Dzień dobry państwu, witam widzów i uczestników debaty Pamięć i świadomość Zagłady we współczesnym świecie. Kiedy 7 grudnia 1970 roku Willy Brandt ukląkł przed warszawskim Pomnikiem Getta, jego gest był nie tylko wyjątkowy, ale i bardzo nieoczywisty. Nie chodzi tu tylko o złamanie dyplomatycznej rutyny oraz czysto polityczny wymiar tego gestu, związanego z zawarciem polsko-niemieckiego traktatu o normalizacji wzajemnych stosunków. Mam bardziej na myśli konteksty tego wydarzenia związane z ówczesnym stanem świadomości historycznej i wiedzy o Zagładzie, która była nieporównywalnie mniejsza niż dziś. Gest Willy'ego Brandta został powszechnie odczytany jako symboliczne uznanie winy i prośba o wybaczenie w imieniu państwa i narodu niemieckiego. "Była to ekspiacja bezwarunkowa, nad przepaścią historii i pod ciężarem milionów zamordowanych, zrobiłem to co robią ludzie, gdy zabraknie im słów", wspominał swoje motywy kanclerz Brandt. Dziś chcemy spojrzeć na ten doniosły moment z perspektywy półwiecza. Czy zasiane wówczas ziarno wydało plon? Czy 75 lat od zakończenia wojny młodzi ludzie mają świadomość Zagłady? Czy młodzież w dzisiejszej Europie jest zainteresowana historią Holokaustu? I w końcu, jak postrzegana jest Zagłada w Niemczech i w Polsce? Poszukamy odpowiedzi na te pytania z zaproszonymi prelegentami, Anną Wolff- Powęską, Bettiną Greiner, Januszem Reiterem, Sigmarem Gabrielem. Debatę poprowadzi Adam Szostkiewicz. Serdecznie dziękuję ambasadzie Republiki Federalnej Niemiec oraz Willy-Brandt-Haus Lübeck za pomoc w przygotowaniu debaty. Specjalnymi gośćmi debaty są pan Marian Turski, przewodniczący Rady Muzeum Polin oraz pan Arndt Freytag von Loringhoven, ambasador Republiki Federalnej Niemiec, którym oddaję głos. Drodzy państwo, drodzy goście, miło mi jest państwa powitać na tym wydarzeniu, chociaż jest ono wydarzeniem online. Bardzo dziękuję panu Marianowi Turskiemu i jego zespołowi za organizację tej wspaniałej dyskusji mimo tego, że czasy są trudne, kiedy myślę o dzisiejszej rocznicy, o temacie tej dyskusji, zastanawiam się, co sam kanclerz Willy Brandt pomyślałby o tym, gdyby był z nami. Z jednej strony z pewnością mam nadzieję, że byłby zadowolony, że cieszyło by go to w jaki sposób jego gest sprzed pięćdziesięciu lat jest pamiętany, że jest on pamiętany jako pewien ikoniczny symbol proszenia o wybaczenie, o pojednanie. Jestem niezwykle wdzięczny, że dzisiaj polscy i niemieccy dyplomaci, dygnitarze spotkali się, żeby wspominać ten gest w duchu przyjaźni. W duchu przyjaźni, która w ciągu ostatnich pięćdziesięciu lat się rozwija, rośnie, niezależnie od tego jak mroczne były niektóre momenty naszej historii. Kanclerz sam bardzo mocno na to pracował, żeby ta przyjaźń się rozwijała i to była zresztą, po to była jego wizyta te 50 lat temu. Z drugiej strony boję się, że kanclerza bardzo mocno zaniepokoiłoby to, że w ostatnim badaniu ankietowym jedna trzecia Europejczyków powiedziała, że nie wie nic albo prawie nic o Holokauście. Jestem przekonany, że kanclerz byłby zaszokowany sytuacjami i aktami antysemickiego terroryzmu, które mają miejsce i w Polsce i w Niemczech ostatnio. Dlatego Międzynarodowy Sojusz Pamięci o Holokauście, któremu Niemcy przewodzą tej chwili, angażuje się w bardzo wiele debat i uważamy, że te debaty są niezwykle ważne dla pamięci o Holokauście i dla młodych pokoleń, bo tylko znając naszą historię, możemy się na niej uczyć. A dla Niemiec całe to zadanie utrzymywania pamięci o najmroczniejszych rozdziałach naszej historii, jest odpowiedzialnością i to taką, która nigdy się nie kończy. Ale widzimy jasno, dzięki temu bardzo osobistemu i wzruszającemu, autentycznemu gestowi kanclerza Brandta, że pojedyncza osoba swoim zachowaniem może bardzo wiele zmienić. Człowiek ten swoim gestem wpłynął i wrył się w świadomość pokoleń Niemców i rozpoczął jakże potrzebną debatę o naszej przeszłości, jeszcze za czasów kiedy ci, którzy w tych mrocznych rozdziałach historii brali udział, żyli. Bardzo dziękuję organizatorom za tę debatę, życzę dobrej, udanej wymiany zdań. Rozpoczynamy sesję, by uczcić Willy'ego Brandta. Powiedziałbym, jeżeli jest jakieś miejsce w Warszawie, gdzie to powinno się dokonać, to jest właśnie u nas, tutaj w Muzeum Historii Żydów Polskich Polin. Ponieważ gmach naszego muzeum jest właśnie usytuowany między miejscem, gdzie Willy Brandt uklęknął, a więc przed pomnikiem Rapaport'a, a za nami, u zbiegu ulicy Karmelickiej i Lewartowskiego, wzniesiono w 30. rocznicę tego czynu, tego gestu, mały pomnik, który ma upamiętnić ten właśnie gest. Pozwólcie, że opowiem wam coś, co jest związane z moimi osobistymi przeżyciami, doświadczeniem. Pod koniec lat 90. ubiegłego wieku, kiedy Bronisław Geremek, z którym byłem od dawna w przyjaźni, zadzwonił do mnie pewnego dnia, pełnił wtedy funkcję ministra spraw zagranicznych i powiedział: "Słuchaj, czy moglibyście odstąpić kawałek ziemi, która jest waszą własnością, areału, gdzie ma zostać wzniesiony gmach muzeum, na rzecz właśnie tego pomnika, bo to polepszy stosunki między Polską a Niemcami." Jako przewodniczący Stowarzyszenia Żydowski Instytut Historyczny, które było właścicielem całego tego terenu między ulicą Debois, między Karmelicką, Lewartowskiego i Anielewicza, oczywiście uzyskałem zgodę naszego zarządu, bo był to zacny cel. I tak się właśnie stało. Chciałabym powiedzieć, że jeżeli dzisiaj mówimy o owym, o obecności Willy'ego Brandta w Warszawie, to powinniśmy docenić to, że wykazał się on, powiedziałbym, dwukrotnie w czasie tej wizyty wielką odwagą cechującą prawdziwego męża stanu na skalę europejską, na skalę światową. Po pierwsze dlatego, że wbrew znacznej części niemieckiej opinii publicznej i to po obu stronach Łaby, zdecydował się uznać polską granicę jako zadośćuczynienie tego, co Niemcy wyrządzili Polsce w czasie drugiej wojny. Po drugie, jego klęknięcie przed pomnikiem, nie chciałabym przedłużać, zacytuję komentarz tygodnika Der Spiegel z tamtych czasów, cytuję, "Uklęknął były emigrant i antyfaszysta, który klękać nie musiał, ale uklęknął za tych, którzy klękać powinni, ale się nie potrafili na to zdobyć." W tym mieści się w istocie prawie wszystko, wszystko. O reszcie będzie mowa na sesji. Chciałem natomiast zwrócić uwagę na pewną rzecz, po 1989 roku, po 1990 roku, po niekiedy nazywanej tak wolnościowej rewolucji, w Europie Środkowo-Wschodniej zamknął się jakiś rzeczywiście rozdział zimnej wojny. I wtedy, na co zresztą zwraca uwagę mój przyjaciel Adam Krzemiński, wytworzyła się nowa kultura polityczna, kultura polityczna pokuty i pojednania. Pamiętamy, jak nastąpiło wtedy odkrywanie białych plam w historii Europy, białych plam w historii każdego narodu, a zarazem branie odpowiedzialności za ciemne karty historii, własnej historii. Przypomnę, powołam się tutaj też na Adama Krzemińskiego, ciąg pewnych tego rodzaju symboli. Moskwa po raz pierwszy przyznała się do Katynia. Litewski prezydent w izraelskim Knesecie przeprosił za udział żołnierzy litewskich, Litwinów w eksterminacji Żydów. Francuzi zdobyli się na ocenę własnego postępowania wobec Żydów, na ocenę Vichy, na to, że to oni praktycznie wydali Żydów w ręce Niemców. Amerykański prezydent wtedy, przypominam sobie, przepraszał za biologiczne eksperymenty na afroamerykańskiej ludności. Królowa Elżbieta II przeprosiła za masakrę Hindusów, która odbyła się wiek wcześniej. I dobrze pamiętamy, z naszego terenu, jak prezydent Aleksander Kwaśniewski przepraszał w imieniu swoim i tych, którzy podzielają jego uczucia i poglądy, za Jedwabne. Jeżeli sobie przypomnimy te fakty, tym bardziej widzimy, że Willy Brandt był prekursorem. Chwała mu za to i cieszę się, że ta sesja uczci jego pamięć. Dziękuję. Dobry wieczór państwu. Mam zaszczyt poprowadzić dzisiaj dla państwa z panelistami rozmowę o znaczeniu gestu Willy'ego Brandta. Będzie trzeba rozmawiać nie tylko o jego wymowie moralnej, o politycznych skutkach już przedmówcy trochę wspomnieli, ale też trzeba będzie odnieść się do współczesności, do sytuacji obecnej w kontekście naszego spotkania, w kontekście tego, czy ten gest Brandta, uznany dość powszechnie za epokowy, który zainicjował, w jakiś sposób otworzył nowy rozdział w debacie europejskiej o Holokauście, o antysemityzmie. Czy ten gest rzeczywiście działa? Wszyscy wiemy, że to był gest niespodziewany, nieplanowany protokolarnie, że miał miejsce nieprzypadkowo oczywiście w Warszawie i nieprzypadkowo przed Pomnikiem Bohaterów Getta, a więc Żydów, obywateli polskich, którzy wystąpili zbrojnie przeciwko okupacji Polski przez Niemcy, przez Trzecią Rzeszę i przeciwko zbrodni ludobójstwa popełnionego przez nazistów na Żydach europejskich, nie tylko polskich. Wydarzenie niezwykłe, przeszywające po prostu dreszczem. Chciałbym wobec tego zapytać na początek o najprostszą rzecz naszych panelistów, moich rozmówców, jak oni, ze swoim doświadczeniem, ze swoją wiedzą, ze swoją