Dobry wieczór państwu.

Nazywam się Konstanty Gebert i mam przyjemność poprowadzić to spotkanie z Ireną Wiszniewską, poświęcone jej najnowszej książce, która właśnie trafiła do księgarń, "Tajemnica rodzinna z Żydami w tle". Normalnie by się wydawało, że jak tajemnica rodzinna z żydami w tle to będzie historia o tym, jak porządkując papiery po zmarłym dziadku na strychu, okazało się, że dziadek Bolesław miał akt urodzenia na imię Baruch. Czy to może być imię żydowskie, a jeśli tak to czy to znaczy, że mamy Żyda w rodzinie? Ale Irena zajęła się czymś innym. Zajęła się historią dużo bardziej mroczną i dużo bardziej niewypowiedzianą. Czy to może znaczyć, że mamy mordercę Żydów w rodzinie? I podjęła się zadania karkołomnego. Dotrzeć do rodzin, w których jest taka historia, które o tym wiedzą i które są gotowe o tym rozmawiać, że jest taka historia. To wynika z rozkładu prawdopodobieństwa. Ktoś te dziesiątki tysięcy Żydów, którzy stracili życie podczas niemieckiej okupacji przy polskim współudziale, denuncjował, szantażował, mordował. Mamy w rodzinach morderców Żydów, ale na ogół nie jest to wiedza, którą się przekazuje z pokolenia na pokolenie a na pewno nie jest to wiedza, którą chcielibyśmy się dzielić z innymi. I dlatego zadanie, które sobie Irena postawiła, uważam za karkołomne a to, że ktokolwiek w ogóle chciał rozmawiać za jej osobisty sukces.

Ja, prawdę powiedziawszy, nie wyobrażałem sobie, że znajdą się odważni. Chociaż pewnie osoby, które zajmują się historią drugiej wojny i okupacji z takimi historiami się zetknęły, ale z reguły pod obietnicą, że nigdy nikomu. I to mnie prowadzi do pierwszego pytania, a mianowicie jest coś bardzo dziwnego w naszej historiografii drugiej wojny światowej. Jeżeli wejść do przeciętnej księgarni w dowolnym kraju zachodnioeuropejskiego to na półkach o drugiej wojnie światowej znajdziemy przede wszystkim historię mówioną. "Moja wioska przeszła na czas niemiecki", taka słynna francuska książka relacji o codziennym życiu pod niemiecką okupacją. "Życie codzienne w czasie Blitzu", "Kobiety w Amsterdamie podczas wojny". Wydawałoby się, że na to jest największy popyt, prawda, że chcemy widzieć jak zwykli ludzie, tacy jak my, przeżywali ten upiorny czas. Polska historia drugiej wojny jest inna. Mamy znakomicie opracowaną historię dokumentalną, która co jakiś czas ulega rewizji, kiedy się otwierają jakieś nowe archiwa albo znajduje się nowe źródła. Dokumenty mamy opracowane w tę, nazad i na odwrót. A ludzi nie pytamy. Tak jak byśmy nie chcieli usłyszeć, co mają do powiedzenia. Czy kiedy zaczęłaś pracę nad tym swoim dość nieprawdopodobnym projektem, czy też miałaś takie uczucie, że to nie jest tak, że świadkowie nie chcą mówić,

to jest bardziej tak, że my nie chcemy słyszeć.

Bardzo ciekawe jest to, co powiedziałeś, bo rzeczywiście w pewien sposób podejmując się tej pracy, w zupełnej świadomości trudności, które mnie oczekiwały, byłam przekonana dosyć naiwnie, że nawet na te tematy ludzie chcą mówić.

I stąd moja bezradność i zdumienie, kiedy się okazało, że nawet pod założeniem anonimowości nie wszyscy chcą mówić na te tematy. Ale jeszcze odpowiadając na twoje pytanie w inny sposób, przecież my nie chcemy słuchać nawet świadków tamtych zdarzeń, które zdarzyły się z Żydami, prawda.

To już się zdarza, świadkowie częściej chcą mówić ,chociaż właściwie są w takim wieku, że już niedługo nie będzie nikogo, kto chciałby opowiedzieć czego był świadkiem. Tego nie chcemy słyszeć. A w rodzinach tych strasznych historii, które się zdarzyły w ogóle nie chce się słyszeć. Z tych moich rozmów wynika, że bardzo mało osób wie, co się naprawdę zdarzyło w ich rodzinach. Zauważ, że często są to tak historie po części, nawet jeżeli już się mówi, to ktoś coś podsłuchał, co dorośli mówili i to mu utkwiło w głowie i musi sobie z tym poradzić. Bo to na przykład było straszne, jest jedna taka możliwość, a druga możliwość, że po prostu nastąpił jakiś cud, w cudzysłowie. I to trzecie pokolenie, bo drugie w ogóle jest zamknięte na kluczyk, czegoś się dowiedziało w jakichś takich też niezwykłych okolicznościach. A to przecież nie może być tak, że dziadek mówi do wnuka, usiądź, to ja ci teraz powiem, co okropnego zdarzyło się w naszej rodzinie, prawda.

