Dobry wieczór państwu. Ja się nazywam Cezary Łazarewicz. Chciałbym państwa zaprosić na spotkanie z autorem książki "Reszta ciała" Rafałem Kowalskim. Rafał jest jednocześnie zastępcą kierownika Muzeum Żydów Mazowieckich w Płocku, doktorem politologiem, badaczem dziejów historii Żydów, ale przede wszystkim jest dziennikarzem, tak myślę. Nie wyróżnię żadnej z tych ról, nie odważę się, bo każda z nich jest dla mnie ważna i wszystkie one się zazębiają. Ta moja praca codzienna łączy się z byciem reporterem, stąd w moich książkach teksty właśnie przybierają często formę reportażu, więc to są mam wrażenie naczynia połączone, których nie rozdzielę i nawet nie chciałbym rozdzielać. A bycie doktorem, przypomniałeś mi, że mam ten tytuł doktora, rzadko go używam, jest to jakieś zwieńczenie mojej wieloletniej nauki, ale przede wszystkim jestem na co dzień pracownikiem, zastępcą kierownika Muzeum Żydów Mazowieckich. I pracę te łączę właśnie od święta z pisaniem książek i zbieraniem materiałów najpierw do nich oczywiście. Czy ty mnie słyszysz? -Jeszcze raz gdybyś powtórzył, bo w pewnym momencie urwało. -Już powtarzam. Ja powiedziałem, że ty jesteś, tak jak inni ludzie zbierają znaczki, kolekcjonują monety, starą broń, tak ty zbierasz życiorysy. Chwileczkę Cezary, ja cię na chwilę jednak muszę opuścić. Zorientowałem się, że komputer nie jest podpięty do prądu i zaczęła mi się bateria wyczerpywać. -Gdybyś jeszcze raz mógł powtórzyć, do trzech razy sztuka. -Dobrze, tak jak inni ludzie zbierają znaczki, kolekcjonują starą broń, ty zbierasz życiorysy. Czy jestem hobbystą? Ładnie to ująłeś, przyznam szczerze, że nie zastanawiałem się nad tym faktem. Czytam właśnie książkę Juliana Barnesa "Mężczyzna w czerwonym płaszczu" i tam pada takie zdanie, że biografia to zbiór dziur połączonych sznurkiem. Z kolei jeden z moich bohaterów powiedział, że przyjechał do Płocka śladami swojego nieżyjącego już dziadka i powiedział, że ludzie to kropki i on przyjechał tu po to, żeby te kropki łączyć. Więc w jakiś tam sposób jestem kolekcjonerem tych historii, ale wydaje mi się, że jest w tym coś więcej. To znaczy, ja jeszcze staram się odkurzać te miejscach, których nie widać, a których też nie widzą moi bohaterowie. Wspólnie z nimi te miejsca odkrywamy, te białe plamy, te właśnie dziury, o których pisze Barnes. I łączymy te kropki, o których wspomina jeden z moich bohaterów. I to jest fascynujący proces, ponieważ dzieje się w momencie, kiedy ja z danym bohaterem rozmawiam, nie planuję wielu rzeczy w tych rozmowach. Sam jesteś reporterem i wiesz doskonale, że masz jakiś plan działania, ale dopiero w rozmowie to wszystko się tworzy, właśnie podczas rozmowy dopiero. To jest dla mnie fascynujący proces, kiedy właśnie realizuje się plan, ale pojawiają się sytuacje, których nie planowałem, pewnie masz podobnie. Więc te historie nabierają życia w trakcie i to jest ciekawe. Ożywają i rozrastają się, tego słowa szukałem. Takie mam wrażenie. Halo, Cezary? Przestałem cię słyszeć. Jeszcze raz gdybyś mógł powtórzyć, teraz cię dobrze słyszę, teraz gdybyś mógł. Czy słyszałeś moje pytanie? Niestety nie, gdybyś mógł powtórzyć. Czy słyszałeś moje pytanie? Nie, jest kłopot z dźwiękiem. A, skąd się w moim życiu wzięli Żydzi? Bardzo szeroka odpowiedź mogłaby być na to pytanie. Odpowiedź najbardziej częsta i jednocześnie żartobliwa jest taka, że to musiał być dybuk. Ja dokładnie pamiętam sytuacje, kiedy zupełnie nieplanowanie interesowałem się jakimiś sytuacjami, na przykład kiedy moi koledzy, kiedy byłem w szkole podstawowej, opowiadali żarty. według nich żarty, o tym, jak to był sobie Polak, Rusek i Niemiec albo Żydzi, jak mogli uciec tylko przez komin. Ja pamiętam, że chyba byłem jedyną osobą, która się z tego nie śmiała, nie potrafię do dziś wytłumaczyć dlaczego się z tego nie śmiałem. Pamiętam, że na Targach Książki w Warszawie sięgnąłem po książkę Amosa Oza, chociaż nic o nim wcześniej nie wiedziałem, to była jego autobiografia. Zupełnie bezwiednie, nawet nie zachęcony przez nikogo po tę książkę sięgnąłem i to było też coś wspaniałego, jak się później okazało, bo zawartość książki to jest absolutne literackie arcydzieło itd., itd. I wydaje mi się, że to jest taki zbiór wydarzeń, których nie potrafię do dzisiaj wytłumaczyć, które się na różnych etapach mojego życia łączyły w jedno. I dzisiaj jestem tu gdzie jestem, rozmawiam z tobą o tym wszystkim, o mojej kolejnej książce na ten temat. Poznałem wielu fantastycznych ludzi, ich bliskich, tak po prostu musiało być. Wydaje mi się, że nie wiem czy kiedykolwiek dowiem się dlaczego, ale nie wiem, no po coś. -To może ja ci podpowiem? -Ty wiesz? Po pierwsze, babcia Jadwiga chyba jest istotną postacią w tej opowieści, bo ja rozumiem, że żyjesz w takim homogenicznym świecie i nagle dowiadujesz się, że jednak był tu ktoś jeszcze, oprócz tych wszystkich twoich znajomych i ta opowieść twojej babci jest dość istotna w tym. To jest tylko podpowiedź Rafał. Tak, jak mówiłem o tych żartach w szkole podstawowej, kiedy w ogóle pierwszy raz usłyszałem słowo Żyd, wydaje mi się, że nawet ci opowiadający(..) o których się czytało wtedy namiętnie. Tak naprawdę to byli jacyś, nie wiem, ludzie z kosmosu, o których się mówi a tak naprawdę nie ma ich wokół. Ja pamiętam. I tak jak mówię, później była i książka i opowieści mojej babci. To były sytuacje, które gdzieś tam otwierały jakieś drzwi, wpuszczały więcej światła w tym wszystkim, to też wspaniałe. Babcia oczywiście jest bardzo istotna, babcia Jadwiga, w moim życiu i te rozmowy z nią dużo mi dały. I też czuję, że i ona miała wielką satysfakcję, że mogła o tym wszystkim opowiadać, o czym mi opowiadała właśnie. To są wspaniałe rzeczy, kiedy się możemy wzajemnie czegoś uczyć, kiedy się tworzymy poprzez rozmowę, tak jak my teraz się tworzymy. Tak, dobrze. To teraz wróćmy do twoich bohaterów z pierwszej części książki, którzy są porozrzucani po całym świecie. Nie ma, jak ich znajdujesz? To nie jest tak, że