znajomością tych trudnych tematów, odebrali ten gest sprzed pół wieku. Państwo pozwolą, że może jako pierwszą poproszę o odpowiedź panią profesor Annę Wolff- Powęską, pani profesor? Rok 1970 to początek mojej pracy naukowej. Oczywiście z relacji ówczesnych nie można wiele było wywnioskować. Moja wiedza, moje przemyślenia opierają się na oczywiście znajomości reakcji prasy niemieckiej, prasy polskiej, z rozmów, z odczuć. I wcale to nie było wszystko takie bardzo jednoznaczne. Ten gest był od początku dla mnie aktem skruchy, deklaracją winy, prośbą o przebaczenie, a w zasadzie dopiero jak porównam w całym procesie stosunków polsko-niemieckich, to dopiero widzę, że był to gest, który oznaczał kamień milowy na dotychczasowej drodze, bo Willy Brandt zastał Europę w całkowitej blokadzie politycznej. Dopiero jak uświadomimy sobie jaka była sytuacja, jak zastygły w nienawiści, w antagonizmie dwa bloki, bez najmniejszych sygnałów ocieplenia, wyciągania ręki, to dopiero można docenić to, co powiedział pan Marian Turski o niezwykłej odwadze. Przeczytałam w prasie niemieckiej wówczas takie zdanie, które utkwiło mi w pamięci, "Każda prawda potrzebuje odważnego, który ją wypowie." Oczywiście Willy Brandt był tym pierwszym odważnym, który można powiedzieć, że zaryzykował całą swą karierę w polityce wewnętrznej, wszystko po to, żeby osiągnąć swój cel w polityce zagranicznej. Ponieważ był to cel dalekowzroczny i trzeba przypomnieć, że ojcem, współojcem tego sukcesu był Egon Bahr, który bardzo precyzyjnie określił etapy tego zbliżenia. Uznał, że najpierw trzeba zaakceptować państwo, bo prawnie, nie międzynarodowo, prawnie NRD, że trzeba wyzbyć się w ogóle używania siły, pokojowego rozwiązywania stosunków z państwami Układu Warszawskiego, ale dalekosiężnym celem, coś zupełnie nowego w polityce europejskiej, stworzenie zbiorowego systemu pokoju, stabilności politycznej, ładu pokojowego w Europie. To było absolutnie coś nowego. I tutaj myślę, że całe doświadczenie życiowe Willy Brandta, jego przede wszystkim doświadczenie berlińskie, jako emigrant przybył natychmiast, imigrant do Berlina, jako później burmistrz Berlina, ale przede wszystkim był człowiekiem, który przeżył cały kryzys berliński po ultimatum Chruszczowa w 1958 roku, a wreszcie budowę muru berlińskiego. Myślę, że jako pierwszy zrozumiał, że to nie jakiś rewolucyjny przełom, ale przede wszystkim polityka drobnych kroków, zmiana przez zbliżenie, zaakceptowanie w jakimś sensie status quo, ale przede wszystkim z tego, co mówi wynikało, że chce ulżyć ludziom. Chciał i to w wielu wywiadach podkreślał, aby granica z Polską nie tak bardzo dzieliła i nie tak raniła, ale miał świadomość, że Polska jest satelitą Związku Radzieckiego, a więc bez współudziału Moskwy, bez wizyty, bez traktatu z Moskwą, który podpisał w sierpniu tegoż roku, nie byłoby to możliwe. Teraz poproszę o głos przedstawiciela strony niemieckiej, jeśli tak można powiedzieć, jak to wyglądało, tak jak pan pamięta, albo po prostu jak wie pan, że rozmawiało się o tym wówczas 50 lat temu w środowiskach politycznych niemieckich po stronie demokratycznej, przez demokrację oczywiście rozumiem Republikę Federalną. Jak pan by zinterpretował znaczenie tego gestu, bo jednak to był gest oddany pod Pomnikiem Bohaterów Getta. Jedyne złamanie protokołu nastąpiło właśnie w tym momencie. Ktoś z przedmówców przypomniał, że nawet w liberalnie zorientowanym tygodniku opiniotwórczym Der Spiegel, zaraz po geście, który oczywiście w telewizji oglądała zdecydowana większość Niemców, Niemców w Republice Federalnej, przeprowadzono krótką ankietę na temat tego jak ten gest oni odebrali, z pytaniem takim, czy to było stosowne, ten gest, czy też jednak był to gest przesadny? I według moich informacji 48% pytanych odpowiedziało, że jednak był to gest przesadny. A tylko 41%, wyraźna różnica, 7%, że był to gest stosowny. Panie ministrze, Sigmar Gabriel, proszę bardzo. Po pierwsze chciałbym bardzo serdecznie podziękować za zaproszenie. To naprawdę wielka przyjemność i zaszczyt być gościem na tej debacie. Ja pamiętam kiedy mój przyjaciel Janusz Reiter, 10 lat temu z Marianem Turskim mieliśmy przyjemność zorganizowania takiej oficjalnej wizyty w Warszawie z prezydentem Polski, prezydentem Bronisławem Komorowskim i prezydentem Niemiec Christianem Wulffem. I pamiętam to spotkanie, to zdarzenie, wspominaliśmy to zdarzenie sprzed 40 lat. Wspomnieliśmy tutaj o Egonie Bohr, nawet on powiedział, jako bliski przyjaciel Willy'ego Brandta, że wówczas, w tamtych czasach on też był zdumiony tym gestem wykonanym przed pomnikiem Bohaterów Warszawskiego Getta. A żeby lepiej zrozumieć te reakcje w Niemczech, ponieważ te reakcje były bardzo podzielone, państwo było bardzo podzielone oczywiście i kiedy pytano ludzi, co myślą o znaczeniu wizyty Willy'ego Brandta w Warszawie, to mogę tak naprawdę przypomnieć, żeby wyjaśnić tę reakcję, przypomnieć czasy mojego dzieciństwa, szkoły. Chodziłem do szkoły w latach 70. XX wieku i oczywiście mieliśmy lekcje geografii i wisiały w klasie geografii mapy z całego świata, nauczyciel próbował nam wyjaśnić, który kraj gdzie leży. Polska, zachodnia część Polski nie była Polską na tych mapach. Była to geograficzna kraina nazwana pod polską administracją, kraj pod polską administracją. To było tak naprawdę stanowisko niemieckich władz dotyczące tego, co studenci, co uczniowie w polskich szkołach, w niemieckich szkołach, czego powinni się uczyć. Mój ojciec pochodzi ze Śląska, matka z Prus Wschodnich i oni byli absolutnie przekonani, co do tego, że ta część Polski należy do Niemiec i że odpowiedzialność rządu niemieckiego miała polegać na tym, że rząd powinien zrobić wszystko co w ich mocy, ażeby Śląsk i Wschodnie Prusy wróciły do Federalnej Republiki Niemiec. Zakazane było wówczas, kiedy np. zapytano nas na lekcjach geografii, jaka jest nazwa geograficzna tej krainy, żeby powiedzieć, że to jest Polska. Przez nauczycieli byliśmy przymuszani, żeby powiedzieć: to jest region, który należy do Niemiec, ale obecnie jest pod administracją Polski. A zatem taka była wówczas atmosfera, atmosfera, w której Willy Brandt wyjechał z oficjalną wizytą do Warszawy aby podpisać traktat z Polską i wtedy właśnie wykonał ten gest. Polityczna interpretacja tego gestu z jednej strony, takiej postępowej strony mojego kraju, była zgodna, wszyscy się zgodzili, co do tego przesłania i co do znaczenia tego gestu. Kiedy Willy Brandt ukląkł wielu obserwatorów stwierdziło, że właśnie było to oficjalne uznanie winy, prośba o wybaczenie za śmierć milionów Żydów i śmierć milionów ludzi, którzy stracili życie w drugiej wojnie światowej. I właśnie, kiedy Janusz, w trakcie naszej wizyty w Warszawie 10 lat temu, kiedy się spotkaliśmy, Bahr powiedział, że właśnie oponenci polityczni Willy'ego Brandta, i tutaj Bahra zacytuję, "Ci ,którzy przyznają się do winy historycznej, chcą się wyzwolić z winy za to." Willy Brandt uzasadnił ten gest prostym odczuciem. I tu cytuję, "Zrobił to pod ciężarem, stojąc nad przepaścią historii, pod ciężarem milionów zamordowanych." Wiele osób mówiło, że tak naprawdę było to wiele gestów, które tak naprawdę należały do takiego repertuaru politycznego, ale tak naprawdę ten gest wyszedł poza wszelkie kategorie, bo nie był, nie dał się sklasyfikować. Był to gest poddania się takiego arystokratycznego społeczeństwa i monarchii, akt nieomalże o znaczeniu religijnym wobec ludzkości i tylko mąż stanu mógł poprosić o wybaczenie. Wówczas inni politycy niemieccy osobiście mieli więcej powodów ku temu, ażeby ugiąć się i błagać o przeproszenie za winę nazistów. Ta prośba, błaganie o wybaczenie to był tylko gest, a nie siła języka, nawet wtedy ci, którzy przeżyli, ich rodziny, ich potomkowie i europejscy sąsiedzi uznali, że to była naprawdę niemiecka prośba o wybaczenie, uznanie winy i prośba o pojednanie z całą międzynarodową społecznością. Oczywiście w Republice Federalnej Niemiec mieliśmy inne spojrzenie w naszym społeczeństwie. Gest nie był uznawany za kontrowersyjny i był po prostu częścią prawdy historycznej, ponieważ ta polityczna debata była sprowadzona do wymiaru osobistego kanclerza i przewodniczącego partii SPD, polityki rządu, którą tworzył on i Egon Bahr, na ulicach, tak jak i na scenie politycznej w parlamencie. Chrześcijańska opozycja wówczas głośno krzyczała: sprzedawanie interesów niemieckich, traktat o zajęciu terytorium, wyzbywanie się ojczyzny. Te oskarżenia rzucone przeciwko Willy'emu Brandtowi były absolutnie, bo on był uznany za zdrajcę. Niemcy konserwatyści uznali, że ten gest był tak naprawdę hańbą narodu niemieckiego. Dzisiaj tak naprawdę oczywiście nie ma już żadnych kontrowersji w moim kraju, co do tego gestu, co pokazuje, że Niemcy przeszły przez bardzo dojrzały proces polityczny od lat 70. Oczywiście bez odwagi i determinacji Willy'ego Brandta nie byłoby to możliwe. I w tym odniesieniu właśnie ten