Ja myślę, że to nie jest przypadek, że to jest trzecie pokolenie, bo sprawcy nie mówią, dzieci sprawców z reguły chronią rodziców, nawet jeżeli mieli z nimi złe stosunki, i dopiero na poziomie trzeciego pokolenia poczucie konieczności obrony słabnie na tyle, że można rozmawiać. Ale tu się pojawia trochę inna kwestia, mianowicie czasem, jak mam jakieś debaty publiczne na temat tego, co się działo podczas okupacji zwłaszcza, co się działo z Żydami podczas okupacji,

tu zresztą przypis, my nie chcemy słuchać nie tylko na temat tego, co się działo z Żydami, przypominam ogólne oburzenie, jak został opublikowany "Pamiętnik z Powstania Warszawskiego" Białoszewskiego, bo tak nie można mówić. To nie znaczy, że tak nie było, ale na pewno tak nie można mówić. I to nie jest zresztą tylko polska cecha. Swiatłana Aleksijewicz opowiadała, jak zbierała materiały o tym, że "Wojna nie ma w sobie nic z kobiety" i te kobiety opowiadały jej zupełnie przejmujące i przeraźliwie historie, które im się zdarzyły, to parę razy, jak książka wyszła, ona dostała oburzone listy od swoich rozmówczyń, które mówiły, no tak, ja ci to powiedziałam a przecież tego nie można mówić. A jedna z nich, która była wręcz zawodową wykładowczynią o dziejach Wielkiej Wojny Ojczyźnianej napisała długi elaborat o tym, co powinnaś była powiedzieć. I to się w sumie sprowadza do czegoś takiego, z tym się zetknąłem podczas różnych spotkań publicznych, że ktoś wstaje i mówi, panie, nie opowiadaj mi pan tutaj bzdur, dziadek był, widział i mi opowiedział, jak było. Z dziadkiem trudno polemizować. Ale co się robi jak dziadek był mordercą.

Przede wszystkim właściwie jedna odpowiedź na dwie sprawy, które poruszyłeś. Znaczy nie chcę o tym mówić już nie tylko w Polsce, ale w Polsce szczególnie, ponieważ my pragniemy być idealni, więc tutaj są dwie sprawy. Po pierwsze nasza rodzina jest idealna, bo przecież brudy pierze się w rodzinie, więc to nie może wychodzić na zewnątrz. I dwa, my jako naród również jesteśmy idealni, więc te dwa niedościgłe ideały tworzą to, że ludzie w sobie duszą jakieś potworne rzeczy, jeżeli już wiedzą cokolwiek i ten ciężar jest dosyć straszny. Nie wiem czy te kobiety nie były szczęśliwe, w pewnym momencie, że mogły zrzucić z siebie tą historię. Wyobraź sobie, że jak książka była jeszcze w zapowiedziach, zgłosił się do mnie mailowo pan, który powiedział, że on ma właśnie taką historię w rodzinie, że to jest wielka trauma, gdzie to jest bardzo ważna historia i on chce ją opowiedzieć, żeby ona poszła na świat. Ja się z nim spotkałam i ten pan po naszym spotkaniu powiedział, przeżyłem katharsis. Popatrz, jakie to dla niego było dobre, to znaczy na mnie rzucił wszystko, dobra, uniosę ten ciężar, ale dla samego człowieka, jakie to było dobre powiedzieć to wszystko.

Ja myślę, że to musi być zaskoczenie, że ktoś to w ogóle potrafi zrozumieć. Bo na ogół, kiedy nosimy w sobie, tłumimy w sobie głęboko traumatyczne przeżycie, to dzieje się tak niekoniecznie nawet z lęku tylko z przeświadczenia, że to jest coś tak szczególnego, że nikt tego zrozumieć nie potrafi.

I tutaj ja się z tobą zgadzam w tej analogii, którą czynisz między traumą rodzin ofiar i traumą rodzin sprawców, mimo że z etycznego punktu widzenia to się wydaje horrendalne, ale psychologicznie ja myślę, że to jest bardzo trafione.

Ja byłam przez chwilę przerażona tą myślą. No ale dobra, przyszła to trzeba się z tym pogodzić, więc na tym, jak gdyby,

ja nie wiem, co my wiemy o tej traumie. Wiem, że ona jest. Tutaj jeszcze ci dalej powiem o tym panu, to wszystko to jest zupełnie niesłychana historia nowa, ponieważ on i jego dziadek, jego stryjeczny dziadek był na Sandomierszczyźnie w czymś, co jego dziadek nazwał trójkami. Trójki to jedna osoba z Batalionów Chłopskich, jedna z batalionów z Narodowych Sił Zbrojnych i jedna osoba z AK, którzy sobie zrobili prywatny układ i zabijali, mordowali Żydów, okradając przy okazji. To nam tutaj prawie podważa wielki mit partyzancki, wiesz, ze strony historii rodzinnej, prawda. Mamy przedstawicieli trzech ugrupowań partyzanckich, to był spontan właśnie, jak mówił dziadek. Ale to dosyć przerażające, bo to wikła nagle partyzantów bezpośrednio w morderstwa na Żydach. I to się opowiada, my to wiemy, że tak było, ale tutaj to mówi potomek, który to usłyszał od swego dziadka. Natomiast, żeby ci skończyć całą historię, wyobraź sobie, że po namyśle, po przeczytaniu on, który był bardzo odważny, jednak zdecydował się, że może, ale anonimowo.

