Dobry wieczór.

Serdecznie witamy na kolejnym spotkaniu w cyklu Żydowskie ABC online. Dzisiaj temat wydaje się bardzo ciekawy, bardzo na czasie. Mianowicie zajmiemy się postem.

Czym jest post w judaizmie ? Nasza rozmowa będzie prowadzona w zacnym gronie, już znanym doskonale tym którzy kibicują naszemu cyklowi jeszcze w czasie naszych muzealnych spotkań. Bardzo miło mi przywitać rabinkę Małgorzatę Kordowicz oraz rabina Oriela Zaretsky'ego. Oboje nasi goście pracują w Gminie Wyznaniowej Żydowskiej w Warszawie. Spróbujemy właśnie wspólnie z nimi zastanowić się nad tym o co chodzi, jaka jest w ogóle koncepcja, podejście oraz praktyka związana z poszczeniem, podejście judaistyczne do tego ciekawego zagadnienia. A jak powiedziałem powód jest jak najbardziej na czasie, ponieważ mamy w tej chwili szczególny moment kalendarza żydowskiego, miesiąc Tiszrej, w którym występują dwa wspólnotowe posty żydowskie. Jeden już mieliśmy w poniedziałek tzw. "mały post" Gedaliasza. A ten "wielki". bardzo bardzo ważny post Jom Kippur przed nami. Zaczyna się w najbliższą niedzielę wieczorem. Ale przejdziemy szczegółowo, o co chodzi z tym "małym" i "wielkim" postem. Ale najpierw chciałbym żebyśmy wyszli od takiego ogólnego tematu jak zwykle. Gdzie w judaizmie lokują się wszelakiego rodzaju praktyki ascetyczne ? Co judaizm ma do powiedzenia na ten temat ? Jak mądrzy ludzie powiadają, dobrze zacząć może od anegdoty czy od jakiejś opowieści. Akurat tak się dzisiaj złożyło, że byłem na cmentarzu żydowskim. Uczestniczyłem w bardzo fajnym oprowadzaniu, m.in. zatrzymaliśmy się przy grobie pewnego chasyda z Kocka. To bardzo ważna szkoła chasydyzmu polskiego. Dowiedziałem się, że osoba która jest pochowana na cmentarzu żydowskim w Warszawie, ten chasyd miał taką praktykę, że przez 20 lat praktycznie nic nie mówił. Żył w jakimś odosobnieniu i jedynym jego pokarmem przez 20 lat były ziemniaki. No chyba można o nim powiedzieć, że rzeczywiście był ascetą. Ale czy to jest droga dla religijnego Żyda ? Czy to jest droga pobożności żydowskiej ? Co można na ten temat powiedzieć, gdzie lokuje się w judaizmie to coś, co nazywamy ascezą ? Może rabinka, proszę bardzo.

Zdecydowanie to nie jest mainstream, to jest coś bardzo niszowego. Oczywiście, są ludzie którzy jakoś regularnie poszczą, odnajdują w tym wielką wartość. Być może też pomaga im to w osiągnięciu jakiejś bliskości z Bogiem. W jakichś wizjach, jak na przykład czytamy w Biblii. Niektórzy pościli po to, żeby jakąś wizję mieć jako przygotowanie przed spotkaniem z Bogiem. Ale to zdecydowanie nie jest główny nurt judaizmu - asceza. Na przykład, Talmud Jerozolimski mówi coś takiego, że kiedyś będziemy sądzeni za wszystkie dozwolone przyjemności, z których nie skorzystaliśmy. Myślę, że to jest mocne powiedzenie. Świadczy o tym że, tak jak czasem mówią rabini, mamy już dostatecznie dużo zakazów. Nie bierzmy na siebie jeszcze dodatkowych obciążeń.

Rabin, jest spojrzenie rabina na to ?

Jak pani rabinka mówiła, ciekawe jest to co cytowała z Talmudu Jerozolimskiego i zgadzam się z tym. Ogólnie też myślę, że najświętszy  człowiek w narodzie żydowskim, to kohen gadol - arcykapłan. W Torze nie jest napisane, że on nie może mieć żony, albo że nie może jeść mięsa czy pić wina.  On musi być święty,robić dużo rzeczy, musi mieć rodzinę. On może jeść wszystko to,co koszerne. To znaczy, że to nie jest droga judaizmu. Na początku myślałem, że to jest też dyskusja o relacji między ciałem i duszą. Mówimy że Bóg, Haszem, dał nam duszę, i ogólnie dusza jest ważniejsza, ale ona jest razem z ciałem. Na przykład Rambam (Majmonides) mówi, że to jest micwa z Tory, jak napisane: "We-niszmartem meod nafszotejchem", musimy chronić nasze ciało, uważać na własne zdrowie. To jest nakaz Tory, to jest coś ważnego. Jeżeli nie będziemy zdrowi, wtedy także nasza dusza nie może służyć Bogu. Majmonides w prawach "Hilchot Deot" mówi, że człowiek musi spać 8 godzin dziennie. To napisał już 800 lat temu. Też pisze jak zdrowo jeść. To jest bardzo bardzo ważne.

Zacytuję Talmud Babiloński, że kiedy człowiek ma ładną żonę, ładne mieszkanie, ładne naczynia, wtedy czerpie przyjemność. To jest coś ważnego i dobrego, ale ważniejsze co jest wewnątrz, nie tylko na zewnątrz na zewnątrz.

To co zewnętrzne pomaga nam. Zakończę słowami piosenki "Eszet chajl".

To, co jest śpiewane w każdy szabat, prawda ?                   