gest był symbolem rozpoczęcia zmian politycznych i społecznych w Federalnej Republice Niemiec w tamtych czasach. Dla wielu osób ten gest również oznaczał coś innego. Kredo Willy'ego Brandta brzmiało, że Niemcy powinny być taką pokojową częścią Europy, dobrym sąsiadem dla innych narodów europejskich. I dlatego właśnie żadne inne symbole nie były tak istotne jak ten, żaden inny symbol, żaden inny gest przywódców europejskich nie był tak istotny, jak gest Willy'ego Brandta, który przed Pomnikiem w Warszawie. To również otworzyło nową drogę relacji w Europie Środkowo-Wschodniej. W latach 90., 80. ludzie z całej Europy, ze wschodu, z centralnej Europy zaczęli otwierać przed sobą drzwi, ten gest właśnie był pierwszym krokiem do rozszerzenia Unii Europejskiej na Wschód i Centralną, Środkową Europę. W 1971 roku Willy Brandt za swoją politykę otrzymał Pokojową Nagrodę Nobla. Te wszystkie oskarżenia, które padły wówczas pod jego adresem, pokazały z czym musiała radzić sobie, z czym musiały sobie Niemcy radzić w czasach po drugiej wojnie światowej. I nie chcę powiedzieć, że tak naprawdę tylko gest Willy'ego Brandta pomógł wykuć nową politykę, ale ten gest oczywiście rozpoczął nową fazę skonfrontowania się z tą historią nazistowską Niemiec. Oczywiście wzbudziło to ogromną dyskusję i debatę na temat polityki wobec Europy Środkowo-Wschodniej. Ta dyskusja bardzo dużo zmieniła w moim kraju, była to otwartość w stronę kosmopolitycznych, pokojowych Niemiec, w stronę Europy, zwrócenie się w stronę Europy. To zdjęcie Willy'ego Brandta, który klęczy w Warszawie, stało się symbolem i synonimem zmiany, lepszych Niemiec, Niemiec, które są przyjazne wobec swoich sąsiadów na Wschodzie. Dodałbym również, że Niemiec, które w sposób świadomy radzą sobie ze swoją przeszłością, tak się dzieje dzisiaj i muszę powiedzieć, że ten fakt jest teraz, już na stałe wpisał się w DNA mojego kraju i znaczy dla nas bardzo dużo dziś i będzie znaczył w przyszłości. Jak wszyscy wiemy, proces rozwiązywania problemów, czy walki z ekstremistami, które trwają od dekad, to jest proces, w którym jesteśmy od wielu lat, doświadczamy, że wrogowie wolności popełniają straszne zbrodnie i zbrodnie podobne do tych, które popełniali naziści w czasie drugiej wojny światowej, a ciągle są głosy, które uzasadniają te akty terroru, akty przemocy dzisiejsze, w dzisiejszym świecie. I myślę, że dzisiaj właśnie to, co zrobił Willy Brandt, ten gest, który tak wpisał się w naszą historię polityczną, pozostawił dziedzictwo dla nas, następców i pozostawia pewną spuściznę dla kolejnych pokoleń, zadania, które następne pokolenia muszą zrealizować, pamiętać o tym geście, który miał miał miejsce 50 lat temu. Teraz zapytam pana Janusza Reitera, byłego ambasadora w Berlinie i w Waszyngtonie, o jego wrażenia, o jego refleksje, ale zanim pana poproszę o wypowiedź, to pozwolę sobie taki element też osobisty ze swojej strony wprowadzić. Tak się składało, że akurat wszystko o czym mówimy dzieje się w pewnym sensie w surrealnej rzeczywistości. Bo to jest rzeczywistość państwa niedemokratycznego, niesuwerennego, które jednak podejmuje pewien gest polityczny wobec Niemiec, w nadziei, że Niemcy Demokratyczne Federalne ten gest podejmą. I to było coś niezwykłego, dlatego że działo się zaledwie 25 lat po końcu tej straszliwej wojny, która Polskę przeorała w każdym sensie. Mój ojciec bardzo cieszył się na tę wizytę, bardzo był nią zainteresowany. Był więźniem politycznym Pawiaka i potem obozu Gross-Rosen. Niestety w tym samym czasie zachorował. Jak się okazało śmiertelnie. I ani on, ani ja, młody wtedy człowiek, u progu studiów, nie mogliśmy tego wydarzenia śledzić. Jak to było w przypadku pana ambasadora, czy rzeczywiście zgodziłby się pan z tym, o czym słyszeliśmy przed chwilą z ust naszych niemieckich przyjaciół, że to był przełom, jeśli chodzi o politykę niemiecką w ogóle wobec bloku wtedy kontrolowanego przez Moskwę, że to były nowe Niemcy dla Polaków. Jeszcze tylko dodam jedno, jeden fakt istotny, że przecież ten surrealizm polityczny polegał też na tym, że wizyta Brandta wypadła 2 lata, a więc niedawno, po protestach wolnościowych polskiej inteligencji i po zmuszeniu do opuszczenia Polski około 20 tysięcy polskich Żydów. Więc w tej rzeczywistości musiały się zderzać, tak jak w moim przypadku, percepcje rodzinne, prywatne, oparte na prawdzie przekazywanej właśnie w takiej społeczności, z przekazem, interpretacją oficjalną, która interpretacja oficjalna, państwowa, komunistyczna różniła się czasami drastycznie od tego przekazu i reakcji, percepcji tej wizyty, tego gestu Willy'ego Brandta w Polsce właśnie w tych kręgach prywatnych. Jak pan, panie ambasadorze, to zapamiętał, jak pan to interpretuje też po latach? Ja pamiętam ten miesiąc bardzo dobrze. To jest chyba pierwszy miesiąc z mojej młodości, który tak dobrze pamiętam. Pamiętam to jako miesiąc, pamiętam ten grudzień jako miesiąc ciemny, takie są grudnie w Polsce, w Europie Środkowej. Pamiętam to jako miesiąc zimny i taki miesiąc tajemniczy. Pamiętam siebie siedzącego z ojcem przy radioodbiorniku, słuchających Radia Wolna Europa, które mówiło nam o tym, co się działo wtedy w naszym własnym kraju, o czym myśmy się we własnym kraju nie mogli dowiedzieć inaczej niż przez Monachium. I pamiętam wtedy to, co tam się właśnie w Radiu Wolna Europa mówiło o Willy Brandtcie klękającym przed Pomnikiem Bohaterów Getta. Pamiętam oczywiście, co się mówiło i w Radiu Wolna Europa i w oficjalnych mediach o traktacie, który wtedy został podpisany. Pamiętam te niewypowiedziane, ale ogromne nadzieje z tym związane takie właśnie niewypowiedziane nadzieje na to, że coś się przełamie, że coś się otworzy. Ta potrzeba otwarcia była tak ogromna, była tak wielka potrzeba nadziei. Zaledwie przecież tydzień później ta nadzieja została zupełnie inny sposób zdławiona. Ja mieszkałem w małym mieście blisko Gdańska. Tam połowa mieszkańców tego miasta pracowała w Gdańsku. Pamiętam tych ludzi przyjeżdżających z Gdańska, albo pamiętam tych, którzy nie wrócili z Gdańska, gdzie protesty robotników zostały stłumione przez wojsko i milicję, czołgi. I to wydawało się wtedy końcem tej nadziei, która na krótko tak się obudziła i tak wystrzeliła, jak płomień właśnie po tym 7, czy tego 7 grudnia. Ale oczywiście wiemy, że ta nadzieja została tylko na krótko stłumiona, ona potem odżyła i jeżeli nawet były granice, w których ona się mogła rozwijać, to ona jednak, te granice się przesuwały. Ja w tym miejscu chciałbym przywołać obraz z zupełnie innych czasów, chociaż to było zaledwie 20 lat później. Ja, wtedy już jako nowy ambasador Polski w Niemczech, 3 października 1990 roku, stałem na schodach Reichstagu, gdzie był kanclerz Kohl, był cały rząd niemiecki, był oczywiście Willy Brandt. Jestem od niego oddalony o około pięć metrów. I miałem ochotę podejść do niego wtedy i zapytać go właśnie o tego 7 grudnia 1970 roku. Nie zrobiłem tego dlatego, że tam było po prostu takie poruszenie i było było tak wielu ludzi, że nie sposób było wtedy zaproponować taką rozmowę. Ale przecież pomiędzy tymi dwoma wydarzeniami, czyli tym 7 grudnia w Warszawie, a tym 3 października w Berlinie, dniem, w którym Niemcy się formalnie zjednoczyły, był związek, bardzo bliski związek. I w środku, dokładnie w środku, między tymi dwiema datami, był rok 1980, sierpień roku 1980 i powstanie Solidarności w Polsce. I to było to wydarzenie, które było takim pomostem pomiędzy tym 7 grudnia a tym 3 października i naszymi innymi polskimi datami, bo nie muszę tego przypominać, tego 3 października 1990 roku Polska była już demokratycznym krajem. Wtedy myśmy byli w zupełnie innym położeniu. Myśmy wtedy traktowali to, to był wspólny powód do świętowania i do nadziei na przyszłość, ponieważ zjednoczenie Niemiec, którego myśmy się przedtem tak bardzo bali, wtedy już wiedzieliśmy, że otwiera nam drogę do świata zachodniego. No i teraz mógłbym tylko dodać jeszcze, że jesteśmy dzisiaj, znowu 30 lat później, można by zapytać czy jesteśmy bliżej tego 3 października, tego nastroju 3 października, czy tego nastroju 7 grudnia. Nie, oczywiście porównanie z 7 grudnia byłoby kompletnie bezsensowne. Jeżeli chodzi o nastrój, to on jest dzisiaj wyraźnie gorszy niż był 3 października 30 lat temu. Ale jeżeli spojrzeć na to, co faktycznie nas łączy, to to jest coś, co 30 lat temu trudno było sobie wyobrazić, bo o czym można było dopiero marzyć, a o czym 50 lat temu nawet nie mogliśmy marzyć. Mimo to, ten dzisiejszy nastrój, znacznie taki przytłumiony i taki nastrój bardziej zdominowany przez nieufność, każe pamiętać o tym, że nic nie jest dane na zawsze i że coś takiego jak pojednanie to nie jest może coś, co trzeba kontynuować każdego dnia, ale zaufanie to jest coś, co trzeba pielęgnować właściwie każdego dnia. I biorąc pod uwagę skalę wyzwań, przed którymi stoimy dzisiaj w świecie i w Europie, to to oznacza, że na nas