jest jakaś lista byłych mieszkańców adresami i numerami telefonów, które możesz wykręcić i zapytać się czy możesz przyjechać i porozmawiać z nimi. Więc wyobrażam sobie, że to często rządzi tym przypadek. Poczta pantoflowa, to jest, przynajmniej w moim przypadku, najlepsza metoda na szukanie bohaterów. Kiedy rozmawiam z jedną osobą, dajmy na to z Jerrym na Florydzie, to Jerry mówi: Słuchaj, wydaje mi się, że jeszcze żyje Adam w Nowym Jorku, nie jestem pewien, nie miałem z nim dawno kontaktu, ale spróbuj, tu masz numer telefonu, adres mailowy, może jeszcze są aktualne i jeśli Adam żyje, to może z tobą porozmawia. I często były właśnie takie sytuacje, że jedna osoba dawała mi adres drugiej, nie mając świadomości czy ta druga osoba jeszcze żyje. Ale tak to właśnie się odbywało. I potem następował kontakt, przedstawiałem się, natomiast miałem świadomość, że to nie wystarczy absolutnie, taki kontakt mailowy czy telefoniczny. Zdawałam sobie sprawę, że mój przyszły bohater będzie chciał się ze mną spotkać osobiście i vice versa. Już wiedziałem, że czeka mnie batalia o zbieranie funduszy, np. na wyjazd do USA i to jak najszybciej, żeby zdążyć pogadać z człowiekiem, który ma ponad 90 lat, ponieważ za chwilę ten człowiek, już lada dzień, nawet pamiętam tą obawę, że ja kończyłem rozmowę telefoniczną na linii Płock- Floryda i już się bałem, myślę sobie, że wytrzymaj jeszcze miesiąc, mój przyjacielu, żebym mógł jeszcze zdążyć z tobą porozmawiać. To oczywiście brzmi trochę może zabawnie albo bardziej groteskowo, ale tak. Sam rozumiesz, że mówimy o osobach, które są bliżej setki niż osiemnastki. Więc to wiele rzeczy potem musiało się zdarzyć, żebym ja w tych Stanach mógł się spotkać z moim bohaterem i porozmawiać. A już na miejscu też były różne historie. Tato czuł się słabo i córka na przykład absolutnie zabraniała spotkania, a tu już na drugi dzień miałem lot dalej. No operacje na otwartym sercu. Myślę, że to dobre określenie takiej sytuacji. Więc wracając do twojego pytania, poczta pantoflowa to jest najlepsze rozwiązanie. Oczywiście internet, książki też, bez internetu jest ciężko teraz o stworzenie w szybkim czasie książki, więc to jest moja odpowiedź na twoje pytanie. No dobrze, ale byli zaskoczeni, kiedy dowiadywali się, że ich odnalazłeś,że jesteś z Płocka, że chciałbyś o tym Płocku porozmawiać, -było zaskoczenie? -Było zaskoczenie, ale było też wzruszenie. Ja pamiętam spotkanie z panią Heleną Fellenbaum, która zmarła w tym roku, z którą spotkałem się kilka lat temu w Beverly Hills. I ona była szalenie wzruszona w tym swoim domu, właśnie w tej sławetnej dzielnicy. Powiedziała: Słuchaj, ty przeleciałeś pół świata z miasta, w którym ja ostatni raz byłam w roku 1939. Dzięki tobie mogę to wszystko sobie przypomnieć. I tutaj kontynuując, ona mówiła: Zdaję sobie sprawę, że te wspomnienia są bardzo bolesne, bo dotyczą nie tylko wojny, ale też tego, że z dnia na dzień moje naprawdę piękne dzieciństwo się skończyło. I to, że ja ci będę teraz mówić o tym, co jadłam na obiad czy że zbierałam kasztany w parku, to są historie z pozoru banalne, ale kiedy o nich mówię, te kasztany mnie bardzo bolą, ponieważ przypominają mi świat, który nagle mi się zawalił, z dnia na dzień dosłownie, ale chcę o tym powiedzieć, bo widzę, że bardzo ci na tym zależy i być może to jest ostatnia okazja kiedy mogę wrócić do swojego miasta. Może nie fizycznie, ale znów wrócić w tym o czym będziemy rozmawiać. Czyli i zaskoczenie, wzruszenie, myślę, że to są takie właśnie sytuacje najczęściej spotykane przeze mnie. A czy ktoś ci odmówił takiego spotkania? Kilka osób tak, ale wiązało się to albo w jednym przypadku z chorobą, wiem, że jedna osoba, która straciła wzrok,krępowała się rozmawiać ze mną, krępowała się tego braku wzroku. I oczywiście to uszanowałem. Kolejna osoba przeżyła takie straszne rzeczy w trakcie wojny, że nie chciała absolutnie do tego wracać. Jeszcze inna osoba, mieszkaniec Bostonu, miał tak przykre doświadczenia przed wojną w Płocku na tle antysemickim, że do dziś się z tego nie wyleczył, nie zaleczyła się ta rana i też odmówił. Więc kilka osób na kilkadziesiąt, z powodów, które absolutnie zrozumiałem i musiałem uszanować. Oczywiście było mi szkoda tych historii, bo domyślam się, że mogły być bardzo ciekawe, ale cóż, to są sytuacje kiedy trzeba pokornie uszanować sytuację i zdanie drugiej osoby. Wiesz co, bo w tych opowieściach, które przeczytałem, to brakuje czegoś takiego jak było w niektórych opowieściach Żydów, którzy przeżyli wojnę, że oni mieli straszne pretensje albo żal do swoich sąsiadów, że w godzinie próby oni nie stanęli na wysokości zadania, a wręcz denuncjowali swoich sąsiadów albo pomagali w ich prześladowaniach. A tutaj tego wątku w ogóle nie było. Czy tak faktycznie nie było w Płocku, czy to po prostu u tych, do których dotarłeś, ten wątek się nie pojawiał? Wiesz co, moje doświadczenie nauczyło mnie, że co człowiek to inna historia, inne doświadczenie w tej mierze. Były takie sytuacje. Książka, o której rozmawiamy, czyli książka "Reszta ciała" jest moją kolejną książką na ten temat. I w tej jak i w poprzednich były sytuacje, np. pamiętam w książce pierwszej, która ukazała się w roku 2016, była opowieść osoby, która wróciła z matką po wojnie, była dziewczynką i wróciła. Przyszły do mieszkania osoby, z którymi ich krewny razem chowali rzeczy. I żona tego człowieka mówiąc wprost powiedziała, zdziwiła się najpierw, że ci ludzie żyją, oczywiście nie chciała tych rzeczy oddać. To było strasznie przykre, ponieważ chwilę wcześniej zakończyła się wojna. Te osoby cudem przeżyły, przyszły po swoje rzeczy i teraz słyszą, widzą nie tylko zdziwienie, że żyją, ale też nie mogą doprosić się o swoje własne rzeczy. Z kolei w książce "Reszta ciała", o której teraz rozmawiamy, ja rozmawiam z Yaakovem Gutermanem i jego dziećmi. I one mówią, z jednej strony one doskonale wiedzą, co ich ojciec przeżył podczas wojny, to znaczy musiał często zmieniać