W śpiewniku szabatowym tłumaczymy to jako "Dzielna kobieta". Na końcu jest napisane "szeker ha-hen, we-chewel ha-jofi". Uroda, piękno nie jest ważne. Ważne jest, że kobieta ma bojaźń przed Bogiem. I to jest ważne. Rabin Cwi Jehuda Kook mówi, że to tylko tak ogólnie wygląda, iż piękność jest nieważna. Jeżeli kobieta ma bojaźń przed Bogiem,jest sprawiedliwa, to jest czymś dobrym, jeżeli jest także ładna. Ale jeżeli ona jest tylko ładna, bez bojaźni i służby dla Boga, to jest niedobre. Jeżeli ma to i to - to jest najlepsze.

Zerkam teraz na nasz czat. Już widzę tutaj wiele głosów z różnych stron. Bardzo się cieszymy, że jesteście Państwo z nami i włączacie się również poprzez czat. Chciałbym zachęcić wszystkich, żeby zadawali pytania. Jeżeli w trakcie naszej rozmowy pojawiają się u Państwa jakieś pytania albo z jakimiś pytaniami państwo otworzyliście tę transmisję, to bardzo prosimy żeby te pytania zamieszczać w czacie. Tylko oczywiście żeby te pytania dotyczyły tematu, który dzisiaj poruszamy. Ja pod koniec naszej rozmowy spróbuję z czatu wyłowić może kilka jeszcze podczas transmisji. Nasi liście postarają się odpowiedzieć na te pytania. Jeżeli będzie ich więcej to postaramy się jak najszybciej odpowiedzieć po transmisji. Serdecznie zapraszamy do zadawania pytań. Bardzo za nie dziękujemy. Wracając do naszej rozmowy - czyli generalnie to nie jest droga jaka jest zalecana w judaizmie. Ale na przykład jest takie coś w Torze co nazywamy osobami, które podejmują ślub nazireratu. Oni np. dobrowolnie wstrzymują się od wina prawda. Mają też szereg innych ograniczeń. Czyli jakby biorą na siebie pewne ograniczenia, które przypisuje Tora. Dlaczego tego typu prawa w Torze również się znalazły ? Jak sądzicie państwo ?

Jeżeli ktoś chce się wyróżnić... ale z drugiej strony ktoś kto kończy być nazirejczykiem, ma obowiązek przynieść ofiarę za grzech.  Niektórzy rabini tłumaczą to tak, że właśnie dlatego, że wziął na siebie coś dodatkowego. Czyli pozbawił się na przykład picia wina  - coś co jest dozwolone. Niektórzy mają taką duchową potrzebę, żeby w jakiś sposób swoje ciało umartwić. Myślę, że jeżeli ktoś ma poczucie, że to go zbliża do Boga, to nie należy go jakoś od tego odwodzić.

Czy rabin coś dorzuciłby w temacie nazir ? Ślubu nazireatu ? Dlaczego taka praktyka jest jednak dozwolona ?

Ja powiem to samo - ofiara za grzechy.

Czyli i tak trzeba złożyć ofiarę za grzechy. Jest na coś pozwolenie ale nie jest to droga zalecana dla wszystkich, tylko dla ewentualnie wybranych. 

W związku z tym, w tym kontekście mogę zadać pytanie od osoby, która patrzy na judaizm, poznaje go w ogóle od nowa, nic albo mało co na ten temat wie i np. widzi, że w jakimś domu są przestrzegane zasady koszerności. Ona uważa to za jakieś straszliwe ograniczenie. Dlaczego ja nie mogę jeść wszystkiego ? Jednak ci Żydzi uprawiają bardzo surową ascezę. Jak zatem można ulokować takie prawa jak koszerność, które jednak coś z tej diety codziennej eliminują ?

Co rabin powie na temat koszerności ? Czy to jest jednak asceza ?

Mamy zasady kosztowności, to znaczy że w Biedronce wielu rzeczy nie mogę kupić. Możemy nie chcieć jeść dużo, jak mówiliśmy wcześniej. Ale za każdą rzeczą, która dotyczy koszerności, kryje się osobny powód. Mogę dać przykłady. Na przykład, jest napisane w Torze "we-nitmetem bam", to znaczy że jeżeli jemy coś niekoszernego np. zwierzęta, to czynimy coś złego dla naszej duszy. Oddalamy się od Boga. Dotyka to nas jak nieczystość rytualna. To jedna rzecz, może łatwiej będzie to zrozumieć jeszcze na innym przykładzie. Na przykład zasady dotyczące chleba, jakie chleb możemy zjeść.  Ogólnie, są dwie rzeczy które sprawdzamy. Czy składniki są koszerne, np : woda, cukier, drożdże... 

...jeszcze trochę mąki by się przydało.

Tak, i mąka, oczywiście ! Mąka, woda, cukier i drożdże. Ale też musi być tam Żyd, który włączy piec. W Gemarze ogólnie jest napisane, że to jest coś zrobionego przez Żyda. To pomaga później, że nie będziemy jedli razem z innymi narodami. To znaczy ogólnie według halachy: Żyd może mieć ślub tylko z Żydowką. Z innymi możemy jeść razem, być przyjaciółmi. Ale w naszej społeczności żydowskiej to pomaga, żeby mieć śluby tylko pośrod nas. Druga rzecz, o której chciałem mówić, to tacharat ha-miszpacha.

Wyjaśnijmy, że to są prawa czystości małżeńskiej. Oznaczają, że małżonkowie są odseparowani od siebie przez pewien okres czasu.

Kiedy kobieta ma okres, przechodzi później przez proces oczyszczenia. Musi iść do mykwy. To basen ze specjalną wodą dla odzyskania czystości. Przez około 2 tygodnie mąż i żona nie mogą być razem. 

No właśnie, i to nie jest asceza ?

