ten świadek był, tak jak Stanisław Żemis  w Łukowie, czy tak jak Zygmunt Klukowski w Szczebrzeszynie, tutaj przy okazji jedna z Pań prosiła o powtórzenie nazwiska Klukowskiego, tak, to są przykłady świadków empatycznych, którzy postawieni w takiej sytuacji rzeczywiście doświadczają traumy. Ale po pierwsze tutaj zwróciłabym uwagę na taką ważną rzecz, że dla nich źródłem traumy jest nie tylko potworne, na ogromną skalę w bliskości i widzialności bezpośredniej, doświadczenie cierpienia i zabijania Żydów, ale dla nich źródłem traumy jest też skala zaangażowania polskiego otoczenia w przemoc. Czyli to jakby tutaj jest dwa w jednym, że ten polski świadek z jednej strony cierpi, jest sparaliżowany i przerażony i dla niego to świadkowie  Zagładzie staje się doświadczeniem traumatycznym, ale właśnie dlatego, że tak dużo etnicznych Polaków jest w roli sprawców, bo co robi, bo  nie ma tej empatii, po prostu, ta empatia zostaje odcięta i to toruje drogę do działania i do współsprawstwa, czy wręcz sprawstwa. Jest to,  trochę tutaj inaczej rozkładamy akcenty. Wiesz, wydaje mi się, że nie możemy, bo to jest taka dyskusja,

wydaje mi się, temat, o którym można byłoby poprowadzić niejedno seminarium a nie dyskusję, więc może na razie to zawieśmy. Mamy jeszcze dwie minuty, to ja może jeszcze bym cię zapytała o taką kwestię, o której jeszcze w ogóle nie mówiliśmy a może być dla Państwa bardzo interesująca, mianowicie o tym, jak piszesz, bo to bardzo ciekawe, o tym

drugim pokoleniu, to znaczy pokazujesz, analizujesz takie przykłady literackie, głównie to jest pisarstwo Magdaleny Tulli, Ewy Kuryluk, Bożeny Keff, pokazujesz to, jak w warunkach polskich przebiega transmisja traumy na drugie pokolenie, z pokolenia ocalałych na drugie pokolenie. I pokazujesz, że to ma również charakter perwersyjny w polskich warunkach, że nie jest bez znaczenia ten perwersyjny kontekst, o jakim piszesz wcześniej w książce, że on ma wpływ właśnie na charakter tego międzypokoleniowego przekazu traumy. I to mnie zaciekawiło, wydaje mi się, że to może być też dla Państwa interesujące, jeśli np. czytali państwo książkę Mikołaja Grynberga "Oskarżam Auschwitz: opowieści rodzinne", to znaczy on tam rozmawia z drugim pokoleniem, dorastającym w Polsce, dorastającym w Izraelu i dorastającym w Stanach Zjednoczonych, i jest rzeczywiście coś takiego, że w przypadku tego drugiego pokolenia dorastającego w Polsce, dla nich źródłem dodatkowego problemu, urazu jest fakt, że dorastają w otoczeniu antysemickim. Ty  uzupełniasz to jeszcze o tę kwestię, czy to nie tylko antysemityzm, ale również różne perwersyjne strategie,

które przejawiają się w różnych praktykach, zachowaniach, w mówieniu, w dyskursie, że to też ma ma znaczenie, jakoś wpływa na ten

międzypokoleniowy w przekaz traumy. Chciałabym, żebyś powiedział o tym, dlaczego poszerzasz, uważasz, że trzeba poszerzyć, powiedzenie, że to jest kwestia antysemityzmu, że to wpływ antysemityzmu to za mało.

W największym skrócie, bo jak rozumiem już tak średnio mamy czas, to wydaje mi się, że może dlatego to jakoś poszerzam, żeby pokazać, w jak w obrębie takiej polskiej kultury pamięci, czy w obrębie polskiej perwersyjnej pamięci, znaczy w jaki sposób to powtarza przemoc wobec  polskich Żydów, którzy zdecydowali się w Polsce pozostać i, np. mieć dalej dzieci i dalej żyć. A propos przekazu międzypokoleniowego,

współcześnie w psychoanalizie myśli się o traumie, jako o takiej porażce środowiska, czy porażce w znalezieniu świadka swojego cierpienia i swojej traumy. Świadek, który jest, np. obojętny, świadek, który jest wrogi, świadek, który nie chce słuchać, nie chce widzieć czyjegoś cierpienia.

W momencie, gdy, i na tym polega międzypokoleniowy traumy, w momencie, w którym taka osoba po traumie nie może i nie udaje jej się znaleźć takiego świadka, próbując sobie jakoś poradzić z traumą, zdarza się, że tym, kto ma pomóc w opracowaniu tej traumy to jest kolejne pokolenie, to są dzieci, które wtedy, w takiej potwornej zamkniętej sytuacji, mają być takim pojemnikiem na te doświadczenia i na ten ból, cierpienie. I zawierają później w sobie taką skondensowaną historię rodzica, skondensowaną historię bólu i cierpienia, co często nie pozwala im dalej żyć, jako odrębne jednostki. I tak, jak mówisz, że jest to problem w ogóle drugiego pokolenia, i w Stanach i Izraelu i że nie było uszu, które chciały, zwłaszcza w nowopowstałym państwie Izrael, słuchać o dawnych cierpieniach.