spoczywa ogromne zobowiązanie. I jeszcze tylko dodam jedno, że o ile 30 lat temu myśmy się cieszyli z tego, że to, co do niedawna wydawało się zupełnie niewyobrażalne, stało się możliwe, bo wtedy wydawało się, że możliwe staje się to, co było niewyobrażalne, a o czym myśmy marzyli. Dzisiaj trzeba przyjąć do wiadomości, że możliwe może się stać też to, co wydawało się niewyobrażalne, ale czego się baliśmy, albo boimy. Ja nie twierdzę, że to jest powód do pesymizmu, to jest powód do realizmu -i do odpowiedzialności. -Bardzo dziękuję. Bettina Greiner, pani Bettina ma chyba jakiś problem techniczny, jeżeli ma, to proszę nam o nim opowiedzieć i pomożemy wtedy. Jest pytanie do pani Bettiny, czy jest ona gotowa do wypowiedzi. Pytanie czy pani Bettina na nas słyszy. Pytanie od moderatora. Obawiam się, że mamy problem techniczny z fonią. Ja pani też nie słyszę. Czy wszystko okej w tej chwili, to pytanie do pani Bettiny. I wygląda na to, że jeszcze nie jest okej. Czy pani słyszy? Proszę poczekać chwileczkę pani profesor. Pani Bettino, czy pani słyszy? W takim razie być może teraz poprosimy o głos panią Bettinę Grainer. Teraz wygląda na to, że będzie kolei pani Bettiny Grainer, która kieruje Domem poświęconym pamięci Willy'ego Brandta w Lubece. Może pani teraz podzieli się z nami swoją refleksją, może ze szczególnym uwzględnieniem reakcji młodszego pokolenia Niemców na gest, jeśli to pani jakoś pamięta i może nam pani coś o tym powiedzieć. Jak to działało w młodym i najmłodszym pokoleniu Niemców i czy rzeczywiście potem, kiedy przez Niemcy przechodziła fala dyskusji i protestów politycznych na temat polityki wschodniej, na temat polityki wobec innych mocarstw, czy ten gest Brandta jakoś w tych dyskusjach, w tych ostrych dyskusjach, o ile wiemy, w Niemczech wracał, jako z jednej strony symbol dobrej woli, a z drugiej strony pewne ostrzeżenie, żeby historia się nie powtórzyła. Pani Bettina Greiner. Dobrze, proszę na wstępie pozwolić mi się przywitać. Bardzo dziękuję za zaproszenie. To naprawdę ogromny zaszczyt być częścią naszej dyskusji. Miałam teraz sporo czasu, żeby sobie przypomnieć, kiedy pierwszy raz zobaczyłam ten obraz, to zdjęcie, bo ja sama miałam 2 lata, kiedy ten gest był poczyniony przez kanclerza, więc chyba gdzieś jak byłam uczennicą w szkole, widziałam ten obraz, widziałam to zdjęcie. W latach 80. rzeczywiście już to chyba było w książkach, w podręcznikach historii. Natomiast samego gestu, jakby na żywo nie pamiętam, bo mimo tego, że jestem Niemką jak najbardziej stuprocentową, wiem, że to brzmi trudno, ale dla mojego pokolenia, my tak naprawdę wyrośliśmy patrząc na Zachód. My wyrośliśmy patrząc na Paryż, na Nowy Jork, bo dla nas to było bliżej niż Warszawa czy wschodnie Niemcy. Tak po prostu było. My troszkę w innym politycznym kontekście wyrośliśmy. I oczywiście kiedy byliśmy już na tyle dorośli, żeby politykę, pewien kontekst polityczny zimnej wojny zrozumieć, to dla mnie, mówię osobiście, ja zaczęłam się interesować więcej Europą, zaczęłam się interesować Związkiem Radzieckim, Polską itd. I wtedy zaczęłam tak naprawdę studiować historię, bardzo się nią zajmować. Ja w ogóle studiowałem historię amerykańską też, ale mimo wszystko bardzo mnie interesowała też zimna wojna. i ona mnie też doprowadziła do badania historii Związku Radzieckiego itd. Natomiast kiedy trafiłam na tę fotografię, niezwykle słynną, gestu Willy'ego Brandta i jego klęczącego, pamiętam takie seminarium, kiedy byłam studentką na uniwersytecie, że wszyscy byliśmy absolutnie w szoku patrząc na to zdjęcie, bo ono mówi tylko część historii. Jak ktoś mówił o tej okładce Der Spiegel, gdzie tam była ta ankieta przywołana, co Niemcy sądzą o tym geście. I jak otwieramy gazetę dzisiaj w Niemczech, czy to będzie Suddeutsche Zeitung, czy to będzie znowu Der Spiegel, to znowu widzimy Willy'ego Brandta klęczącego, ale nie widzimy do kogo ten gest jest skierowany. Więc tak naprawdę nas to absolutnie zaszokowało. To właśnie, co nas zainteresowało, to to do kogo on się zwracał w tym geście, bo ja tego nie widzę tak prosto, tak jasno, jak pan Gabriel opisał, dlatego że wtedy temu towarzyszyła naprawdę taka bardzo burzliwa dyskusja w Niemczech. W latach 70., w roku 70. młode pokolenie, które niezwykle było zaintrygowane obietnicą demokracji Brandta, oni byli poruszeni, ale np. starsze pokolenie już było tak naprawdę zajęte żałobą po swoich stratach. Oni nie byli jeszcze gotowi zrozumieć, co się wydarzyło w Polsce, kiedy głowa ich państwa pojechała i wykonała ten gest. Oni nie byli gotowi zmienić swojego myślenia, zmienić swojego spojrzenia i jakby spojrzeć na to z perspektywy ofiar. Do tego doszło dopiero później. I tak naprawdę pierwsza sytuacja, kiedy to się stało, proszę pozwolić mi napić się wody, to mniej więcej było 10 lat później, to był 1979 rok, kiedy w zachodnich Niemczech był taki serial amerykański, "Holocaust", amerykańskiej telewizji serial, on tak naprawdę bardzo wiele zmienił. To zmieniło wszystko, to zmieniło całą debatę publiczną w Niemczech. Nagle Niemcy zaczęli patrzeć na pewne sprawy z perspektywy ofiar żydowskich. I to był moment, kiedy pewne sprawy zaczęły się zmieniać, kiedy szersze społeczeństwo zaczęło naprawdę wchodzić w tę debatę i zaczęło akceptować te mroczne momenty naszej historii. Niestety muszę powiedzieć, że chyba ciągle nie uporaliśmy się z rozróżnieniem różnych grup ofiar, szczególnie jeśli mówimy o Polsce, konkretnie o Polsce. Nie lubię tego mówić, ale chyba tak jest, to jest fakt, że w pewnym momencie zatrzymaliśmy się, akceptując czy przyjmując do wiadomości żydowskie ofiary, ale inne narodowości, inni ludzie, którzy tak bardzo cierpieli, mamy przecież Związek Radziecki, mamy Ukrainę, mamy Jugosławię. Niemcy właściwie byli wszędzie i te okrucieństwa działy się, rozgrywały się wszędzie, ale ta świadomość jeszcze nie jest na tym poziomie. Większość Niemców nie ma tak naprawdę takiej świadomości. To dla większości Niemców nie jest w tej chwili temat jeszcze, te wszystkie wydarzenia mroczne, które rozegrały się w całej Europie Wschodniej. Może ta 50. rocznica gestu Willy'ego Brandta jest momentem trochę do pomyślenia o tym i pomyślenia, co się może dziać właśnie w Niemczech, jak się jeszcze może rozwinąć ta kultura pamięci w Niemczech. Profesor Anna Wolff-Powęska chciała dopowiedzieć coś, rozumiem, więc bardzo proszę. I za chwilę przejdziemy w sposób poniekąd naturalny, w nawiązaniu do tego o czym pani Bettina przed chwilą mówiła, do tej pozostałej naszej części, do tych tematów Holokaustu i antysemityzmu, jak to dziś wygląda z perspektywy lat i z perspektywy tego gestu. Pani profesor. Jeżeli można bardzo krótko chciałabym dopowiedzieć i nawiązać do tego, co powiedziała pani Bettina. Po pierwsze chyba całą rozciągłość i przełomowość tego nie tylko gestu, ale przede wszystkim układu, mogliśmy docenić dopiero w demokratycznej Polsce. I chyba trzeba wyraźnie powiedzieć, że bez 1970 roku nie byłoby traktatu o ostatecznym uznaniu granicy przez zjednoczone Niemcy w 1990 roku. Ten układ z 1970 roku też otworzył nam dopiero w jakimś sensie oba społeczeństwa na wymianę idei, myśli, przecież żyliśmy w zupełnej izolacji. Beneficjentem zresztą tego otwarcia współpracy gospodarczej, głównie też naukowej, kulturalnej był zarówno pan Reiter i chyba jako student. Ja byłam beneficjentem, jako pracownik naukowy mogłam wyjechać na stypendium. Ale w wyniku układu przecież powstała później wspólna komisja podręcznikowa, powstało forum polsko-niemieckie, a więc po raz pierwszy reprezentacje obu krajów- kościoły, związki zawodowe, partie polityczne, mogły się spotykać. A więc te więzi, które wówczas nawiązano, były jakby handicapem potem w 1990 roku. Myślę, że Polska, spośród pozostałych krajów Europy Środkowo-Wschodniej, była chyba najbardziej zaangażowana w tej współpracy i normalizacji. Natomiast jeżeli mogę jedną uwagę, niezupełnie zgadzam się z taką entuzjastyczną oceną mojej poprzedniczki na temat świadomości historycznej Niemców. To prawda, że ten czteroodcinkowy serial amerykański otworzył nieco Niemców, w ogóle uświadomił, bo wiedza była minimalna. Przypomnę, że w latach 50. tylko 6% Niemców wyrażało sympatię do Żydów, a 8% Niemców akceptowało granicę na Odrze i Nysie, nie mówiono o granicy, tylko o linii Odry i Nysy. A więc trzeba zaznaczyć bardzo wyraźnie, że po raz pierwszy publicznie, na forum publicznym, np. rocznicę Nocy Kryształowej, obchodzono w 40. rocznicę w 1978 roku, a 1 września, napaść na Polskę, po raz pierwszy w 1979 roku. I zresztą przemówienie ówczesnego prezydenta, który uhonorował ofiary i 1 września nazwał początkiem wojny, bo dotąd mówiono wcześniej o kampanii 18 dni, ale jeszcze bardzo wyraźnie, bardzo dużo, może nawet więcej aniżeli o ofiarach polskich, mówił o przesiedleńcach przymusowych, ale też o bohaterskich żołnierzach Wermachtu. I jeszcze tylko jedno zdanie. Nie mielibyśmy