Mąż nie może dotykać swojej żony, żona nie może dotykac męża. Można powiedzieć, że to jest asceza. Ale myślę, że to nie jest powód o którym mówi Tora. To jest coś dobrego. Po dwóch tygodniach oddzielenia to jest jak "nowy ślub", nowy czas kiedy mąż i żona są razem. Czasami ludzie są razem razem 30 lat, i mówią: to jest już nudne ! Jesteśmy razem tak długo ! I czasami, niestety, oni chcą rozwieść się. Ale  judaizm mówi : Dobrze, jesteście razem, ale czasami musicie być oddzieleni. I to pomaga, że to będzie coś nowego i specjalnego. Słyszałem o Żydach niereligijnych, którzy chcą to robić. Gdyż to pomaga, aby relacje były czyś lepszym i specjalnym.

Właśnie, pani rabinko, czy koszerność czy prawa czystości małżeńskiej to nie jest asceza ? Dlaczego ? A może jest, pani zdaniem ?

Zdecydowanie nie jest. Jeżeli to pomaga w życiu rodzinnym, tylko wzmaga apetyt na seks,to właściwie czemu nie ? To tak samo jakby powiedzieć : Jak mam za sobą tęsknić, skoro cię cały czas czas widzę ? 

A wydawałoby się, że ma być odwrotnie.

Tak. Więc, jak się rozstaniemy na chwilę, no to wtedy poczuję, co to znaczy być bez ciebie. No i wtedy jakby będzie większy, że tak powiem wzajemny apetyt. Co też może być takiej sytuacji, jak niektórzy na przykład, poszczą troszkę przed świętem, po to żeby z większym apetytem zjeść posiłek świąteczny. Nie jest to, myślę, ascezą. Tylko właśnie, takim bardziej wyostrzeniem apetytu.

Tak jak się nie je macy  przed świętem Pesach bezpośrednio, żeby lepiej smakowała. Zdaje się, że to o to chodzi, prawda ?

Tak. Myślę, że pierworodni mężczyźni, którzy poszczą w przeddzień święta Pesach, właśnie tym bardziej doceniają wieczerzę. 

Jeszcze będąc w tym szerszym wątku, antropologii człowieka w judaizmie. Jakie jest postrzeganie ciała jako takiego ? Czy ciało jest czymś obciążonym grzechem, jak to jest w antropologii chrześcijańskiej ? Jest słynna nauka o grzechu pierworodnym, chociażby. Jakie jest spojrzenie na ciało. Czy to jest właśnie coś grzesznego ? Czy to jest coś złego, czemu nie należy folgować, czy inaczej ?  Stosunek do naszej cielesności i potrzeb fizycznych. 

Nie ma takiej dychotomii ciało - dusza, jak gdzie indziej. Poza tym gdyby nie ciało, nie bylibyśmy w stanie wykonywać przykazań. Sama dusza tego nie zrobi. Jeżeli ciała nie nakarmimy, no to właśnie też będzie jakiś uszczerbek na spełnianiu przykazań. W związku z tym, nawet jest taka przypowieść o niewidomym i powiedzmy kulawym. Król poprosił, żeby był niewidomy i kulawy razem pilnowali winnicy. Król sobie poszedł, kulawy dostrzegł jakieś piękne owoce i powiedział niewidomemu : Słuchaj, weź mnie na barana, ich wtedy ja sięgnę po te piękne owoce. No i rzeczywiście sięgnął i razem się najedli tych owoców. Przyszedł krol, zobaczył że tych pięknych owoców nie ma, był bardzo zdenerwowany i mówi: Co tu się zadziało ? Na co powiedział niewidomy : Nie, ja nic nie widziałem. A kulawy mówi : Czy ja mogłbym sięgnąć do tych owoców ? No więc król wsadził niewidomego kulawemu na barana i powiedział: No to teraz ja was będę sądzić razem.

To jest jakby też ciało i dusza. One są sądzone razem. Nie można ich rozdzielać, bo jakby współdziałają.

Czyli, mówimy o psychofizycznej całości w judaizmie, prawda ? Człowiek jako psychofizyczna jedność dopełniająca się. Rabinie, to teraz przejdźmy już bardziej do kwestii praktyki w judaizmie. Dlaczego w takie dni szczególne jak szabat i święta żydowskie, których teraz zaczynamy mieć pod dostatkiem w miesiącu Tiszrej, dlaczego w te szczególne dni poszczenie jest zabronione ?

(Wydaje się), że ogólnie w Torze nie ma postów. Mamy jeden post w roku w Torze - Jom Kipur. Inne ustalili rabini, nasi mędrcy. Ale (z Tory) mamy tylko ten jeden. To znaczy, że drogą Tory, drogą judaizmu jest nie poszczenie. Słyszałem, że jest post w każdy piątek. Nie - raz w roku. Według Tory - raz w roku to robimy, może być teraz trochę więcej. Ale post to jest cierpienie ciała. Szabat i święto są dniami specjalnymi, dniami radosnymi. 

W szabat mamy też inną micwę, która nazywa się Oneg szabat - przyjemnośc szabatu. To znaczy, że wszabat mamy mamy obowiązek zjeść ctrzy posiłki na szabat i święto mamy obowiązek zjeść dwa posiłki.  Rabin Kook, rabin Cwi Jehuda mówił, że szabat je dwa kugle, ciasto. 

Uczniowie zapytali go: Dlaczego dwa ? Jeden dlatego - bo ja chcę, ale drugi - jest dla przyjemności szabatu. Nie dlatego, że ja chcę, ale jest obowiązek zjeść więcej. Szabat to jest czas dla ciała. Jest napisane, że to jest dobre spać na szabat. (Rabin) Rema z Krakowa napisał, że  jeżeli codziennie modlimy się rano o siódmej, to na przykład w szabat musimy modlić się później, musimy trochę więcej odpoczywać. Szabat to nie jest czas żałoby, to jest czas czas radosny. Jeżeli człowiek ma żałobę, nie mamy zwyczaju żałoby podczas szabatu.