kryjówki, ponieważ przez działanie, no nie powiem szmalcowników, po prostu ludzi, którzy byli antysemitami, bez żadnego powodu wydawali te kryjówki. Oni mają świadomość, że w jego życiu byli Polacy, którzy go wydawali i Polacy, którzy go uratowali, w przypadku jednej osoby. Natomiast one dzisiaj, mówię teraz o dzieciach, mówią: My wiemy, że w Polsce antysemityzm jest obecny, sami tego doświadczyliśmy, ale jednocześnie, mi to mówi syn Yaakova, powiedział, że pewnego dnia będąc w Polsce, poszedł na spacer na cmentarz na ulicy Okopowej w Warszawie i zobaczył, że młodzi ludzie, właśnie Polacy, w świąteczny dzień dla nich, w niedzielę sprzątają z własnej inicjatywy ten cmentarz. I chociażby w przypadku tego jednego człowieka, Yaakova Gutermana, widzimy Polaków antysemitów, którzy wydawali, bo po prostu mogli mieli takie przyzwolenie podczas wojny, to jest coś w człowieku takiego złego, że okoliczności budzą zło w nim. A jednocześnie byli Polacy, którzy pomogli mu przez wojnę, więc on ma świadomość i postrzega tak Polskę, nie czarno-biało, ale wie, że są tacy ludzie nawet dzisiaj, którzy bardziej wydobywają dobro z siebie, a są inni, którzy wydobywają zło. I tego nie rozdzielimy. Dlatego w tych moich książkach są obecne historie i takie i takie. To znaczy jeszcze powiem do naszej transmisji, że pytania państwa, jeśli one się pojawią w trakcie spotkania, ja chciałbym Rafałowi zadać na końcu. Jeśli państwo macie pytania to proszę pisać pod relacją, a ja będę na końcu je zadawał. To jeszcze trochę o tych podróżach, bo to strasznie się najeździłeś Rafał. To jest tak, Stany Zjednoczone, Francja, Belgia, Włochy, Izrael. Pięć państw, nie licząc Polski, którą też odwiedziłeś. Opowiedz trochę o tych podróżach. Jak to się dzieje, że trafiasz na przykład, czy ten plan podróży jest tak perfekcyjnie ułożony, że jadę do Włoch, z Włoch do Izraela, z Izraela do Francji, czy po prostu znajdujesz bohatera i wtedy spontanicznie szukasz sposobu jak się do niego dostać? Trochę się się uśmiechnąłem, kiedy zobaczyłem na stronie Polin na Facebooku zapowiedź tego spotkania. Była to zapowiedź opatrzona takimi flagami, które przypomniały mi dzieciństwo, kiedy wycinałem flagi z atlasu, wklejałem je do kapsli i tymi kapslami grałem. Pewnie wiesz coś o tym też. Więc te flagi też mi przypomniały te moje podróże, które w czasie pandemii jeszcze wyglądają bardziej abstrakcyjnie, kiedy za bardzo się nie możemy ruszać z własnych domów, nie mówiąc o podróżach do innych krajów. W przypadku tej książki to akurat ja tych podróży nie łączyłem, to znaczy np. w Belgii byłem w lutym tego roku, dosłownie za pięć dwunasta przed nastaniem pandemii, lockdownu itd. To była moja ostatnia podróż. We Francji byłem w listopadzie, w Izraelu w październiku jeśli dobrze pamiętam, tak, to był październik, więc tu na szczęście nie musiałem jakiejś ogromnej logistyki wykonywać. Pamiętam w przypadku mojej innej książki, tej pierwszej- "Raz jeszcze. Żydzi-Płock-Polska", kiedy miałem się spotkać z osobami, które mieszkają w Stanach i tam przebywałem sumie 2 tygodnie, to tutaj wszystko musiało być dopięte, wcześniej kupione bilety. Wiedziałem kiedy muszę wystartować z Nowego Jorku na Florydę, z Florydy do Teksasu, z Teksasu do Los Angeles. No i tutaj wspomniałam wcześniej o tej historii, kiedy mam już się spotkać z jednym z moich bohaterów w Nowym Jorku i tu się okazuje, że czuje się gorzej i córka absolutnie nie daje przyzwolenia na to spotkanie. A to już jest wieczór, ja na drugi dzień mam lot dalej i co robić. Już zaczyna coś się sypać w tym w planie. To są sytuacje, które oczywiście wybijają z rytmu i tutaj trzeba liczyć na jakiś łut szczęścia, jakkolwiek to nazwać, nie wiem, zrządzenie losu, że jednak mój bohater poczuje się lepiej i będzie się można z nim spotkać. W tej historii tak na szczęście było. A co do podróży, to brzmi oczywiście pięknie, kiedy o tym rozmawiamy, ale np. do Belgii poleciałem i na drugi dzień już wracałem, ponieważ ja mam codzienną pracę w moim Muzeum Żydów Mazowieckich, więc książka książką, ale nie mam stypendium rocznego, nikt mnie nie zwalnia z obowiązku pracy. -Bardzo ci współczuję. -Dziękuję ci bardzo, ty jesteś tutaj w lepszej sytuacji absolutnie, jesteś etatowym, zawodowym reporterem, nagradzanym za swoje osiągnięcia. Ja łączę jedno z drugim, ale tak jak wspomniałem wcześniej, odpowiadając na jedno z twoich wcześniejszych pytań, moja praca, ta codzienna praca, łączy się z tym o czym piszę. I dzięki temu gdzieś gdzieś nie ma takiego dysonansu w tym wszystkim. Oczywiście podróże kształcą, podróże uczą, kiedy pozwalał mi na to czas, będąc w Paryżu pozwalam sobie na krótki spacer, ale też staram się odwiedzać miejsca związane z tematyką żydowską. Tak miałem w Los Angeles, tak miałem w Nowym Jorku. I to też jest bardzo dla mnie ważne. Chociaż muszę ci powiedzieć, że nawet podczas takich krótkich przerw, odpoczynku od tematu, pamiętam w Izraelu w Ramat Gan w parku, jak wiesz jestem biegaczem, poszedłem pobiegać. I też podczas tego biegu właśnie zobaczyłem obrazek- rodzinę ortodoksyjną chasydzką, ponieważ po drugiej stronie ulicy, blisko parku jest dzielnica ortodoksyjnych Izraelczyków. I zatrzymałem się na sekundę, żeby zrobić zdjęcie i to zdjęcie trafiło właśnie do mojej książki, więc nawet podczas porannego biegu można spotkać sytuację, która się do książki przyda. Pewnie też miałeś takie takie sytuacje, kiedy zbierałeś materiał do swoich książek, np. w RPA. -Nieplanowane sytuacje. -Ciągle mi wypominasz to RPA. Nie wypominam, absolutnie nie zazdroszczę ci tego, znaczy trochę ci zazdroszczę, natomiast ja oczywiście jestem szczęśliwy, że w tym RPA byleś, bo dzięki temu mogła powstać kapitalna książka o Januszu Walusiu. Rafał, ja się zastanawiam, czy ty miałeś początku do końca pomysł na tą książkę, czy po prostu wcześniej miałeś już zebrane opowieści byłych mieszkańców Płocka i je po prostu wyciągnąłeś ze swojego zbioru i dołączyłeś do książki? Czy od razu to był