pełnej prawdy o Willy Brandtcie, gdyby nie wspomnieć o kontrowersjach, bo jednak w drugiej połowie lat 80. polska opozycja miała byłemu kanclerzowi za złe, że nie spotkał się z głównym naszym opozycjonistą, Lechem Wałęsą, w 1985 roku. Podobała bardzo mi się później odpowiedź, już w 1990 roku, Willy Brandta, który dyskutował ze studentami w Paryżu, zresztą w obecności Bronisława Geremka. I jeden ze studentów zapytał: "Dlaczego pan nie akceptował polskiej Solidarności i ją ignorował? Dlaczego pan nie spotkał się z opozycją?" Powiedział jedno zdanie: "Gdybym wówczas miał taką wiedzę, jaką mam dzisiaj, postąpiłbym inaczej." Dziękuję bardzo, to uczciwa odpowiedź, trzeba przyznać. Ja jako przedstawiciel pokolenia Solidarności zwłaszcza tej pierwszej, podziemnej, mogę tylko potwierdzić to, o czym pani profesor mówiła, że myśmy byli jednak rozczarowani, bo ze względów geopolitycznych reakcja niemiecka po 13 grudnia 1981 roku wydawała nam się bardzo ważna i na nią czekaliśmy. Ona nie przyszła. Ale już jeśli pani Bettina nie chce, czy pani chce coś odpowiedzieć pani profesor Wolff-Powęskiej? Bo jeśli nie to byśmy przeszli do tej drugiej części, która... Oczywiście krótko, bo wcale nie uważam, że rozmawiamy o tym z dwóch różnych perspektyw. Właściwie tak naprawdę potwierdza pani to, co powiedziałam, że Niemcom po prostu ten proces zajął trochę dłużej, a tak naprawdę ten gest otworzył odrobinę drzwi, a potem następowała ewolucja. Niemcy uczyli się dopiero, w jaki sposób akceptować swoją winę i zajęło to oczywiście, to był dłuższy proces. To się oczywiście nawet zaczęło przed rokiem 1970. Jeżeli myślimy o liście polskich biskupów, przebaczamy i prosimy o przebaczenie, liście z 1965 roku, wówczas niemiecka odpowiedź, z tego co czytałam, to raczej powiedziałabym taka ciepława, dosyć neutralna, aniżeli ta, która była oczekiwana, więc ten gest Willy'ego Brandta przyszedł w odpowiednim momencie w historii w tym procesie. I właściwie nie chcę tutaj się sprzeczać i uważam, że rzeczywiście ten gest był niezwykle istotny i rzeczywiście ta szczerość, ta otwartość, ja tylko się zastanawiam czy Niemcy wówczas byli gotowi na ten gest po prostu. Tak, właściwie Niemcy tkwiły jakby w środku tej debaty. To były czasy, kiedy zaczynały się pierwsze, tak naprawdę pojawiały się pierwsze pytania, kwestie dotyczące natury politycznej. Pokolenia tak naprawdę studentów, później dzieci czy wnukowie tych, którzy byli zaangażowani w tą winę, dopiero później zaczęło się to otwierać, dopiero później nauczyciele byli gotowi dyskutować o tym, co działo się w 1933 czy 1945 roku. Ja jak byłem w szkole średniej, miałem lekcje historii, które kończyły się na Imperium Rzymskim. Kiedy poszedłem dalej to ta perspektywa się zmieniła, w szkole wyższej dopiero zaczęło się mówić o tej ciemnej stronie historii, o tej debacie politycznej w Niemczech, nawet w literaturze to się powoli zaczęło pojawiać. A zatem zaczęło się tak naprawdę od tych ruchów studenckich. I oczywiście ten gest Willy'ego Brandta był częścią rozwoju wypadków w tej dyskusji i był oczywiście bardzo odważnym gestem. Wizyta w Warszawie w ogóle była bardzo ważna, żeby zaakceptować granice. Mój ojciec w domu miał zdjęcie Niemiec z granicami z 1937 roku. Trzy kolory, Republika Federalna Niemiec- czarny kolor, Wschodnie Niemcy- czerwony kolor i na żółto Polska, ta część Polski, która należała przed 1945 rokiem do Niemiec. I właściwie nigdy nie akceptował tego podziału Niemiec, nigdy nie zaakceptował, aż do końca swoich dni. Tak naprawdę ta część wschodnia Niemiec wcale nie była wschodnią częścią, to były Środkowe Niemcy dla niego, on tak to odbierał i dla niego bardzo trudną sprawą było zaakceptowanie konsekwencji drugiej wojny światowej, w odczuciu tak naprawdę własnej odpowiedzialności za drugą wojnę światową. Natomiast młodsze pokolenia, kolejne pokolenia, które jakby zaczęły budować inny obraz tego, ja się urodziłem w 1959 roku, w latach 70. wstąpiłem do socjaldemokratów, właściwie przed tym jak był wyświetlany film "Holokaust". I moi przyjaciele, dla nas było to absolutnie jasne kto jest odpowiedzialny, co się zdarzyło, kto za to ponosi odpowiedzialność. Jeździliśmy do Oświęcimia, spotykaliśmy tam ludzi, którzy dbali o tą spuściznę historyczną. I to właśnie była kwestia pokoleniowa, mniej więcej można powiedzieć, i właściwie jest oprócz tego, że tak, jak np. mój ojciec, on dosyć agresywnie podchodził do tematu. Dla niego Żydzi i Polacy byli odpowiedzialni za drugą wojnę światową, Oświęcim się nigdy nie zdarzył. Moja matka nie chciała o tym na przykład rozmawiać wówczas, nie chciała mówić o swoich doświadczeniach z dzieciństwa w czasach nazistowskich, o swoich doświadczeniach, kiedy musiała uciekać z Prus Wschodnich do Niemiec Zachodnich z rodziną, właściwie o tym w rodzinnej historii się nie mówiło. I te dwie części tej społeczności niemieckiej walczyły z młodszymi pokoleniami, pokoleniami ludzi, którzy pytali, zadawali pytania, co robiliście wtedy, jaka jest wasza odpowiedzialność osobista za to, co się zdarzyło. -To wtedy działo się w Niemczech. -Dokładnie, to jest kwestia sprawców i ofiar, pytanie dotyczące sprawców i ofiar. Nasi ojcowie czy dziadkowie byli członkami armii nazistowskiej. I oczywiście pytamy w takiej sytuacji dziadka: co robiłeś, co wtedy robiłeś? To nie jest kwestia ofiar, pytania o ofiary, tylko pytanie o to, jakie miałeś relacje ze swoją rodziną. I oczywiście było to niezbędne, ażeby przez to przejść, ażeby to przerobić. Bez tej debaty nie wiem, w którym kierunku poszłyby Niemcy w latach 80. XX wieku. Szczerze mówiąc, to było kolejne ważne przesłanie, które tak naprawdę zakończyło tę debatę. To było wystąpienie Richarda von Weizsackera w 1984 roku i właśnie z tym wystąpieniem tak naprawdę zakończyła się ta debata, w tym wystąpieniu jasno zostało powiedziane, że maj 1945 roku, 8 maja, 9 maja to tak naprawdę była szansa na Wolne Niemcy i tak naprawdę nie chodziło tylko o to, że przegraliśmy wobec sojuszników, ale to było nowe otwarcie. Takie były czasy. Ruchy studenckie, lata 70., gest Willy'ego Brandta i wreszcie ta przemowa von Weizsackera w 1984 roku. I to powinniśmy właśnie w tym układzie zdarzeń pamiętać. Niestety, będę musiał państwa opuścić, mam nadzieję, że następnym razem będziemy mogli spotkać się w Warszawie. -Janusz już mnie zaprosił. -Bardzo dziękujemy za udział w dyskusji. I wracamy do naszego tematu. Ja muszę dodać ze swojej strony krótko, że myśmy mieli podobne, pani Bettina i pan Gabriel opowiadali o deficytach świadomości, wiedzy na temat tego tragicznego aspektu wojny i okupacji, czyli ludobójstwa, Shoah, Holokaustu. Myśmy też mieli swoje deficyty. Ja jako uczeń szkoły średniej w latach późnych 60., jeździłem z wycieczkami szkolnymi do obozu Auschwitz Birkenau. Przewodnicy ani nauczyciele, którzy z nami tam jechali, mieszkałem wtedy w mieście na Śląsku, Hindenburg, czyli Zabrze, nie mówili o tym, że to jest miejsce zagłady Żydów. Mówili, że to jest miejsce eksterminacji Polaków, ewentualnie obywateli polskich. Nie akcentowano wątku Shoah, wątku Holokaustu, bo system polityczny i propaganda tego nie przewidywały. Tak samo system edukacyjny, nie przewidywały tego. Nie przewidywały budowania świadomości i rozszerzania wiedzy młodych pokoleń Polaków o Zagładzie, o Zagładzie Żydów polskich i europejskich na terenach okupowanych przez nazistów, przez Niemcy hitlerowskie w Polsce. Może ja jeszcze dodam parę danych statystycznych i przejdziemy do tej drugiej części naszej rozmowy o Holokauście i o antysemityzmie. Otóż zaledwie dwa lata temu, na zlecenie pewnej renomowanej firmy socjologicznej, badającej opinię społeczną, przeprowadzono w Europie badanie dotyczące problemu antysemityzmu i problemu, czy rzeczywiście wiemy tyle, ile powinniśmy wiedzieć o Holokauście. Te wyniki sprzed dwóch lat dotyczą całej Europy, tzn. całej Unii Europejskiej, w tym Polski. Naturalnie nie ma czasu na szczegóły, chociaż szczegóły są bardzo ważne. Odsyłam zainteresowanych do portalu firmy Eurobarometr, czyli po polsku mówiąc eurobarometr. I oni między innymi informują nas tak, że 50% Europejczyków uważa, że istnieje problem antysemityzmu. Czyli niecałe pół wieku po geście Brandta, połowa Europejczyków uważa, że mamy problem z antysemityzmem. W Polsce sprawa wygląda trochę lepiej. Mianowicie 46%, a więc trochę mniej niż średnia europejska, badanych Polaków odpowiadało, że tak, mamy problem z antysemityzmem. Drugie pytanie z całej serii dotyczyło wiedzy o Holokauście. Jak w ocenie pytanych wygląda stan wiedzy, stan świadomości Europejczyków, dotyczącej tego, czym było Shoah, czym była Zagłada, jak ona przebiegła, jaki był mechanizm, jakie były konsekwencje tragiczne. Otóż w Unii Europejskiej odpowiedź przeciętna, że nie, nie informują dostatecznie szkoły, bo przede wszystkim pytamy o szkoły oczywiście. Odpowiedź była 42%, że czują się jednak za mało