To może być też ciekawy wątek, że w szabaty żałoba ulega jakby pewnemu zawieszeniu, ze względu na szczególny charakter. 

Może też warto dodać, że trzy posiłki w szabat, zostały ustalone w czasach, kiedy ludzie normalnie jedli dwa posiłki dziennie. W związku z tym trzy, to było coś ekstra.

Dodajmy, że na szabat istnieje zwyczaj, nie wiem na ile to jest usankcjonowane, tutaj może coś dodacie. Żeby odkładać takie rzeczy, które nie są rzeczami jedzonymi w dni powszednie. Żeby specjalnie te lepsze smakołyki,lepsze rzeczy... słynna opowieść o tej rybie kupowanej przez Hillela i Szammaj, się przypomina. 

Przejdźmy teraz do istoty, bo to jest bardzo ważne. Istnieje w judaizmie podział, jeżeli w ogóle istnieją dni postne. Istnieje podział na posty pełne czy wielkie czy duże, i półposty czy małe posty. Zacznijmy od tych wielkich, bo o jednym, właśnie o dniu Jom Kipur wspomnieliśmy. No właśnie, jakie są te wielkie posty i co to znaczy, że one są wielkie ? Co je wyróżnia ?

Proszę bardzo. Rabin chciałaby coś powiedzieć o wielkich postach ?

Ja zaczynam ? Tak, prosimy bardzo. Mamy w Torze wielki post Jom Kipur, które będzie teraz, tzn. w niedzielę wieczorem. I więcej, mamy wielki Post 9 aw, około sierpnia. Ale jest duża duża różnica pomiędzy Jom Kipur i postem 9 aw. Jom Kipur, post z Tory, kiedy modlimy się do Boga aby wybaczył wszystkie nasze grzechy. I ogólnie można mówić, że to radosny dzień. Haszem - Bóg wybacza nam, to jest czas kiedy możemy  otworzyć nową kartkę. On wybacza wszystkie nasze grzechy, i to jest radosny czas. Kiedy pościmy nie myślimy o (potrzebach) ciała, myślimy tylko o duchowości, o Bogu. A Tisza be-Aw, 9 aw, to jest czas żałoby. Pościmy dlatego, że Mikdasz - Świątynia była zniszczona, pierwsza i druga. Można dodać, że Jom Kipur to czas kiedy ludzie nie chcą jeść. Odczuwamy duchowość, czujemy bliskość Boga, nie chcemy jeść. Ten raz w roku jesteśmy trochę (bardziej) w duchowości. Ale Tisza be-Aw, czas zniszczenia Świątyni, to czas kiedy nie możemy jeść. Jak np. ktoś jest żałobnikiem, jego ojciec lub matka umarli, on (nie tylko) nie chce jeść, on nie chce być. On chce umrzeć, jeżeli nie ma osób bardzo mu bliskich. I jako że jesteśmy załobnikami, dlatego nie jemy w Tisza be-Aw. Zostawilem dla pani rabinki cztery małe posty.

Charakter tych dwóch rzeczywiście wielkich postów różni się, ale właśnie to są te dwa wielkie posty, to znaczy, no właśnie technicznie. To jeszcze dodajmy bo to ma znaczenie, ile każdy z tych wielkich postów trwa ? 

Jom Kipur i Tisza be-Aw (9 aw), trwają około 25 godzin, od wieczora do wieczora. Małe posty są tylko od świtu do zachodu słońca. Jeżeli to będzie w Polsce post w zimie, to będzie krócej,jeżeli to jest latem to będzie dłużej. Może jeszcze warto powiedzieć coś, co właściwie nie padło, a to zupełnie nie jest oczywiste. Post oznacza ani nie  jedzenie niczego, anie nie picie. To nie jest tak, jak na przykład post w katolicyzmie, że tylko pijemy wodę i jemy chleb. Post w judaizmie oznacza całkowite pozbawienie jedzenia i płynów.

Przy tych wielkich postach dochodzą jeszcze inne inne rzeczy, których się nie robi. No to dodajmy, co to jeszcze takiego jest.