pomysł, żeby to były właśnie takie opowieści tych byłych mieszkańców i tych, którzy zostali tutaj i upamiętniają pamięć o nich? Znaczy ja miałem zamysł taki, pomysł na tę książkę był taki, żeby porozmawiać z przedstawicielami kilku pokoleń konkretnych rodzin. Czyli np. umawiałem się z panią, w tym przypadku konkretnie z Zosią Zylber, która w Izraelu obecnie nosi imię Hedva. Obawiałem się, że kiedy do niej przyjadę to spotkam się z nią, z jej dziećmi, jej wnukami, to taki miałem plan na taką rozmowę, ale tak naprawdę cała reszta działa się potem podczas tego spotkania, ponieważ kiedy się już zebraliśmy w jednym mieszkaniu z Zosią, z jej dwiema córkami i z dwiema wnuczkami, to ja byłem takim trochę moderatorem rozmowy między nimi. Bo oczywiście było tak, że ja rozmawiałem z nimi, ale też były momenty kiedy ja właściwie byłem tylko obserwatorem i widziałem, kiedy one rozmawiają ze sobą. I to było niesamowite, bo one dowiadywały się właśnie tu i teraz, podczas tej rozmowy, rzeczy, o których nie wiedziały wcześniej. Ja pamiętam, że Zosia wręcz się popłakała, kiedy usłyszała, co jej wnuczka mówi na jej temat, bo nie wiedziała o tym wcześniej, czego się dowiedziała. I tak sobie wtedy myślałem, że być może ja byłem takim katalizatorem emocji, które wcześniej się nie ujawniały, bo czasami jest tak, że to, co nam się wydaje najłatwiejsze, czyli, nie wiem, chcemy się do kogoś przytulić, to z tym mamy największy problem, przytulić się do swojego taty albo mamy, co wydaje się niezwykle łatwe, ale czasami jest jakaś niewidzialna ściana między nami. I zauważyłem też właśnie podczas tych rozmów, w tym przypadku na przykład, bo mówię konkretnie o tej rozmowie z Zosią, jej córkami i wnuczkami, że właśnie też stało się coś dobrego, to znaczy też coś poza tą książką, zbieraniem materiału do książki, że wyzwalały się emocje i to było coś więcej. I to było dla mnie coś bardzo, bardzo istotnego. Też w przypadku rozmów w Stanach Zjednoczonych były takie sytuacje, kiedy wyzwalały się emocje, absolutnie nieplanowane przeze mnie, przez moich rozmówców. Wspaniała rzecz, bo to są takie życiowe sytuacje. Pamiętam spotkanie z Leeorą w Mediolanie, kiedy ona, wiedziałem, że mam z nią porozmawiać, ale ona zaczęła wyciągać drobne rzeczy- zegarek sprzed stu lat, kameę i snuła wokół tych rzeczy opowieści. I tak strasznie mnie to zaciekawiło, że ja właściwie historie o niej, o jej rodzinie zacząłem właśnie od tych przedmiotów. Jak dobrze pamiętasz książkę to właśnie wymieniam- pierścionek drugi, kamea, kiedy przedmioty stają się równorzędnym bohaterami tak jak żywi ludzie. I to też wspaniałe, bo ja zupełnie nie wiedziałem, co ta Leeora w tym Mediolanie, w tym swoim mieszkaniu wyciągnie z szuflady. I to bardzo wzbogaciło opowieść o niej, właśnie te drobne przedmioty jak kamea, na której jest postać z ułamanym nosem. Nie chcę tu mówić dlaczego z ułamanym nosem, bo to jest w książce, ale taki drobiazg z pozoru potrafi czasami bardzo wzbogacić opowieść o człowieku. Miałem takie wrażenie i ci o tym mówiłem niedawno, jak się łączyliśmy, że miałem takie wrażenie jakbym podsłuchiwał takie bardzo prywatne rozmowy między tymi ludźmi. I z jednej strony to dawało takie poczucie wejścia w całą rodzinę, a z drugiej strony dowiadywałeś się takich rzeczy o tej rodzinie, których reporter czy osoba, która prowadzi wywiad, ciężko by było wyciągnąć. gdyby nie to, że oni tam byli we dwójkę albo trójkę i nawzajem się napędzali w takiej opowieści rodzinnej, to było bardzo fajne. A z drugiej strony, jeśli mogę jeszcze powiedzieć o drugiej takiej rzeczy, że to jest strasznie ważne, żeby też jakoś utrwalić pamięć drugiego i trzeciego pokolenia po Holokauście. To w zasadzie ludzie, którzy żyją w wolnym świecie. Mikołaj Grynberg próbował -coś takiego robić. -Cały czas próbuje. No właśnie. I to jest fenomenalne, bo nikt wcześniej jakby nie zdawał sobie z tego sprawy, że istnieje drugie, trzecie, być może czwarte, piąte pokolenie po Holokauście, dla których jest to coś, ludzie, którzy muszą się z tym zmierzyć. I ty trochę opowiadasz o tych ludziach i też opowiadasz o ich ciekawości tego miasta, skąd rodzice pochodzą. Chociaż nie wiem czy to nie jest trochę tak, że ty projektujesz to, jak ich pytasz: a co dla was znaczy Płock? Więc oni są pod ścianą i muszą coś odpowiedzieć. Na ile to jest szczere, a na ile wymuszone przez autora, -takie ich zainteresowanie Płockiem? -Po pierwsze ja się ogromnie cieszę, że oni byli szczerzy w tych rozmowach, bo np. Davide, syn Leeory, on nie chciał rozmawiać, on się nie wstydzi swoich korzeni żydowskich, on wie, że ma pochodzenie żydowskie, spotkał się ze swoją babcią w Izraelu i się od tego nie odcina, ale on się czuje przede wszystkim Włochem, mieszkańcem Mediolanu. I dlatego ten Płock, ta przeszłość za bardzo go nie nie obchodziła, więc on się tutaj nie silił na jakieś udawanie przed gościem z Polski, na grzeczność, po prostu odmówił: "Przepraszam cię, ale ja jestem Włochem, mieszkańcem Mediolanu pochodzenia żydowskiego, ale Płock mnie nie interesuje za bardzo". Inne dzieci opowiadały właśnie te historie, że widzą antysemityzm w Polsce i mówią to z autopsji, bo przyjeżdżają i widzą na murach napisy jakieś dziwne, więc więc też nie krygowali się przede mną, żeby nie sprawić mi przykrości w tym wszystkim. Więc ja bardzo doceniam tą szczerość i ja nie zauważyłem, kiedy pytałem właśnie o przeszłość, czy ich to w ogóle obchodzi, że oni cokolwiek udawali. Właśnie chociażby paradoksalnie przez tę odmowę rozmowy i mówieniem, że jednak nie obchodzi, to pokazuje, że to było szczere. Druga rzecz, to, co było bardzo istotne w tych rozmowach pokoleniowych to to, że zauważyłem coś takiego w ich opowieściach, że ci rodzice, którzy przetrwali wojnę i wyjechali, np. do Stanów czy do Izraela, byli strasznie opiekuńczy wobec tych dzieci. Dla nas to może się wydawać dziwne, taka nadopiekuńczość, ale Ania i ona mi opowiadała, że kiedy poszła na spacer ze swoim ojcem Adamem