Natomiast w Polsce jest jeszcze o tyle trudne, że społeczeństwo, zasadniczo czy etnicznie, polskie jest wrogie i wrogo nastawione. I nie tylko niechcące słuchać, ale chcące, jak się dokonało to mniej więcej co dekadę, po prostu wyrzucić ze swojego obrębu niedobitki polskich Żydów. Myśli się o międzypokoleniowym przekazie traumy w ten sposób, że dzieci bardzo potrzebują, drugie pokolenie bardzo potrzebuje mieć jakiś świat, którym np. może być drugi rodzic, który nie jest naznaczony Holokaustem, nie jest naznaczony traumą, z którym można, chociaż na chwilę, pobyć w tym świecie, który nie jest kompletnie zniszczonym, kompletnie zdewastowany, w którym istnieje tylko osaczenie, w którym ludzie się wzajemnie nienawidzą.

To, co mi się wydaje, że właśnie dzieje się z polską postpamięcią, czy w obrębie takiej postpamięci, czyli tego międzypokoleniowego przekazu traumy, jest to, że takiego świata, takiego innego, lepszego świata po prostu jest bardzo trudno znaleźć,

Jeżeli w ogóle jest. I w tych zamkniętych, potwornie klaustrofobicznych sczepieniach matek z dziećmi, czy matek z córkami, rodziców z dziećmi, a w przypadku tych dzieł, o których piszę, matek z córkami,  jedyne rozwiązanie, które się pojawia, tzn. to jest takie rozwiązanie perwersyjne. Taki rodzaj ciągłego sadomasochistycznego sczepienia się ze sobą, które właściwie nie pozwala ruszyć żadnej ze stron i w której dzięki takim perwersyjnym rozwiązaniom da się jakoś żyć, bo w perwersyjnej seksualności chodzi o to, że w warunkach cierpienia i przemocy, no jeżeli to jest jakoś seksualne, no to jest to odrobinka jakiegoś życia. To jest oczywiście dość iluzoryczne, bo to życie do niczego nie prowadzi, prowadzi do jeszcze większego cierpienia i do większej walki, ale przynajmniej pozwala na chwilę poczuć, że się jakoś żyje.

Tak mi się wydaje, szczególnie to na co się powołujesz, na ten cykl wywiadów "Oskarżam Auschwitz", który jest wstrząsającym zbiorem, jak szczególnie w Polsce, to jest niepozwalające dalej żyć doświadczenie i utrudniające, choćby to, co chciałoby się, żeby nastąpiło, jakiś rodzaj odrodzenia życia żydowskiego w Polsce.

Ale w tym całym działaniu pamięci,

wydaje mi się, że to dobrze widać w tych reprezentacjach, u Keff, u Magdaleny Tulli, jak to jest potwornie trudno. To jeszcze, zbliżając się do końca, patrzę na Państwa komentarze. Tutaj się nie wyłoniło żadne pytanie, takie konkretne, które powinnam teraz tobie przekazać. Raczej takie ad hoc wrażenia związane z naszą dyskusją. Myślę, że będziemy już powoli kończyć. Bardzo Państwu polecam tę książkę, nie powiedzieliśmy dużo o rzeczy, która jest bardzo skomplikowana i bardzo ciekawa, ale gdzieś się to pojawiło. Mianowicie Jan Borowicz bardzo ciekawie pisze o tej specyfice i polskiego doświadczenia i związanej z tym doświadczeniem polskiej pamięci,

zestawiając to z koncepcją, z takim trybem pamiętania, które nazywa nerwicowym, który jest charakterystyczne bardziej dla Zachodu. Wypracowany przez badaczy tego kręgu kulturowego, oni się opierają właśnie na takich kategoriach, jak wyparcie, melancholia, żałoba. Piszą o braku, o pustce, piszą o nagłym zniknięciu Żydów i to było przeszczepiane przez dłuższy czas na grunt polski, w polskiej refleksji o Zagładzie. I Jan Borowicz pokazuje, że jednak ta specyfika polskiego doświadczenia jest inna

i w związku z tym szuka też zakorzenionych w psychoanalizie, ale jednak innych kategorii opisu i analizy tego doświadczenia. Trochę tak, jak Jacek Leociak w swojej książce "Doświadczenia graniczne", mierzył się z takim założeniem, że to doświadczenie graniczne jest niewyrażalne. I Leociak mówi, tutaj, gdzie dokonała się Zagłada, mamy tyle świadectw, wyrażalności tego doświadczenia albo wręcz dominujących prób, po prostu, wyrażenia tego doświadczenia, że przestańmy za francuskimi filozofami postmodernistycznymi powtarzać tę mantrę a niewyrażalności a przeczytajmy to, co zastało wyrażone. I gdzieś tutaj te dwie strategie badawcze Jacka Leociaka i Jana Borowicza się spotykają, są podobne.

Bardzo dziękuję za to spotkanie, dziękuję Państwu za uwagę a przede wszystkim autorowi za czas, jaki poświęcił na to spotkanie w ramach Czytelni Polin. Dziękuję.

Dziękuję też tobie i dziękuję Państwu za uwagę.