Jeżeli przyjrzymy się na przykład  historiom biblijnym, jak pościł Daniel. Albo, jak pościł król Dawid, to stąd rabini wyłowili jeszcze pewne elementy dodatkowe. I na przykład, poza nie jedzeniem i nie piciem, to jest np. nie mycie się. Aletutaj nie chodzi o to, żeby nie zachowywać higieny. Np. po wyjściu z toalety jak najbardziej trzeba myć ręce, tylk po prostu (chodzi) o nie kąpanie się dla przyjemności. Też nie namaszczanie swojego ciała, czyli w praktyce nie używanie kosmetyków, kremów akurat przez tę jedną jedną dobę. To jest też w naszych czasach nie noszenie skórzanego obuwia. Kiedyś to po prostu oznaczało, że tego dnia nie zakładało się żadnych butów. Najczęściej noszono sandały, mówimy w nieco innym klimacie niż nasz. I to też był jakiś wyraz luksusu, więc teraz my nie zakładamy tych skórzanych butów. Zresztą jak niektórzy mówią, np. w Jom Kipur prosimy Boga o przebaczenie, błagamy o miłosierdzie. No, a my nie mieliśmy miłosierdzia dla tego zwierzęcia, z któregoskóry mamy buty. Tak że jakoś to nie licuje żeby pojawić się rzeczywiście w skorzanym obuwiu tego dnia. Dlatego w te dwa tych wielkich postów można czasem spotkać Żydów, którzy są trochę dziwnie ubrani. Np. są w garniturze i do tego mają trampki. Oczywiście, niekoniecznie muszą być to trampki, no ale niektórzy panowie nie mają wielkiego wyboru swoich butów, ktore nie są skórzane. Więc czasem są to właśnie, powiedzmy, trampki do garnituru. I co jeszcze. No i tak, też zakaz współżycia przez tę dobę. I to są te ograniczenia wielkich postów.  Natomiast u małych postów to jest tylko nie jedzenie i nie picie. I tak jak już rabin powiedział, to jest jakby ograniczone czasowo od wschodu słońca. Co praktycznie można zrobić tak, mi się tak zdarza robić. żeby po prostu wstać rano jeszcze przed świtem i coś zjeść. Żeby rzeczywiście ten post nie przedłużył się na czas od wieczora i żeby nie było to tyle godzin. Wtedy jest łatwiej i co to są za posty ? One są związane z wydarzeniami historycznymi. Jeden to post, który upamiętnia oblężenie Jerozolimy przez króla Nabuchodonozora, to jest jeden post taki krótki. Drugi post dotyczy tego, jak niestety udało się po tym oblężeniu zrobić pierwszym wyłom w murach Jerozolimy. Jeszcze jest jeden pocisk, który mieliśmy całkiem niedawno, w poniedziałek. I to jest z kolei upamiętnienie tego, jak został zamordowany gubernator Judei, który był właściwie wyznaczony. Tak to się też ciekawe, że można się zastanawiać, że właściwie człowiek z obcego nadania. Ale tak czy inaczej, to żeby zamordować jakby własnego przywódcę, to było wydarzenie na tyle tragiczne, że z tego się zrobił dzień postu. Właśnie, można tutaj też wspominać. Przynajmniej w moim życiu, wielkie wrażenie na mnie zrobiło zamordowanie Icchaka Rabina, premiera Izraela. Zawsze staram się też pamiętać ten dzień, że niestety to zamordowanie Gedaliasza, czyli gubernatora Judei, nie było jedynym przypadkiem, kiedy zamordowaliśmy własnego lidera. Jest jeszcze jeden post, post Estery. On jest wspomniany w Księdze Estery, jak Estera prosi innych Żydów o wsparcie i poszczenie w jej intencji, żeby jej misja udania się do króla i wsytwiennictwo za narodem żydowskim, żeby tam misja się powiodła. Takie mamy posty publiczne. bo są też jakieś posty indywidualne, czyli tak jak już rabin powiedział, na przykład jeżeli umrą nam rodzice, no to wtedy w rocznicę ich śmierci też pościmy. Pościmy w dniu naszego ślubu, to i przyszły pan młody i panna młoda poszczą, i potem właściwie pierwszym elementem bycia razem jest złamanie tego postu, zjedzenie czegoś wspólnie. Mamy jeszcze taki jeden post. Jeżeli przyśni nam się coś złego, i tutaj opinie są podzielone, niektórzy mówią że właściwie żeby pościć, to to powinien się ten sen powtórzyć. A co złego nam się może przyjść ? Na przykład że coś złego dzieje się ze Zwojem Tory. Jako przykład podają to, że nam śni, że nam wypadają wszystkie zęby. To jest jakiś poważny powód, po to żeby podjąc osobisty post.

Można powiedzieć, że kalendarz żydowski ma pewną liczbę postów. Dwa wielkie i przynajmniej te cztery małe posty. Jaki jest cel duchowy ? Bo z jednej strony asceza to nie jest ta zalecana droga, ale jednakże jeżeli nawet ta asceza w małych dawkach, jaką są te doroczne posty, no to one są wpisane właśnie w kalendarz, dotyczą wszystkich dorosłych religijnie Żydów i Żydówek.

Co one mają na celu ? Czemu ma to służyć ? Rabinie, dlaczego Żydzi poszczą ? Co przez to mają osiągnąć ?

To jest ważne aby wiedzieć, że post jest pośrednikiem, to nie jest nasz cel. Haftara, fragment Biblii (pasuk) jest czytany na Jom Kipur. Tam prorok Jeremiasz mówi: wy pościcie, ale bez sensu. Ja Haszem-Bóg nie chcę waszego postu, on nie ma wartości. Nic nie pijecie i nic nie jecie, ale nie ma tam wewnętrznej intencji.

Post to pośrednik do skruchy, tszuwy.

Post to jest czas kiedy przerywamy nasze życie. Codziennie jemy, pijemy, to jest coś ważnego w naszym życiu - jedzenie i picie. Ale jeżeli tego nie robimy, to już czujemy, że to jest inny dzień. To jest dzień, który mówi - musicie myśleć o innych rzeczach, o duchowości. I to jest tszuwa - skrucha. Jeżeli panuje głód i pościmy, to znaczy że rozumiemy, że to Bóg sprowadził głód dlatego. że zgrzeszyliśmy. Jeżeli zgrzeszyliśmy, musimy zrobić skruchę. Jak robimy skruchę ? Pościmy i modlimy się.

Spotykamy się też z postem na przykład, jak pan rabinka mówiła, kiedy jest ślub. 

Wydaje się najfantastyczniejszy dzień w roku, a pan młody i panna młoda, przynajmniej do pewnego momentu, kiedy już mogą coś zjeść, już po zawarciu ślubu, do tego momentu są zobligowani żeby nic nie jeść. Dlaczego w taki fantastyczny dla nich dzień mają nic nie jeść i nie pić ?

Pani rabinka mówiła ładnie, że pierwszą rzeczą, którą pan młody i panna młoda robią, to jedzą coś razem. To znaczy, że jedzenie jest bardzo ważne w judaizmie, to jest pierwsza rzecz, którą oni robią razem. Nie bawią się czy inne rzeczy, tylko jedzą razem. Jeden bardzo prosty powód, który mamy to jest to, że to bardzo popularny zwyczaj mieć przed ślubem imprezy, imprezę dla panny i impreze dla kawalera. I tam pijemy i robimy inne rzeczy. 