i weszła na najwyższe piętra Empire State Building i długo nie wracała, była zachwycona oczywiście widokiem z tego pięknego budynku. Kiedy już zeszła na dół to jej ojciec był bardzo obrażony na nią i zaczął mówić do niej coś w stylu, że zapomniałaś, że masz ojca. Z kolei Sandra Brygart, kiedy rozrabiała ze swoją siostrą Leslie, to wywołała zdenerwowanie u swojej mamy, która przeżyła Holokaust I ona powiedziała, ta mama, mówię teraz o mamie, krzyknęła: ja nie po to przeżyłam Hitlera, żeby mieć niegrzeczne dzieci. Może to brzmi obcesowo i może wywołać u nas jakieś poczucie niegrzeczności, ale właśnie to pokazuje, że chociażby w tym zdaniu kryje się miłość do dziecka. Więc to druga rzecz. Ja widziałam taką więź, wspomina Ania, ona swoje dzieci i swoje wnuki co sobota zaprasza na obiad rodzinny. I oni się bardzo tej tradycji trzymają, mimo że nie są religijnymi Izraelczykami, to dla nich tamto spotkanie rodzinne jest szalenie istotne, właśnie przy stole, chociaż raz w tygodniu. I ta druga rzecz. I ta trzecia rzecz jeszcze, która się z tym wiąże, to to, że my rozmawiamy o Płocku, o mieszkańcach Płocka pochodzenia żydowskiego, w ogóle o tematyce żydowskiej, ale, co mnie bardzo cieszy, w tych opowieściach wychodzą właśnie takie uniwersalne rzeczy, jak miłość matki do dziecka, a to jakby wychodzi poza poza tą tematykę żydowską. Albo chęć poszukiwania tego czego już się nie dowiemy, o co nie zdążyliśmy zapytać swojej matki, swego ojca. Ta wielka chęć dowiedzenia się tego, jak coś wyglądało wcześniej i te przyjazdy też, z kolei oni przejeżdżają pół świata, żeby pochodzić uliczkami Płocka, żeby poczuć atmosferę miejsc, w których przebywali lata temu ich dziadkowie, babcie, nawet dotknąć chodnika, dotknąć budynku. Sam byłem świadkiem takich scen. To są rzeczy, które często wychodzą właśnie poza książkę. Albo teraz mi się przypomniało jeszcze, Karol Penson w Paryżu. Jadąc do niego wiedziałem, że spotkam się z Karolem Pensonem w Paryżu, porozmawiamy sobie o jego braciach, rodzicach, ale dopiero w jego mieszkaniu zauważyłem fortepian. I on opowiadał, że na tym fortepianie, kiedy chce sobie przypomnieć Polskę, to wtedy siada i gra sobie mazurki. Wtedy poprosiłem go, żeby zagrał specjalnie dla mnie już po rozmowie jeden z mazurków Chopina. I on to zagrał, w książce tego nie oddać nie mogę. Zacząłem opowieść o nim od tego, tej sceny, ale nagrałem sobie też tę scenę i pamiętam, wrzuciłem też do internetu i wiele osób szalenie to polubiło. Ten sam Adam opowiadał mi, kiedy jego ojciec przychodził do domu pod koniec tygodnia i stawiał na fotelu teczkę z gazetami, szedł do kuchni, a w tej teczce był m.in. "Przekrój" i ten syn co tydzień czekał, aż ta teczka się znajdzie a na fotelu, ten "Przekrój" wyciągał i ten "Przekrój" kształtował mu patrzenie na świat kultury. I on to pamięta do dzisiaj. To są też niesamowite rzeczy. Ta teczka na fotelu, tamten fortepian i ten mazurek Chopina grany przez Karola, ta kamea, którą wyciągnęła Leeora z szuflady, uszkodzona. To są wszystko rzeczy nieplanowane. Możemy planować, wiemy z kim się spotkamy, ale nie wiemy, co on będzie mówił. Co więcej, też nie wiemy, że będzie stał fortepian na przykład, właśnie w domu i fortepian też odegra, nomen omen, swoją rolę w tym wszystkim. Rafał, chciałem zapytać o to, co zawsze nurtuje, czy ofiary Holokaustu nie chroniły swoich dzieci i wnuków przed tymi obrazami tych wszystkich okropieństw i czy przypadkiem oni nie wszystko opowiadali, czy te dzieci, wnuki mają w świadomości, co się w Polsce wtedy działo? Czy to raczej ten obraz jest taki przefiltrowany, raczej jest w wersji light przekazywany kolejnym pokoleniom? To co powiedziałem wcześniej, co człowiek to historia. Wspomniany Yaakov Guterman opowiadał mi, że zadzwonił do niego, dosłownie dzień przed moim spotkaniem z nim, jego znajomy(...) "Mimo tego, że mi moi rodzice nie chcieli opowiadać o tym, co było wcześniej, że ja mimo wszystko nie naciskałem, ja wiem, że oni chcieli mnie chronić, ale ja mimo wszystko chciałem poznać całą ich historię." Z kolei właśnie jego dzieci, oni chcieli wiedzieć i on im o tym wszystkim opowiedział. (...) i ludzi, którzy byli podczas wojny bardzo szlachetni. I ten obraz mają taki do dzisiaj i to jest bardzo ważne. Ja oczywiście bardzo szanuję wszystkie te sytuacje, kiedy rodzice chcieli chronić swoje dzieci, nie chcieli w ogóle opowiadać. Tak było w przypadku właśnie jednego z moich bohaterów w książce, z Aaronem, on absolutnie nie chciał(...) W przypadku Jaakova jest odwrotnie, że te opowieści są ważne na zasadzie sztafety, że warto, żeby jego dzieci znały jego historię, jego życia. Więc tak jak wspomniałem, co człowiek to historia i tutaj nie ma tematu absolutnie generalizowania. Wiem, że(..). bardzo podobnie opowiadają mu jego bohaterowie i myślę, że wiele osób, które zajmują się tym tematem mają podobne doświadczenia. Tak myślę. -W moim przypadku chociażby. -A twoje doświadczenia, bo są takie dwa style zarządzania bohaterami. Moja żona wszystkich bohaterów, których spotkała na swojej drodze, to się przyjaźni, utrzymuje kontakty. U mnie to jest różnie. Rozdzielam to, czy ktoś jest bohaterem mojej książki, czy jest bohaterem mojego życia. Jak jest u ciebie, czy ty kontynuujesz te znajomości, czy przeradza się to w przyjaźnie, czy po prostu jednorazowy kontakt? Pamiętam, że jakiś czas temu przeczytałem wypowiedź Hanny Krall, która powiedziała, że ona stara się ucinać swoje znajomości, bo gdyby utrzymywała ze wszystkimi swoimi bohaterami te przyjaźnie i znajomości, to by zwariowała. Kiedy ja to przeczytałem pierwszy raz, to uderzyło mnie to mocno i nie do końca poczułem to, co ona. A to było jeszcze przed napisaniem mojej pierwszej książki. Wiem co ma na myśli teraz bardziej, zdecydowanie bardziej. Natomiast tak, z częścią moich bohaterów, część bohaterów moich już nie żyje, właśnie ci osiemdziesięcio, dziewięćdziesięciolatkowie, z którymi zdążyłem jeszcze porozmawiać kilka lat temu i