poinformowani. Ale 43% odpowiedziała, że tak, uważają, że wiedza, ich wiedza o Holokauście jest dostateczna. W Polsce 43% odpowiedziało, czyli dokładnie tak jak średnia europejska, że uważają, że szkoły dają im dostatecznie dużo wiedzy na temat Holokaustu. I wreszcie na koniec, o tym już też chyba na wstępie sam pan ambasador Republiki Federalnej Niemiec wspominał, jednak summa summarum, w tych wszystkich badaniach, o których mówię wyszło, że jedynie 3% Europejczyków uważa, że naprawdę mają pełną, dobrą, rzetelną wiedzę na ten temat. A 68% uważa przeciwnie, że nie mają. Mnie się wydaje, że w kontekście naszej rozmowy, gestu Brandta, no to są absolutnie rzeczy do dyskusji, co to dla nas wszystkich wobec tego, po prawie pół wieku od gestu Brandta, oznacza i może poproszę na początek pana ambasadora Reitera o swoją refleksję. Ja myślę, że na problem wiedzy to mogliśmy się my skarżyć, tak jak pan o tym mówił, jak ja o tym mówiłem, ponieważ rzeczywiście nas świadomie odcinano od tej wiedzy, świadomie. I to nie tylko, zresztą warto sobie też myślę przy okazji powiedzieć wyraźnie, że ten problem jest jeszcze głębszy. Ja mówię to z pewnym zażenowaniem, że dopiero jako dorosły człowiek dowiedziałem się, że siostra mojego ojca, moja ciotka w czasie wojny ukrywała Żydów, narażając swoje życie, o czym rodzina wiedziała, ale o tym się nie mówiło. Cokolwiek to znaczy, to już tego nie będę rozwijał. I teraz myślę, że dzisiaj jest nie tyle problem wiedzy, ile jest problem, jak tę wiedzę przekazywać w taki sposób, żeby ona trafiała do pokoleń, które wyrosły w zupełnie innej rzeczywistości. I o ile ci, którzy dorośli w jakimś sensie w cieniu drugiej wojny światowej, ci mogli historię przyjmować albo odrzucać, mogli się o nią spierać, ale ona była jakoś tam obecna. To dzisiaj trudno się dziwić temu, że są pokolenia, dla których ta historia nie jest częścią świata, nawet przeżywanego, świata takiego doświadczonego tylko pośrednio. O to nie można ich oskarżać, trzeba się zastanawiać, co zrobić, żeby do nich to przesłanie trafiło. Powtarza się dzisiaj dosyć często, bardziej w kontekście politycznym może, że historia wraca i to brzmi złowrogo. Powiedzenie, że historia wraca sugeruje, że wracają te złe duchy, demony historii. Trzeba powiedzieć, że tak oczywiście też może być. Uświadomienie sobie tego, że historia wraca i uświadomienie sobie tego jaki ogromny, destrukcyjny potencjał ona niesie, powinno być zachętą do tego, żeby tę historię potraktować jako źródło doświadczeń, jako źródło mądrości i nie pozostawić tego, co się z nią robi ludziom, którzy są albo nieodpowiedzialni albo bezmyślni. Ja myślę, że to też jest wszędzie problem, to jest również problem w Polsce, gdzie historia wraca, ponieważ ona zawsze wraca wtedy, kiedy ludzie się czują zaniepokojeni, kiedy ludzie muszą się orientować na nowo w jakiejś przestrzeni, która ich niepokoi. Wtedy ludzie wracają do historii, bo szukają tam jakichś punktów orientacyjnych. Ale skoro tak robią to znaczy, że to jest pewna szansa na to, żeby im tę historię przekazać w taki sposób, żeby oni mogli z niej wyciągnąć dobre nauki, dobre wnioski, tylko tyle, że to wymaga oczywiście po pierwsze dobrej woli, a po drugie to wymaga dużego wysiłku, bo alternatywą do tego jest posługiwanie się historią jako narzędziem politycznym, jako taką bronią polityczną, wtedy ona może stać się rzeczywiście potwornie niebezpieczna, destrukcyjna. Dziękuję bardzo. Pani Bettino, a pani refleksja w świetle tych danych statystycznych, także w Niemczech różne badania, nie tylko Eurobarometru, pokazują wzrost antysemityzmu. Zresztą też pan ambasador o tym wspominał na wstępie naszej rozmowy. Wiemy też, że sami Żydzi niemieccy współcześni czują się bardzo, bardzo zagrożeni. W ciągu ostatnich pięciu lat poczucie zagrożenia, braku bezpieczeństwa w społeczności żydowskiej w Niemczech bardzo wzrosło i rozmija się, można nawet powiedzieć drastycznie, z tym wrażeniem innych współobywateli, nie tylko w Niemczech, także w innych krajach, którzy nie mają takiego poczucia, że aż tak dramatycznie wzrasta antysemityzm. Jak to wygląda z pani perspektywy? Pani Bettina Grainer. Proszę pozwolić mi powiedzieć, że jestem absolutnie zaszokowana tymi danymi z Eurobarometru, z tego europejskiego badania. Nie miałam świadomości, że takie liczby są, że takie wyniki są i to są naprawdę złe wyniki. Niełatwo o nich mówić, niełatwo o tym myśleć. Pytałam sama siebie ,czy być może te wyniki oznaczają, że chociaż ludzie są bardziej świadomi, że antysemityzm jest, że ten problem istnieje. Bo skoro odpowiadają na to pytanie, to może to oznacza, że mają chociażby świadomość problemu że np. 20 lat temu być może odpowiedzieliby po prostu: nie mamy problemu z antysemityzmem, bo po prostu nie mieli świadomości, że coś takiego jest. Nie wiem jak odczytywać te statystyki, naprawdę pierwsza moja reakcja to jest szok. W pewnym sensie ja bardzo się zgadzam z tym, co powiedział pan Raiter. Jeden z większych problemów, moim zdaniem, zdecydowanie polega na tym, że musimy znaleźć sposób na to, żeby historia stała się częścią codziennego życia szczególnie ludzi młodych, młodych pokoleń. To jest bardzo ważne, żeby stała się częścią ich świata przeżywanego. Jak myślę sobie o tym, co w Niemczech dzieje się w tej chwili, to zdecydowanie myślę, że ciągle musimy bardzo zdecydowanie podkreślać fakty, mówić o faktach, bo mamy chyba do czynienia z taką trochę bańką, szczególnie ludzie na Facebooku czy Twitterze żyją w takich bankach. Te bańki rzeczywiście się powielają, powielają się fałszywe informacje, tzw. fake newsy dotyczące historii, dotyczące antysemityzmu, dotyczące praw człowieka. Te fake newsy tam są i nikt ich, można powiedzieć, nie podważa, one zapełniają tę przestrzeń i nikt ich nie podważa. Musimy to odwrócić, odwrócić ten trend, bo on wpływa na wiele aspektów naszego życia politycznego, na wiele aspektów naszego życia społecznego, musimy zacząć działać. Kolejna rzecz, która ma miejsce i cały czas staramy się troszkę oswoić to, nauczyć się jak sobie z tym radzić, a mianowicie to, że już tracimy ostatnie pokolenie świadków, które rzeczywiście doświadczyło tej historii, o której tu mówimy. Jest coraz mniej osób, które jest w stanie naprawdę przekazać swoje własne doświadczenia z tej historii, z tamtych czasów. Kolejny problem, który mamy to Niemcy. Proszę mnie źle nie zrozumieć, ale Niemcy to jest społeczeństwo migrantów. Jest bardzo wiele ludzi młodych, którzy mają bardzo różne pochodzenie, którzy mają bardzo różne korzenie, niekoniecznie niemieckie stricte. I oni w jakimś sensie podważają i kontestują to, co my uważaliśmy, że trzeba robić, nasze podejście do naszych mrocznych rozdziałów w naszej historii. Więc musimy też znaleźć rozwiązanie i na to. Może to brzmi prowokacyjnie, ale wydaje mi się, że musimy wzmocnić naszą demokrację. Musimy się upewnić, zadbać o to, żeby wartości demokracji były naprawdę głęboko zrozumiałe dla wszystkich, że prawa człowieka i ta idea jest głęboko zrozumiała dla wszystkich, że historia nie ma tylko mrocznych rozdziałów. Są też inne rzeczy w naszej historii, musimy znaleźć nowe odpowiedzi, które będą trafiać do młodego pokolenia. I te odpowiedzi muszą w sobie mieć wplecioną narrację historyczną. Może ktoś z panelistów, może pani Bettina sama przypomina sobie, czy w mediach niemieckich mamy jakieś przykłady dialogu, rozmów młodych ludzi z Polski i z Niemiec, właśnie na temat Holokaustu, na temat Zagłady, które by pokazywały, że ten temat jest dla nich żywy. Czy coś pani wie na ten temat, może nam pani coś powiedzieć? Jak najbardziej. Może powinnam była o tym powiedzieć wcześniej. Proszę pozwolić mi opowiedzieć o moim mieście, o Lubece. To jest miasto, w którym mamy różne szkoły z wymianami z polskimi szkołami, chociażby z Oświęcimiem, są wymiany z tym miastem. Są programy, gdzie rzeczywiście się wzajemnie uczniowie odwiedzają, sami zbierają pieniądze na pewne inicjatywy, robią filmiki, także naprawdę ta świadomość jest wśród młodych ludzi. Tylko ona jest w jakimś sensie gdzieś na peryferiach, ale musimy jakby wzmacniać tych, którzy tę pamięć i tę wiedzę mają, żeby tych osób nikt nie ignorował, nie spychał na margines, żeby te głosy pełne świadomości nie zaniknęły. Głos Alexandra Gaulanda, jego słowa też świadczą o tym, że musimy zachęcić młode pokolenie i dać im taką inicjatywę, żeby mówili, że mają prawo mówić o tym, co ich interesuje. Czy zna pani najnowsze statystyki, najnowsze badania opinii publicznej niemieckiej, jeśli chodzi o stosunek do Żydów, do Żydów w Niemczech? W jaki sposób dzisiejsi Niemcy postrzegają dzisiejszych, współczesnych Żydów w Niemczech? Przykro mi, ale nie jestem świadoma żadnych statystyk ani badań ankietowych, ale wiem, że są takie projekty toczone, w których właśnie uczniowie szkół czy różne muzea, szkoły, muzea, chociażby takie organizacje jak moja, starają się właśnie skupiać