To nie jest nasza droga. Według prawa judaizmu musimy zaczynać nowe życie razem jako para nie od tego, że piliśmy wcześniej. Mamy dużą odpowiedzialność to jest coś ważne mieć teraz rodzinę. I to z tego powodu nie chcemy mieć imprezy albo być pijanym wcześniej. To jest jedna rzecz. Ale druga może być trochę ważniejsza. To ciekawe, jest jest napisane w Torze, że Abraham miał synów, Izaaka i Izmaela. O Izmaelu ogólnie na początku jest napisane, że był zły. On chciał mieć ślub, chciał mieć żonę, o której jego ojciec miał myśleć, że jest sprawiedliwa - cadyka. I on miał ślub z kobietą, która miała na imię Basmat.

Ale w Torze jest (też) napisane, że było jej imię Machala. Machala, to jak w Jom Kipur, to wskazówka w Torze, że kiedy kobieta i mężczyzna mają ślub, Bóg wybacza im grzechy. To jest też jak nowa kartka w życiu, coś nowego. To jest nowa szansa.

To jest jak Jom Kipur, czas wybaczenia dla pana amłodego i panny młodej, oni muszą robić skruchę wcześ. Muszą zdecydować, że teraz będąc dobrymi ludźmi, oni chcą być lepsi. I jak mówiliśmy, post jest czas kiedy myślimy o naszym zachowaniu. Chcemy być lepsi i robić tszuwę - skruchę. 

Rabinka coś by do tego dorzuciła jeszcze ?

Może jeszcze, że tak jak jest właśnie środek do skruchy, tak też post może być sposobem wyrażenia żalu. Na przykład, taki post jak Tisza be-Aw. Dajemy tym wyraz, że to co się stało, bardzo nas dotknęło i w jakiś sposób jesteśmy w stanie żałoby. Post też może być wyraz czegoś takiego, takie stanu.

Powiedzieliśmy już o tych postach wspólnotowych, publicznych,już można powiedzieć wpisanych na trwałe w kalendarz, i chyba nic się już nie zdarzy żeby to miało ulec zmianie. Chociaż zdaje się u Proroków jest napisane, że te małe dni postne kiedyś zamienią się w dni świąteczne, co ciekawe. No to może jest na to czekać. Ale póki co, mamy co mamy. Oprócz tych powszechnych, uniwersalnych postów, jest tradycja postów lokalnych. Tak samo, jak lokalnych świąt żydowskich, np. tzw. lokalnych Purimów. Kiedy np. u Żydów gdzieś, coś bardzo radosnego lokalnie się wydarzyło, no coś na odpowiednią oczywiście miarę wydarzenia purimowego, opisanego w Księdze Estery. Ale dla tych Żydów w danym miejscu niosących olbrzymią radość, wyawienie z jakiejś opresji, no to ustanawia się jakieś lokalne Purimy. Tak samo kiedy dzieje się coś złego, ustala się lokalne posty. W ostatnich latach, wydaje mi się w sposób udany, dochodzi do odrodzenia postu, który był powszechny jeszcze w Drugiej Rzeczypospolitej. Postu dwudziestego siwan, który jest związany z bardzo tragicznym dla Żydów okresem powstania Chmielnickiego. Czyli, okresem pogromów w połowie 17 wieku. Teraz, po 1989 roku, w społeczności żydowskiej w Polsce ten post jest przywracany.

Warto o tym wspomnieć. Czy coś dodane by było do znaczenia tych postów lokalnych ze strony rabina i rabinki ? Jakie to ma znaczenie Waszym zdaniem ?

Przypomina danej społeczności co im się przydarzyło. Ale myślę, że też warto powiedzieć o takich postach zwoływanych, czy jakby nakazywanych w sytuacjach jeżeli coś się dzieje złego. Mamy zarazę albo mamy suszę. To  przede wszystkim susze, co w Ziemi Izraela ma niesamowite znaczenie, jak bardzo wszystko zależy od deszczu. Jeżeli deszcz nie pada, a kończy się święto Sukot i mija pewien okres czasu i deszczu nie ma, to właściwie Starsi powinni nakazać post. Tak jak o tym opowiada Talmud, to po pierwsze poszczą jakieś wybrane, wybitne jednostki. A jak się okazuje, że to nie działa, to wtedy już się robi post publiczny, ludzie zaczynają pościć. Szczególnie w takie dni jak poniedziałek, czwartek. To są takie dni  szczególnie wybrane do poszczenia. Także w przypadku, gdy np.czyha na nas jakiś najeźdźca. Wtedy też mamy świadectwa, że były nakazywane posty, żeby jednak w jakiś sposób uchronić się albo przed czymś złym, albo prosić Boga o interwencję.

Pytanie do rabina, bo rabin jest Izraelczykiem. A propos tych postów lokalnych. Odwołanie się do jakichś osobistych doświadczeń czy do doświadczeń w ogóle, o których rabin wie, że miały miejsce w Izraelu. W kraju, gdzie judaizm jest religią państwową, można powiedzieć. Jak to lokalnie wygląda ? Czy rabinowi znane są przykłady ogłaszania takich postów publicznych z określonych powodów ? I w ogóle, co rabin może powiedzieć na temat takich postów lokalnych, zwoływanych z powodu określonych wydarzeń ?

Ja jestem Izraelczykiem ? Nie, ja jestem Polakiem. Pokazałem Piotrowi, mój dziadek urodził się w Łodzi w 1920 roku. Mam wszystkie karty meldunkowe z Łodzi. Ojciec dziadka, dziadek dziadka i pradziadek dziadka, 4 pokolenia - wszyscy urodzili się w Łodzi i mam wszystkie ich karty meldunkowe.

 No to rabin jest po prostu Polakiem z Polaków, chwilowo na wygnaniu.

To jest powód, dlatego ja mogę mówić o poście w Polsce, ale w Izraelu nie znam czegoś takiego. Było wygnanie.