zdążyłem to zrobić. Natomiast część moich bohaterów oczywiście pisze do mnie, pyta się co u mnie słychać, składają życzenia na święta. Ja z kolei, kiedy się dowiaduję, że mojej bohaterce urodził się wnuczek albo wnuczka, to piszę albo dzwonię i gratuluję. I to po prostu jakiś naturalny proces, nieplanowane zupełnie. Życie toczy się dalej i te znajomości się utrzymują, chociaż ja absolutnie nie planowałem, nie wzięłam listy i nie wykreślałem z kim będę rozmawiał, a z kim nie będę dalej utrzymywał kontaktu. Jedna z nielicznych osób jeszcze, które są blisko setki, z moich bohaterów, Adam Nowicki, Nowojorczyk, staram się do niego dzwonić średnio raz w miesiącu i rozmawiamy sobie przez telefon, wracamy do przeszłości. Adam się często wzrusza, co mnie bardzo martwi, że on się wzrusza, bo wtedy boję się, że się wzruszy za mocno, co może grozić utratą życia nawet. Natomiast potem dzwoni do mnie jego córka z Izraela i mówi: Słuchaj, ty zrobiłeś cud, że on tak często jest w ponurym nastroju właśnie przez to, że jego ciało tak często odmawia mu posłuszeństwa. On ma 18 lat duchem, ale niestety ponad 90 lat ciałem i ciało często mu odmawia posłuszeństwa, on się strasznie tym denerwuje. I kiedy dzwonisz i udaje ci się, nie zawsze, ale kiedy ci się już uda go rozśmieszyć, kiedy ty mówisz o dziewczynach sprzed wojny z Płocka, kiedy on śpiewał serenady dziewczynom pod oknami i on się z tego śmieje, no to jest cud, to jest coś, co ty robisz, coś więcej niż jakbyś mu dał jakiekolwiek lekarstwo. No więc ja w kolejnym miesiącu dzwonię do Adama, bo wiem ,że to jest coś więcej niż zwykła rozmowa o tym jak śpiewał serenady dziewczynom pod oknami. Tak myślę. A pomyślałeś o tym, że ty działasz terapeutyczne na tych ludzi? To musi być dla nich strasznie miłe, że ktoś chce posłuchać też ich historii z miasta, z którego wyjechali dziesiątki lat temu i że to jest tak ważne, że później to się znajduje w książce. A oni te twojej książki dostają, ty im wysyłasz? Znaczy finał jest taki, że kiedy wyszła moja pierwsza książka w roku 2016, to ja pomyślałem, że te książki im, mówię w tym momencie o moich rozmówcach z Izraela, że im te książki wyślę pocztą. I tyle. Ale wtedy pomyślałem sobie, że te książki może zawiozę osobiście, zrobię sobie takie mini tournee po Izraelu, który nie jest dużym krajem, więc nie trwałoby to długo. I wtedy zrobiłem tę przyjemność osobistego wręczenia książki. I potem przyszła jeszcze jedna myśl, to znaczy pomyślałam sobie, że zbiorę ich wszystkich na jedno spotkanie. I pamiętam, że dzięki uprzejmości Instytutu Polskiego w Tel Awiwie mogliśmy się spotkać właśnie w siedzibie Instytutu. To było niesamowite, ponieważ okazało się, że oni dopiero w większości się poznawali ze sobą. To nie było tak, że nie wiem, Płocczanie, Izraelczycy Płocczanie wszyscy się znają, jak jeden mąż i jedna żona. Byłem tym zaskoczony, ale okazało się, że dopiero na moich oczach wymieniali się telefonami spisywanymi na karteczce wyrwanej z zeszytu. I to było coś takiego, że właśnie ta moja książka sprawiła, że oni się poznali i utrzymują do dzisiaj kontakt. W przypadku tej książki, tej ostatniej, to ona została wysłana. Ja oczywiście autoryzuję te rozmowy, to znaczy autoryzuję pod tym kątem, że ja zdaję sobie sprawę, że opowieść o przeszłości, zwłaszcza jeśli ten powrót następuje po wielu latach, to może być obarczone błędami pod kątem nazwisk, dat, a mi strasznie zależy, albo nawet kolor, to takie trochę pozytywne zboczenie, przepraszam za ten kolokwializm wzięty z Hanny Krall, mi też zależy na tym, żeby wiedzieć czasami, że jeśli jest szansa dowiedzieć się, czy ten stół był drewniany, czy nie drewniany albo to krzesło wygodne czy nie, jeśli jest taka szansa, to warto się dowiedzieć. Więc ja nalega na tę autoryzację i wysyłam te teksty. No i potem, kiedy te książki do moich bohaterów idą i piszą, że: dostałem książkę. I bardzo mi dziękują i są bardzo wzruszeni, no to ja siłą rzeczy też, nie chcę, żeby to też zabrzmiało sentymentalnie, ale to dla mnie jest najlepsza recenzja. Właśnie nie recenzja gazetowa, nie recenzja jakiegoś krytyka czy eksperta od historii, ale kiedy mój bohater mówi, że przeczytał już tak na spokojnie tę swoją historię opowiedzianą w książce i stwierdził, że warto było jednak ze mną porozmawiać. No to właściwie czego ja więcej mogę potrzebować. Kiedy widzę, że oni są szczęśliwi, mimo że w tych opowieściach nie brakuje rzeczy przykrych też dla nich, nie tylko związanych z wojną, są bardzo zadowoleni. To nie jest tak, że ja też, kiedyś spotkałem się podczas spotkania autorskiego z takim pytaniem, czy ja wygładzam te historie. Nie, absolutnie, nie ma takiej sytuacji, że ja coś wycinam, coś jest niewygodne dla mojego bohatera. Ostatnio, kilka dni temu duży odzew wywołał film dokumentalny, zdaje się w TVN24, o dzieciach żydowskich w Zakopanem w sierocińcu. -W Rabce. -Tak, w Rabce. I Yaakov Guterman, z którym właśnie o tym rozmawiałem kilka lat temu, był jednym z tych dzieci. On opowiadał właśnie, że Narodowe Siły Zbrojne itd., padały te nazwy, więc też takie sytuacje niekoniecznie wygodne dla wielu naszych rodaków, ale padały, ponieważ to jest prawda. I wydaje mi się, że nie zrozumiemy, znowu zabrzmi to pompatycznie, ale prawdziwie zarazem, że nie zrozumiemy własnej historii, jeśli będziemy mówić tylko o świętych bohaterach, o husarii, a nie będziemy mówić o tych ludziach, którzy wydawali Żydów, nawet nie zmuszani do tego. W tym roku wyszły fantastyczne książki na temat, profesora Jana Grabowskiego "Na posterunku. Udział polskiej policji granatowej i kryminalnej w zagładzie Żydów", albo książka Mirosława Tryczyka o tym, co się działo w tych miejscowościach ściany wschodniej. To jest niesamowite, że do dzisiaj jest wiele tematów tabu na ten temat i ludzie nie chcą o tym rozmawiać, wstydzą się, boją się, nie chcą mówić wiedząc, że ich krewni wydawali, zabijali Żydów i jak wiele jeszcze jest do przegadania na ten temat. Tak mnie to bardzo uderza, że