nie tylko na tych dwunastu latach historii niemieckiej, historii żydowskiej, ale żeby uczniowie mogli się zacząć wzajemnie interesować takimi kwestiami jak religia, historia, żeby czuć się komfortowo z tą historią, żeby czuć się też komfortowo z tym, że historia Żydów i Żydzi są częścią Niemiec, że to nie jest tak, że są Żydzi w Niemczech, to są ludzie, którzy są Niemcami, którzy są częścią Niemiec. -Przepraszam za to, bo mam wrażenie, że ciągle dominuję głos. -Wiem, że pan ambasador musi nas za chwilę pożegnać z powodów służbowych, więc chciałem na koniec jeszcze zapytać Janusza Raitera, bo tu nawet ktoś z uczestników, kto nas ogląda i słucha, takie pytanie mi zadał: czy nie uważamy, że grudzień 1970 roku, masakra polskich robotników, przyćmiła gest Brandta, a potem Gierek wykorzystał otwartą furtkę do dalszych kontaktów z Niemcami Federalnymi? Panie ambasadorze, zaryzykowałby pan jakąś krótką odpowiedź na skomplikowane pytanie? Ono nie jest takie trudne. Ja o tym mówiłem, że przecież te wydarzenia, te tragiczne wydarzenia w Gdańsku oczywiście przyciągnęły całą uwagę. To było coś tak strasznego, że trudno było wtedy szukać, nie wiem, ukrytych informacji o wizycie Brandta w Warszawie. To była sprawa życia i śmierci ludzi, dla tych którzy mieszkali w Gdańsku i ich bliskich. Absolutnie tak. A to, że Gierek zrobił z tego użytek to też prawda, ale zrobił w miarę dobry użytek, zrobił dobry użytek w tym sensie, że wykorzystał to do pewnego jednak otwarcia. Polska stała się wtedy najbardziej otwartym krajem zamkniętego bloku wschodniego. Dla kogoś, kto bada systemy to mogą być różnice mało istotne, dla kogoś, kto żył wtedy to było dosyć ważne różnice. To, że można było wyjechać, nie zawsze, czasami do Niemiec, Francji, Ameryki, gdziekolwiek, to nie było bez znaczenia. Był dostęp do literatury zachodniej, to nie było bez znaczenia. Także to wszystko jest prawda. Ja bym dodał jeszcze w tej sprawie, o której wcześniej była mowa, antysemityzmu. Myślę, że my mamy oczywiście, tak jak wszystkie kraje w Europie, problem tego antysemityzmu tradycyjnego. On jest ohydny, on jest często prymitywny, on jest częścią kultury masowej, bardzo trudno się go wyzbyć. Tutaj były i są gorsze, lepsze momenty, ja nie potrafię ocenić, czy jesteśmy teraz w lepszym czy w gorszym momencie. Polska zrobiła pod tym względem w ostatnich 30 latach bardzo dużo. Natomiast mamy też w Europie nowy antysemityzm, który już ma trochę inne podłoże i on też wiąże się z tymi zjawiskami, które zaszły w Europie Zachodniej, to znaczy z pojawieniem się ogromnych mas ludzi z zupełnie innych kręgów kulturowych, z zupełnie inną pamięć historyczną, kompletnie pozbawionych takiego odniesienia do tego, co jest ważne dla nas, tu w Europie. I teraz, szczególnie w Niemczech oczywiście, jak rozszerzyć to, co się nazywa rdzeniem, czy po angielsku core, na takie nowe grupy, które wyrosły w zupełnie innych warunkach kulturowych, to jest ogromne wyzwanie. Od tego zależy w dużej mierze szansa na powstrzymanie tego nowego antysemityzmu, który sprawia, co trudno często pewnie zrozumieć nie-Żydom mieszkającym w Europie, że Żydzi mieszkający w Niemczech czy Francji mówią, że oni się czują zagrożeni. Ale to trzeba traktować bardzo poważnie, traktować bardzo serio, bo gdyby tak się miało stać, że Europa staje się znowu kontynentem, w którym Żydzi czują się zagrożeni, to nawet jeżeli inni uważają, że oni przesadzają, to jest już powód, żeby naprawdę zacząć się bać tego, co się dzieje w Europie i żeby się bardzo poważnie zastanowić, co my źle robimy. Jeszcze nie jesteśmy w tym miejscu, ale te sygnały, które docierają każą nam, myślę, o tym poważnie myśleć. Bardzo dziękuję panu ambasadorowi za udział w całej naszej rozmowie. A teraz będziemy zmierzać ku końcowi. W ramach tego zmierzania ku końcowi pani profesor Wolff-Powęską się zgłaszała do uzupełnienia, bardzo proszę. No właśnie, bo to pytanie w tym drugim bloku jest dla mnie bardzo ważne. I ja chciałam zwrócić uwagę na pewne inne aspekty, bo mnie nurtuje poszukiwanie odpowiedzi na dwa podstawowe pytania, na które tutaj warto by na nie odpowiedzieć. Po pierwsze, skąd wzięła się w Niemczech tak ogromna dysproporcja pomiędzy ogromnym nakładem sił finansowych na edukację na temat Holokaustu. Trzeba powiedzieć, że w ostatnich 30 latach to są tysiące projektów, dziesiątki instytucji lokowania politycznego, fundacji, akademie europejskie, ewangelickie, katolickie, a więc nie można powiedzieć, że zaniedbano, a jednak wyniki są dość mizerne. Drugie pytanie, co zrobić, żeby temu się przeciwstawić. Pan redaktor wspomniał pewne wyniki badań. Muszę powiedzieć, że obserwuję od lat i nie tylko czytam rozmowy z Niemcami o korzeniach migranckich, a jest ich w tej chwili 11 milionów. Mamy w Niemczech społeczeństwo wielokulturowe. I tutaj nie wiem czy kontestują, ale na pewno wnoszą zupełnie inną, swoją historię i historia Holokaustu to nie jest ich historia. Z wieloma osobami, zapoznałam się z wywiadami. I ci ludzie, część z tych młodych ludzi uczy się, chcą przyswoić tą historię, bo uważają, że to jest ich jakby karta wstępu do bycia Niemcem. Taka przepustka do obywatelstwa niemieckiego. Ale cała masa mówi: "A dlaczego Niemcy się nie uczą naszej przeszłości? Dlaczego my mamy uznawać Holokaust i ich historię niemiecką za własną?" Ale jeszcze jedna rzecz jest bardzo interesująca, ponieważ mamy dzisiaj sytuację zupełnie nową. Po pierwsze, abstrahując od tego, że nie ma żadnego wzorca z Sevre, ile pamiętać, jak długo pamiętać, prawda. To zależy od społeczeństwa, od stopnia demokracji, od zaangażowania opinii publicznej, ale po raz pierwszy mamy sytuację, że nie mamy świadków, nie mamy tej żywej pamięci. Jeszcze kilka lat temu mogliśmy od swoich dziadków, rodziców słuchać, bezpośrednich świadków albo statystów. Dzisiaj tej wiedzy nie ma, a więc wszystko zależy od społeczeństwa obywatelskiego, od polityki, od naszego zaangażowania. Ja tylko przytoczę, bez procentów, bo takie badania co roku są prowadzone w Europie, ale najnowsze badania amerykańskiej stacji CNN, która w tym roku przeprowadziła badania w siedmiu krajach Unii Europejskiej, w tym w Polsce, w Niemczech, Francji, Wielkiej Brytanii, Szwecji, na Węgrzech, na siedmiu tysiącach ludzi, między 18. a 34. rokiem życia. Jednoznacznie z tego wynika, że co dwudziesty młody obywatel Unii Europejskiej nigdy nie słyszał o Holokauście. To jest przerażające. 40% z tych badanych siedmiu tysięcy, przyznaje się, że nigdy nie słyszało o Zagładzie. I tu powstaje największa wątpliwość, jak do tego doszło. W tych wypowiedziach, oczywiście to nie jest spójny obraz tych licznych wypowiedzi, bo i uniwersytety prowadzą badania itd., ale to nie jest spójny obraz, jest sporo sprzeczności, bo np. pytanie to aktualne było, jak oceniają państwo Izrael, jak oceniają Żydów niemieckich również. I co z tego wynika? Z jednej strony, w większości uważają, że Niemcy mają moralną odpowiedzialność, tak jak to winę zdefiniował Karl Jaspers, ale z drugiej strony powielają wielowiekowe stereotypy, że Żydzi zagrażają światu, że dominują w świecie finansjery, w życiu gospodarczym. O czym to świadczy? Media społecznościowe również, prawda. Dalej, uważają, że właściwie do tożsamości niemieckiej należy pamięć o Holokauście, ale jednocześnie uważają, że Izrael wykorzystuje Holokaust do swoich różnych działań, do swojej polityki. To jest wiele tutaj sprzeczności. Tych badań, jak mówię, jest bardzo wiele, ale jest też ważne, abyśmy sobie uświadomili, że młodzi odczuwają obowiązek odwiedzania miejsc kaźni, jak np. Auschwitz. Unia Europejska dopłaca do tych wizyt, a Rada Żydów w Niemczech uważa, że od dziewiątej klasy, każdy powinien raz w swojej karierze szkolnej odwiedzić jeden z obozów, byłych obozów koncentracyjnych. Młodzi uważają i niektórzy nauczyciele, że taki imperatyw, że taki nakaz nie najlepiej służy. Oczywiście ci młodzi ludzie muszą być do tego przygotowani, bez przygotowania takie odwiedziny nie mają większego sensu. I jeszcze jedna rzecz, a propos pomników. Pomnik Pomordowanych Żydów w Berlinie, Debata trwała 11 lat. Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, czego nauczył ten pomnik, jak młodzi to traktują. I z kolei znowuż wywiady, które znam, z młodymi ludźmi i niektórzy bardzo słusznie zauważają, że chodzi nie tylko o wiedzę, jaką im przekazujemy, ale o empatię, wrażliwość pewną. Niektórzy traktują pomnik Eisenmana jako plac zabaw. On sobie wyobrażał, że młody człowiek pójdzie pomiędzy tymi 2711 blokami betonowymi, każdy blok to jedna strona Talmudu, że pójdzie samotnie i będzie rozważał, będzie się wczuwał w tą sytuację. No nie jest tak. Dla wielu to jest tylko atrakcja turystyczna, a więc trzeba sobie, i to eksperci, naukowcy, nauczyciele powinni przerobić ten temat, jak trafić do tych młodych, żeby to nie była tylko nacjonalizacja pamięci, bo dzisiaj dzielą się ofiary na ofiary pierwszego stopnia, drugiego. Polacy czują się ofiarą drugiego stopnia, bo nie mają dotąd swojego pomnika w Berlinie itd. Już będą mieli, bo jest zapowiedź, że powstanie ten pomnik. No ja nie wiem, czy właśnie takie rozwiązanie jest najlepsze. Dla mnie i dla Adama Krzemińskiego, aby to był jakiś pomost Berlin-Warszawa i nie tylko przeszłość, ale także teraźniejszość, chyba bardziej byłby skuteczny, bo chyba nie ma żadnego badania, które by wykazało, że pomnik nauczył, pogłębił wiedzę, że wzmocnił empatię młodych. To jest kwestia na pewno do przedyskutowania, ale chyba moim skromnym zdaniem ważna jest też pewna uniwersalizacja tej pamięci o Holokauście. Jeżeli zamkniemy się w tym kokonie narodowej pamięci i przestaniemy być wrażliwi na krzywdę, dzisiaj jaka się dzieje, no to to nie będzie dobry znak. jeżeli mogę na końcu jedno zdanie, bo tutaj mówiliśmy o antysemityzmie w Polsce i w Europie. I wobec tej całej radykalizacji prawicowej w całej Europie i na świecie, to tylko powiem, że w Niemczech najbardziej dla mnie smutnym widokiem jest, kiedy centra kultury żydowskiej, kiedy synagogi są otoczone kordonem policji. Kiedy służby bezpieczeństwa muszą je chronić, 75 lat po wojnie, to jest rzeczywiście przykry widok. A dopowiem tylko, że w samym ubiegłym roku było prawie 400 dochodzeń przeciwko aktom na tle antysemickim. Abstrahując od Halle, od strzałów w Halle, o tym, że młody terrorysta, zamachowiec, który jednocześnie napada na bar turecki i na synagogę, który zabił zupełnie przypadkowe osoby. Mimo to, iż mnóstwo jest reakcji, demonstracji na każdy akt antysemityzmu, to tutaj bym też porównała sytuację w Polsce, że brakuje nam tej obywatelskiej aktywności i takiej siły reakcji na antysemickie wystąpienia, których niestety jest coraz więcej. Jest to temat rzeka, ale wiem, że nie ma czasu. Czas limituje organizator, czyli Muzeum Polin i rzecz jasna to jest, chciałoby się powiedzieć never ending story, to znaczy ciągle musimy, po tylu latach od zakończenia wojny, po tylu latach od gestu Brandta, po tylu latach od przemiany ustrojowej i tego cudu odzyskanej wolności w 1989 roku, ten cud dotyczył też częściowo Niemiec, Niemiec komunistycznych, że musimy o tym wszystkim ciągle rozmawiać, że musimy nad tym się zastanawiać, że musimy wyrażać też swój niepokój, niepokój obywatelski. Mnie się wydaje, że to jest cel takich rozmów i że my staraliśmy się ten cel teraz, tutaj też zaprezentować wszystkim, którzy nas oglądali i którzy nas słuchali. Na koniec chcę, jeszcze została nas elitarna dwójka i ja jako trzeci, prowadzący, chciałem zapytać też w nawiązaniu do poprzednich wypowiedzi, o ten proces, że nie można się poddawać, trzeba dalej harować na tym polu poszerzania wiedzy, poszerzania świadomości na temat Holokaustu, Zagłady Żydów, na temat antysemityzmu, na temat rasizmu, bo to przecież nie chodzi tylko o antysemityzm, ale o odżywanie także postaw w ogóle rasistowskich w Europie. Musimy nad tym wszystkim ciągle czuwać i pracować, nie poddawać się, nie poddawać się w poczuciu beznadziei. Ale z drugiej strony ten proces się toczy. I chciałem na koniec zapytać, taka krótka rzecz, jak panie uważają, że na tej mapie, której nie widzimy, ale możemy sobie wyobrażać, na drodze jaką przeszliśmy od gestu Brandta po czas dzisiejszy, 2020, czy my stanęliśmy na tej drodze, czy może wręcz cofnęliśmy się? A może jednak idziemy naprzód, jak panie to widzą? Może pani Bettina teraz i pani profesor na koniec, bardzo proszę, pani Bettina Grainer. Dziękuję. To jest bardzo trudne pytanie muszę przyznać. Tak, rzeczywiście, mówię za Niemcy, przeszliśmy naprawdę przez bardzo długą drogę, zmiany pokoleniowe, nowe cele, bardzo dużo pieniędzy i zasobów, bardzo dużo emocji, takich motywów głębokich, które miały zapewnić, że ta historia nie zostanie zapomniana. I faktycznie dzisiaj czuję, że ta przeszłość jest kontestowana, podważana. I muszę przyznać, że wielu z nas ciągle próbuje dopasować się do tej sytuacji. Nigdy nie oczekiwaliśmy, że coś takiego się zdarzy. Zajęło nam oczywiście trochę czasu, żeby zrozumieć, że wartości i demokracja przez pewne grupy będą kontestowane. I głównie myślę tutaj o nowych ruchach prawicowych, bo to one głównie kontestują przeszłość. Ja absolutnie chcę wierzyć w to, co powiedziała pani profesor. Tak naprawdę chodzi o społeczeństwa obywatelskie. I jeśli mogę, to chciałabym opowiedzieć bardzo krótką historię z Lubeki, to jeszcze zanim przyjechałam tutaj do Lubeki. Nie wiem czy wiecie, że Lubeka była pierwszym miastem, które bardzo mocno zostało zbombardowane przez Brytyjczyków. To była niedziela przed Wielkanocą. To była dla nazistów wtedy bardzo ważna data. Ostatnio naziści przyjechali do Lubeki protestować, manifestować swoją siłę. I to właśnie pięć kobiet, które obudziło to społeczeństwo obywatelskie i wypędziło tych nowych nazistów z miasta, organizując koncerty, jakby zarządzając tą przestrzenią publiczną. To nie jest oczywiście rozwiązanie każdego problemu, z którym przychodzi nam się mierzyć, ale to w końcu my musimy kontynuować. Oczywiście są wady tego procesu, nie zawsze to jest proste. Zawsze jednak warto próbować. Wiemy, że to jest ciężka praca, bo my chcemy lepszego społeczeństwa niż to, które było społeczeństwem pod reżimem nazistowskim, my chcemy lepszego społeczeństwa, lepszego życia i nie chcemy, żeby historia się powtórzyła, żeby się powtórzyły te dzieje. Dlatego musimy o to walczyć, mimo że jest to ciężka praca. Dziękuję bardzo. I teraz już będziemy kończyć. Więc teraz bardzo proszę o głos jeszcze raz panią profesor Wolff-Powęską. Wydaje mi się, że gest Brandta był niezwykle ważny, ale dzisiaj wydaje mi się, że gestów nie potrzebujemy. To moje zdanie. Gesty staniały, zbanalizowały się w XXI wieku, jak już na wstępie pan Turski mówił, wielu przywódców na całym świecie przepraszało za różne przestępstwa, zbrodnie w minionych wiekach. Za gestem musi iść długi proces, to widzieliśmy w przypadku Brandta. Ale też widzieliśmy jak 10 kwietnia 2010 roku w Smoleńsku obejmowali się Władimir Putin i Donald Tusk. I z tego obejmowania, z tego gestu nic nie pozostało. I to jest dowód na to, że politycy mogą wykonywać gesty, podają sobie ręce, ale jeżeli ludzie nie spotkają się i nie prowadzą dialogu, nie rozmawiają., jeżeli i odgórnie i wewnętrznie w społeczeństwie nie stworzony zostanie klimat zaufania, jeżeli społeczeństwo ze sobą nie potrafi rozmawiać, to jak mamy rozmawiać z innymi społeczeństwami i narodami. Potrzebna jest ta pamięć dialogiczna, tak bym to nazwała. I to co pani Bettina powiedziała, właśnie społeczeństwo obywatelskie, a więc konkretne działania. I myślę, że instytucje i instrumenty mamy. Mamy fundacje, w Niemczech konferencja ministrów oświaty wydaje dziesiątki rozporządzeń, zaleceń, wiedza o Holokauście jest obowiązkiem w szkole. Ale dzisiaj myślę, że potrzebujemy takiego pospolitego ruszenia w całej Europie, a w Polsce szczególnie. Rola ogromna Kościoła, który właściwie dzisiaj jest nieobecny, a przecież antyjudaizm przez całe wieki był fundamentem późniejszego antysemityzmu, a więc dzisiaj wszystkie ośrodki władzy, wszystkie środowiska powinny się nie zaangażować. Mówię nie tylko po to, żeby ta wiedza była poszerzona, bo im dalej od wojny tym w sposób naturalny będzie tej wiedzy mniej, ale wydaje mi się, że najważniejsze jest nie to, żebyśmy uznali swoją moralną odpowiedzialność, bo nie jesteśmy winni i młody Niemiec powie: ja też nie jestem dzisiaj winien za to, co się stało, ale chyba odpowiedzialność za wyciągnięcie właściwych wniosków z historii. I to jest obowiązek obywatelski przede wszystkim. Politycy, partie się zmieniają u władzy, a my zostajemy. Bardzo dziękuję pani profesor. Bardzo dziękuję pani Bettinie Grainer i wszystkim uczestnikom oraz oczywiście tym, którzy oglądali nas i słuchali. Przypuszczam, że Muzeum Polin, które jest organizatorem tej debaty, w jakiejś formie udostępni też szerzej tę naszą rozmowę w formie audio czy w formie wideo, więc będzie można też, kto zechce, do tej rozmowy i do tej refleksji wracać. Życzę paniom wszystkiego dobrego, bo zbliża się czas świąteczny i w tym ponurym ogólnie czasie politycznym dla Europy mogę powiedzieć, może jest dobra wiadomość jedna, to znaczy, że właśnie zbliżają się święta, które tradycyjnie uważamy w jakiś sposób za zwieńczenie całego roku. Pani profesor oczywiście mnóstwo rzeczy- książek i artykułów publikuje, więc zachęcam polską część widowni, żeby też korzystała w ten sposób z wiedzy i kultury pani profesor Wolff-Powęskiej. O pani Bettinie nie nie mogę tego powiedzieć, nie mogę zachęcić do lektury pani tekstów po polsku, chociaż przypuszczam, że jakieś mogą być dostępne, ale na pewno są dostępne po niemiecku. Tak, są dostępne. Jeszcze raz bardzo paniom dziękuję, -organizatorom również. -Jedna publikacja jest dostępna. Do zobaczenia może w trochę lepszym, spokojniejszym czasie. Dziękuję bardzo.