Mamy Polin Muzeum, o 1000 latach Żydów w Polsce. Ale ja będę mówił o tym, że ciekawy jest ten post 20 siwan. Ja nie znałem tego w Izraelu, pierwszy raz spotykałem się z tym postem tutaj w Warszawie. Naczelny Rabin tutaj, myślę że on pości w czasie 20 siwan. Słyszałem, że chasydzi Belz i Skwer, też poszczą i zmawiają slichot - modlitwy pokutne. Jak mówiliśmy, post jest środkiem, nie celem. Mamy też specjalne modlitwy, prośby o wybaczenie, aby Bóg wybaczył nam. I to jest ciekawe, że post 20 siwan ustalono jako trzeci w Polsce. To było ustalone przez rabina Szabtaja Kohena w 1622 roku. Jego dekret został potwierdzony przez Sejm Czterech Ziem, tutaj w Polsce. Warto wiedzieć, że były inne pogromy w tym czasie. Pierwszym rabinem, który ustalił taki post,to rabin Rabejnu Tam. Ustalił  go ku pamięci pogromu we Francji, w miejscu które nazywa się Blois. Lokalny władca powiedział, że Żydzi zamordowali chłopaka-nieżyda. Była tam rzeka, ktoś widział Żyda, że coś wrzucił do rzeki, że coś do niej spadło. Był to jakiś plecak, czy coś takiego. Ale władca zdecydował, że to był (chrześcijański) chłopiec. Zdecydował, że wszyscy Żydzi muszą iść do więzienia, muszą zapłacić duże pieniądze. Ostatecznie on zabił, zamordował 17 kobiet i 14 mężczyzn. Zostali tam spaleni. Władca miasta miał na imię Teobald. Post ustalono ku pamięci wszystkich spalonych ludzi. Później poszczono w tym dniu, ale dwieście lat później zapomniano o tym, były niestety inne rzeczy, inne pogromy. W czasie rabinów Aszkenazu, oni ustalili drugi (post) po pogromie w Rintfleisch.  I później trzeci raz po pogromie Chmielnickiego.

Dziękujemy rabinowi, że przywołał rabin te okoliczności tragicznej historii, która spadała na Żydów. I która, między innymi, powodowała u nich potrzebę takich właśnie zachowań, które były formą religijnego odreagowania na to co się dzieje. Przejdźmy do tej skali indywidualnej danej osoby. Mamy posty ogólne, obejmujące wszystkich Żydów. Mamy te posty lokalne obejmujące społeczności czy jakiś region, czy kraj. Czy kraj, gdzieś w jakimś większym regionie. Ale mamy też w judaizmie praktykę postów indywidualnych. Troszeczkę o to zahaczyliśmy na samym wstępie rozmowy. I teraz takie pytanie na koniec tej naszej części panelowej, zanim tutaj poszukam pytań. Przychodzi ktoś do rabinki, rabina. Jesteście też w końcu duszpasterzami. I mówi, że zastanawia się nad tym, że przykład znajduje się w określonej sytuacji życiowej czy duchowej. Zastanawia się nad tym, czy nie podjąć jakiejś formy indywidualnego postu.

Zastanawia się nad tym, czy to nie będzie jakaś forma pogłębienia duchowości dla tej konkretnej osoby, dla niej samej. Co wtedy odpowiadacie takiej osobie ? Jak widzicie tę potrzebę duchową ? Czy to jest właśnie ten kierunek, który byście  zalecali, jeżeli w ogóle byście zalecali ?

Proszę bardzo.

Dowolnie, kto chciałby odpowiedzieć pierwszy na pytanie, proszę bardzo.

Jeżeli osoba sama wystąpiła z takim pomysłem, no to widocznie widzi jakąś dużą wartość w poszczeniu. Być może, w jakiś sposób będzie to dla tej osoby budujące. Myślę, że troszkę bym podrążyła, jak ta osoba rozumie post. Co może ten post jej dawać. Właściwie czemu nie, skoro sama wyszła z taką inicjatywą. Aczkolwiek, póki to nie będzie właśnie post dla samego postu, że okaże się że jest tak jak rabin mówi, że to jest celem samym w sobie a nie środkiem do czegoś. No to w tym momencie - czemu nie ?

Rabin, jak uważa ?

Jeżeli człowiekowi to pasuje, to możliwe. Ale ogólnie, jako droga dla wszystkich ? Lepiej robić inne rzeczy. Ogólnie to jest ciekawe, to też zależy zależy od określonego czasu. Jak mówiliśmy na początku, że byli rabini których znajdujemy w Gemarze, oni pościli dużo. I to było dobre, czuli że to jest coś, co pomaga im być bliżej Boga. Oni robili specjalne rzeczy, oni robili tewila, to znaczy oni "pływali" w śniegu, zamiast iść mykwy, do basenu, do rzeki. Oni zrobili to w śniegu. Jeżeli masz cierpienie to pomaga, aby Bóg wybaczył twoje grzechy. Ale to  nazywa się tszuwa - skrucha, który dotyczy bojaźni. To pasowało do innego pokolenia. Rabin Kook mówi, że w naszym pokoleniu bardziej pasuje "skrucha kochania", z miłości.  Chcemy robić skruchę, ale to nie musi być cierpienie. Jest napisane w Torze, że dostajemy karę dlatego, że nie wypełniliśmy micwy z radością. To znaczy, że nie wystarczy wypełnić nakazy. Musimy robić to z radością. Jeżeli człowiek robi to, i on nie jest szcześliwy, to znaczy że on nie lubi tego co robi. To jest bardzo bardzo ważne. Mówiliśmy, że w Torze jest tylko jeden post. Tego nie musi być dużo. Mówiliśmy trochę, że cztery posty dotyczą zniszczenia Mikdasz - Świątyni. Modlimy się o to, żeby trzecia Świątynia była zbudowana. Jest napisane, że te 4 posty będą (wtedy) anulowane. To znaczy że będziemy mieli tylko dwa, może jeden (post). Możemy robić inne rzeczy. Popularna rzecz, którą można robić to taanit dibur - post od rozmowy, co oznacza że człowiek przez kilka godzin albo przez cały dzień  nie mówi.