jeszcze wiele rozmów przed nami, jeszcze wiele rzeczy nie zostało odkrytych, powiedzianych. I nasza w tym rola, żeby starać się to wydobywać na światło dzienne. Czy twoja, czy Mikołaja, czy Mirosława Trypczyka, czy profesora Grabowskiego, wiele też innych książek na temat powstało właśnie w tym roku, a co mówić o książkach, które jeszcze powstaną. Strasznie ciężko się z tym zmierzyć. Byłem w takiej wiosce, gdzie dokonywały się takie straszne rzeczy. Próba rozmowy chyba się kończy na niczym, ponieważ tam powinien trafić psycholog, który spróbowałby tym ludziom pomóc. Oni mają trudności z przyznaniem się do tego, do tych strasznych rzeczy, które się działy V Przepraszam, że ci wejdę w słowo, to musiałaby być jakaś terapia zbiorowa momentami, bo było tak, że w całych wioskach jest zmowa milczenia. Pięknie to pokazał dokument o tym, jak Henryk Grynberg przyjechał do wsi, w której ukrywał się razem z ojcem i jakby na naszych oczach on otwiera tych ludzi, ale jemu się to udało. On się w końcu dowiedział, jak zginął jego ojciec. Nie chcę tutaj zdradzać, może są osoby, które jeszcze tego dokumentu nie widziały, ale jemu się udało dowiedzieć, otworzyć kilka osób i dzięki temu dowiedział się kto zabił jego ojca. Ale wiele jest takich sytuacji, gdzie jest pełne zamknięcie. I nie wiem, szczerze mówiąc, to już Mikołaj Grynberg jest tutaj też specjalistą, zdaje się, od takich spraw terapeutycznych i on może by więcej na ten temat powiedział, ale to też jest jakby to, co powiedziałeś i to o czym w tym momencie rozmawiamy, temat też na dalsze rozmowy, na dalsze dyskusje, co zrobić, żeby potomkowie ludzi, dalsze pokolenia mogły się zmierzyć z tą prawdą w pełni. To są szalenie trudne sytuacje i tak jak wspomniałem, jest wiele -do zrobienia, wiele do przegadania jeszcze w tym temacie. -Bo to trochę niesprawiedliwe, bo bohaterom z pierwszej części książki poświęciliśmy mnóstwo czasu, a na bohaterów z drugiej części książki mamy już znacznie mniej czasu. Chciałem zapytać, czy ten Płock jest miastem wyjątkowym? Bo ja znam jeszcze Lublin, gdzie istnieje ma Ośrodek "Brama Grodzka", który dokumentuje przedwojennych mieszkańców, próbuje organizować spotkania, dyskusje, szuka wolontariuszy. Mam wrażenie, że Płock jest też jakimś wyjątkowym miastem. Po pierwsze, bo istnieje tam Muzeum Żydów Mazowieckich, ponieważ funkcjonuje społeczność, ludzie, którzy nawzajem zaczynają szukać swoich korzeni albo korzeni ludzi, którzy tam mieszkali przed wojną albo tuż po wojnie wyjechali. Nie wiem na ile jest silna taka społeczność, bo ty wymieniasz kilka osób, do których dotarłeś i z którymi rozmawiasz na ten temat. I oni sprawiają wrażenie młodych, bojowych, przed którymi nie ma żadnych barier. -Czy tak faktycznie jest w Płocku? -Przede wszystkim Płock jest wyjątkowym miastem w ogóle sam z siebie. -Byłeś, to widziałeś. Ale wiesz... -Byłem dumny, oczywiście, tak. Tu absolutnie jestem patriotą, tak. Ale wracając do meritum sprawy, wiesz, co roku patrzę na nominację do nagrody Muzeum Polin w Warszawie i widzę tam osoby, o których do tej pory w życiu nie słyszałem. To są jacyś mieszkańcy miejscowości nawet o wiele mniejszych niż Płock często, którzy dbają sami siebie o to, co zostało z cmentarza żydowskiego na tym terenie. Te osoby są nominowane i nagradzane właśnie w plebiscycie Muzeum Polin. To ja widzę, że takich osób jest naprawdę niemało i to jest coś niesamowitego, bo tym ludziom nikt nie każe tego robić, nikt im za to nie płaci. Wstają rano, budzą się i często nawet są wiekowi, tak, i o lasce, drobnym krokiem idą na cmentarz i ścierają kurz i liście albo naniesiony piasek ze zniszczonej macewy i to są wspaniałe historie. W Płocku z kolei właśnie wspomniałeś, że ta książka składa się z dwóch części. Pierwsza część to właśnie bohaterowie pochodzenia żydowskiego, druga część to są osoby, które często pochodzenia żydowskiego nie mają, ale właśnie dbają w Płocku o pamięć żydowską i idą na cmentarz, sprzątają szkła. Albo tutaj wymienię z nazwiska Dorotę Cieślik, która z uczniami jednej z płockich szkół stworzyła mural upamiętniający nieistniejący cmentarz żydowski w Płocku. Dosłownie dzisiaj ja wrzuciłem do internetu informację o kolejnej inicjatywie Doroty, też z uczniami tej samej szkoły. Oni stworzyli interaktywną mapę żydowskiego Płocka. To jest informacja z dzisiaj, czyli Dorota, jedna z bohaterek tej drugiej części mojej książki, we współpracy z Forum Dialogu, których serdecznie pozdrawiam, Zuzannę Radzik też, bo robi kapitalną robotę pod tym względem, Dorota nie spoczęła na laurach po stworzeniu tego muralu, tylko dalej działa. I też kolejne osoby z mojej książki, właśnie ci obrońcy pamięci, jak ja ich nazywam, strażnicy pamięci brzmi pompatycznie, ale prawdziwie, oni działają dalej i dalej będą sprzątać, dalej będą dbać o pamięć żydowską, dalej będą palić lampki pierwszego listopada na opuszczonym cmentarzu, na zaniedbanych macewach, o które już nie może dbać rodzina, bo już nikt z rodziny nie żyje, na cmentarzu żydowskim w Płocku. I w tym miejscu złożyłem im hołd w mojej książce i składam im hołd teraz i będę to robił dalej. Serdecznie ich pozdrawiam, bo są niesamowici. Rafał, to może po nazwisku, ja część wynotowałem. Dorota Cieślik, Adam Kotkiewicz, Jakub Gruszczyński. -To są ci ludzie którzy są bohaterami twojej książki. -Tak, Marcin Kacprzak, który znalazł czaszkę lata temu i stwierdził, że ten dybuk w niego wstąpił i dlatego dba o pamięć żydowską. -Może tak, może nie, kto wie. -Tych, w których dybuk wstąpił w twojej książce jest dość dużo, często ten wątek się pojawia. Ja jeszcze apeluję o te pytania. Jeśli państwo macie pytania do Rafała, to chętnie je zadam. Pani Dorota Cieślik nas ogląda, pozdrawia serdecznie. Panna Migawka: "W Lublinie jest mural na podstawie fotografii pana Stefana Kiełszni i oczywiście cały Szlak Pamięci.", tak, to wiemy. "Pozdrawiam z Brodnicy"- Basia Leszczyńska, "Brawo Rafał Kowalski. Płock jest wyjątkowym miastem", "Gdzie