Nie mówimy,że mówienie albo rozmowy są złe, ale niestety czasami ludzie mówią  plotki albo inne rzeczy, które niestety nie zawsze są najlepsze. I jeżeli człowiek trochę pomilczy to nie jest problem. To może być dobry pomysł. Możecie spróbować.

Rzeczywiście, chyba ten rodzaj postu jest bardzo przydatny. Przynajmniej czasami każdemu się może przydać. To może zamkniemy już tę część naszej rozmowy.

Popatrzmy na czat, na początek tego o czym rozmawiamy. Jest np. pytanie dotyczące tego pierwszego wątku: Prosiłbym o wypowiedzenie się na temat tych dozwolonych przyjemności. Czy są gdzieś zawarte ?

Co judaizm mówi o dozwolonych przyjemnościach ? Co to za przyjemności są ?

To znaczy, na przykład mamy koszerne jedzenie. Ogólnie, np. w Izraelu, w Stanach jest dużo koszernego jedzenia. Człowiek może zjeść dużo rzeczy. To nie znaczy, że musimy jeść mało. Ale ogólnie nie ma zakazu, człowiek może jeść dużo jeżeli chce.

Jeżeli chce zjeść 8 kawałków mięsa i (wypić) 2 litry wina - nie ma zakazu,on może. Ciekawe, że Ramban, rabin Mosze syn Nachmana, już 800 lat temu interpretując Torę mówi, że to jest człowiek, który nazywa się "nawal bi-reszut ha-Tora", tzn. niedobry człowiek.  

(Nawet) jeżeli mamy dużo rzeczy które są dozwolone, musimy rozumieć co Tora, Bóg, chce od nas. Każdy człowiek rozumie, że 1 litr wina to też za dużo. Też, że 5 kawałków mięsa to jest za dużo, każdy może zdecydować sam ile. Czegoś "normalnie" jest za dużo, tego nie musimy robić, ani jest celem w życiu, aby tylko zjeść dużo i wypić dużo.

Ideałem byłoby umiarkowanie.

Droga umiarkowania, tak zwana droga środka. Przy nie odmawianiu sobie.

Widzę, że jest duże zainteresowanie tematem koszerności. To może tutaj takie pytanie : Co wierzący Żydzi sądzą o niewierzących, którzy nie uznają wszystkich zasad koszerności ? Albo o takich, którzy przez kilka pokoleń zapomnieli o swoim pochodzeniu ? Co koszerni sądzą o nie koszernych ? Albo, co Żydzi będący, jak rozumiem, będący świadomymi swojej żydowskości, co sądzą o tych którzy zapomnieli o swoim pochodzeniu. Trochę odbiegamy, ale wydaje mi się, że to jest temat, który może rzeczywiście być interesujący.

Na przykład, można powiedzieć o takiej koncepcji żydowskiej "tinok sze-niszba". Czyli, ktoś kto tak jakby został porwany będąc dzieckiem. I wtedy jest nieświadomy różnych zasad judaizmu. Wówczas nie można go obciążać odpowiedzialnością za ich nieprzestrzeganie.

Czyli nie jest tak w judaizmie, że nieznajomość prawa nie zwalnia z przestrzegania, tylko właśnie jest inaczej. Jeżeli nie wiesz jakie prawo, to nie ponosisz winy za to, że go nie przestrzegasz. O ile już tak daleko te rodziny odeszły od przestrzegania, że już w ogóle jakby nie wiedzą co i jak. Na pewno dobrze byłoby starać się czegoś więcej dowiedzieć. Ale póki się nie wie, to nie jest się winnym nieprzestrzegania.

Oni mogą być w kontakcie z nami.

Ok. To myślę, na teraz to by było chyba tyle.

Oczywiście, jeżeli pojawią się jakieś kolejne pytania dotyczące tego tematu, którym się w tej chwili zajmujemy, to bardzo bardzo prosimy. Odpowiemy troszeczkę później. Ja w każdym bądź razie bardzo, ale to bardzo dziękuję rabince i rabinowi za tę rozmowę. Staraliśmy się na zasadzie jakiegoś omówienia, przejść przez co bardziej istotne wątki. Bardzo dziękujemy wszystkim, którzy uczestniczą w naszej naszej transmisji i śledzą ją. Oczywiście, z obowiązku i z przyjemnością, chciałbym zaprosić na kolejne spotkanie, które też będzie miało formułę online. Ósmego października odbijemy się od tematu postu i przejdziemy do tematu jak najbardziej przyjemności, o których wspominaliśmy, czyli do tematyki jedzenia. Tematem  spotkania październikowego będzie "Moje żydowskie gotowanie". Będzie to spotkanie z dwoma paniami, które specjalizują się w kuchni żydowskiej koszernej. Pani Ester Micheaszwili i pani Maria Kowalik zaproszą Państwa do swojego gotowania po żydowsku. Będzie troszeczkę o koszerności, będzie też po prostu o ich indywidualnym podejściu do tego tematu. Wydaje mi się, że będzie ciekawie. Ci wszyscy, którzy dzisiaj pytali o koszerność, lubią gotować, lubią smakować, myślę że skorzystają na tym naszym kolejnym spotkaniu. Wszystkich serdecznie zapraszamy. Jeszcze raz wielkie podziękowania dla rabinki i dla rabina. Dziękujemy bardzo. Jeszcze raz zachęcam do ewentualnego zadawania pytań na temat dzisiejszy, i do zobaczenia i do usłyszenia, 8 października godzina 18.00. "Moje żydowskie gotowanie". Dziękujemy bardzo.