można kupić wszystkie pana książki?". To jest pytanie bardzo konkretne. Wiem, że(...) Muzeum Polin(...) To takie dwa miejsca, mówię o stolicy. (...) w Muzeum Mazowieckim w Płocku. Ta książka nie pojawiła się w jakimś oszałamiający nakładzie i nie jest wydana przez duże wydawnictwo, więc siłą rzeczy nie ma dużej dystrybucji. Jeśli ktoś chce ją też zamówić wysyłkowo w Płocku, to można, tam już zadbają o. Nie ma jej dostępnej wszędzie, ale w kilku miastach jest, w tym w wyjątkowym Płocku też jest ta książka. I to mnie bardzo cieszy. I cieszę się też z tego spotkania, tak jak ze spotkań w ramach festiwalu SIMCHA wrocławskiego, czy Simchat Chajim poznańskiego, czy Warszawa Singera w Warszawie, czy teraz właśnie pod szyldem Muzeum Polin, strasznie mnie to cieszy i czuję się bardzo doceniony, że mam okazję o tym wszystkim, o czym rozmawiamy, opowiedzieć. Więc bardzo dziękuję moim bohaterem. Dziękuję też tym, którzy właśnie interesują się tym wszystkim w innych miastach. Bo ja tak sobie myślałem, kiedy wychodziła moja pierwsza książka, kogo to będzie obchodziło, Żydzi związani z Płockiem. Okazało się, że kiedy napisałem scenariusz do sztuki teatralnej, której scenariusz znalazł się właśnie w mojej pierwszej książce, to kiedy ona została wystawiona w Płocku, a potem właśnie jechałem z aktorami i z nią na festiwal Warszawa Singera, to ja miałem wielkiego stracha, mówię sobie: kogo to będzie obchodziło, kto tu przyjdzie i czy ci ludzie w ogóle to poczują? Okazało się, że te historie są na tyle uniwersalne, że są zrozumiałe i w Płocku i poza Płockiem, w Warszawie, Krakowie, Poznaniu, we Wrocławiu. I to mnie nauczyło właśnie, że jest wiele wątków, które mogą poczuć osoby mieszkające właściwie w każdym mieście w tym kraju, ale też w wielu krajach też poza granicami Polski. To motywuje bardzo. Rafał, to jeszcze się nie żegnaj, bo ostatnie pytanie to jest z cyklu Mariusz Szczygieł pyta. Co tobie zostało po tych wszystkich rozmowach, po wgłębieniu się w losy ludzkie, co zmieniło w tobie? Jaka jest moja prawda, tak? Co zmieniło to w tobie, czy raczej, nie będę podpowiadał, co ta książka zmieniła w tobie, co te rozmowy zmieniły w tobie? Nie mogę powiedzieć w czasie przeszłym, bo to jest proces, który był, jest, trwa i trwać będzie, więc on jest cały czas żywy. Wydaje mi się, że kiedy widziałem miłość wnuczki do babci na moich oczach się dziejącą, to ja wtedy wracam z takiego spotkania w Izraelu do Polski i wtedy dzwonię do mojego siostrzeńca, dziesięcioletniego siostrzeńca, który nazywa się moim agentem, bo on mi pomaga podczas spotkań autorskich w Płocku z książkami. I wtedy biorę go na spacer albo idziemy do kina. I chociażby to wszystko uczy mnie też podejścia do historii, tego, że ta historia to nie tylko święci i bohaterowie, ale też osoby, które niekoniecznie robiły rzeczy dobre. Tego się w dużej mierze uczę dzięki tym opowieściom cały czas, ale uczę się właśnie takich podstawowych, te rozmowy uczą, przypominają mi o takich podstawowych uczuciach, jak właśnie życzliwość, przypomnienia sobie o przyjacielu, o znajomym, o znajomej, żeby się z tym kimś spotkać i pogadać, żeby jeszcze zdążyć porozmawiać, bo potem może być za późno. Strasznie patetycznie to zabrzmiało, nie wiem czy nie za bardzo, ale to jest odpowiedź na twoje pytanie, tak. Myślę, że chyba sporo mnie nauczyło, jak widać. Dla ciebie to, faktycznie, wiesz co, tam jest dużo o tych sprawach, o których ja się w ogóle nie spodziewałem. O miłości, o przyjaźni, co to znaczy być człowiekiem. -Też mi to patetycznie wychodzi. -Ale prawdziwie, ale to jest prawda. -Zależy jak podasz. -Bo to jest zapisane między wierszami, między rozmowami w rodzinie, między myślami ludzi, którzy się wypowiadają. To nie są tezy wyłożone przez filozofa, tylko słowa wypowiadane przez kochających się ludzi. I one zupełnie inaczej brzmią, kiedy wiesz, co tych ludzi spotkało, z kim są, czym się zajmują. -Zbliża się Rafał nasz koniec. -W sensie koniec naszej rozmowy, tak, w tym sensie? Tak, koniec naszej rozmowy, to za duży skrót myślowy. Jeszcze przejrzę pytania, może jakieś się pojawiły do ciebie. Nie ma nowych pytań. Powiem na koniec jeszcze, bo powiedziałeś teraz o czymś bardzo ważnym, że to nie są jakieś myśli filozofów, ale podczas tych rozmów padają czasami takie głębokie i mocne zdania, że ja pamiętam je do dziś. Może nie pamiętam samych spotkań od a do z, żeby sobie je przypomnieć muszę zajrzeć do książki, ale czasami pojedyncze zdania tak mi głęboko utkwią w pamięci, że chociażby tytuł tej książki "Reszta ciała", które intryguje wielu czytelników, ja staram się nie zdradzać skąd się wzięło. No właśnie on się wziął z jakiejś wypowiedzi i te dwa słowa- "reszta ciała" żyją już własnym życiem. Wspomniany mój siostrzeniec stwierdził, że zaprojektuje dla mnie koszulkę, na której będzie napis "Reszta ciała", która będzie reklamowała moją twórczość. Więc widzę, że ta "reszta ciała" już żyje własnym życiem i świetnie, bo to jest część jakiejś myśli, która narodziła się właśnie w rozmowie z jednym z moich bohaterów. I o to też właśnie chodzi w tym wszystkim. Tytuł jest rewelacyjny, ja go na swój sposób rozumiem, jak się spotkamy to ci opowiem. Nie mam śmiałości opowiadać tutaj. A państwa zachęcam, jeśli chcecie poczuć emocje, to jest faktycznie książka o ludziach z Płocka, ale to jest opowieść uniwersalna, to nie jest tylko dla ludzi z Płocka, więc jeśli państwo chcecie poczuć emocje, to zachęcam do lektury książki Rafała Kowalskiego "Reszta ciała", którą można kupić w Polin, w ŻIH-u i można kupić w Muzeum Żydów Mazowieckich. Wrzenia Świata też w Warszawie, podpowiadam, Warszawa na przykład. Dziękujemy państwu bardzo. Poczekaj, poczekaj, jeszcze może. -Dziękujemy państwu bardzo, żegnamy się i do następnego razu. -Dziękuję za rozmowę i tobie i wszystkim, którzy oglądali i obejrzą tę rozmowę, bo jeśli nie mieli czasu oglądać na żywo, to obejrzą jutro, pojutrze i za to bardzo dziękuję. Dobranoc, rozłączamy się.