Ja się tutaj naprawdę, to jest jeden z tych punktów, gdzie ja się dziwiłem twojemu zdziwieniu. Ale to nawet nie jest kwestia naiwności, po prostu to nie jest wiedza, którą chcesz związać z twoim nazwiskiem, z nazwiskiem, które będą nosiły twoje dzieci. Jest ogromna psychologiczna potrzeba odbarczenia się z tego, może być poczucie odpowiedzialności, że to jest wiedza historyczna, która powinna trafić do archiwum. On to miał, pan to miał, tak. Ale niekoniecznie trafić do książki, która będzie czytana w tramwajach, bo można nie chcieć wiązać takiej wiedzy z rodzinnym nazwiskiem. To dla mnie absolutnie zrozumiałe.

No dobrze, ale czy właśnie tych ludzi, którzy przechodzą ten etap i mówią pod nazwiskiem, oni nie są, ja ich uważam za bohaterów po prostu. Tak. Ma gest bohaterski, który jest wielkim przekroczeniem i własnego ego, głównie własnego ego, bo to jest jednak wstyd.

A czy oni mają jakieś wspólne cechy, ci którzy się zgodzili mówić pod nazwiskiem, którzy w tym sensie najpełniej biorą odpowiedzialność za to, co pod tym nazwiskiem było

dwa pokolenia wcześniej robione? Wiesz, dwa najsilniejsze wywiady są z osobami, z którymi ja jestem na ty, ponieważ poznałam ich przez własnych znajomych. Właśnie było to moje wielkie zaskoczenie, że nawet jeżeli trudno mi było dając ogłoszenia, prosząc o pomoc różne media, jakąkolwiek pomoc uzyskać czy kogokolwiek spotkać tym sposobem, to szukałam również przez własnych znajomych i znalazłam przez własnych znajomych, bardzo blisko. Oni również, sądzę że to wpłynęło na to, oni również byli tacy otwarci, bo byliśmy w tym samym kręgu jakiejś znajomości, przyjaźni. I wtedy już łatwiej jest to wszystko powiedzieć i nawet jeden z moich rozmówców powiedział mi, że poszedł za daleko. Nie planował, że tak dużo mi powie, ale jak już się tak stało to trudno. Większość mieszka za granicą. Słuchaj, jak się jest daleko stąd to łatwiej spojrzeć z boku i łatwiej, mniejsza odpowiedzialność również właśnie. Czy to nie jest tak,

że jak się mieszka za granicą to się bierze odpowiedzialność za siebie i za swoich przodków, a nie za całą ojczyznę udręczoną. Na pewno, na pewno. Jeśli ja to zrozumiałem parę lat temu, jak prowadziłem takie seminarium o porównawczych ludobójstwach w Fundacji Geremka i zaprosili, między innymi Halila Berktaja z Turcji, który jako pierwszy w Turcji po turecku nazwał ludobójstwo Ormian ludobójstwem, za co go spotkało to, co spotkało Janka Grossa w Polsce.

No i Halil opowiadał, jak przebiegało ludobójstwo Ormian, a potem ktoś z sali zapytał, trochę speszony, strasznie przepraszam panie profesorze, ale jak to w ogóle jest możliwe, że 100 lat po zbrodni, o której wie cały świat, społeczeństwo tureckie odmawia przyjęcia do wiadomości tej podstawowej prawdy. Przecież nikogo nie oszukując wszyscy wiedzą jak było. Halil tak się zadumał i mówi, wiecie państwo, to rzeczywiście jest dziwna historia, ja myślę, to trzeba być Turkiem żeby to zrozumieć. Mamy taką specyficzną cechę narodową, której nikt inny nie ma. Mianowicie my sobie wyobrażamy, że my nie możemy zrobić nic złego, wszyscy wokół nas robili okropieństwa, ale my nigdy. No ale to chyba rzeczywiście trzeba być Turkiem, żeby coś takiego sobie wyobrazić.

No właśnie, na co sala wybuchła śmiechem. Halil taki speszony zwraca się do mnie, coś nie tak powiedziałem?

On właśnie tak powiedział. Ci wszyscy sobie wyobrażają, że ich wyjątkowość jest wyjątkowa, tymczasem ta wyjątkowość jest to, co mamy wszyscy wspólnego. Czy ci twoi rozmówcy z zagranicy byli tak trochę odpępowieni od tej odpowiedzialności?

Sądzę, że nie, nie, tego bym tego nie powiedziała. Natomiast niewątpliwe nie mieli poczucia tej odpowiedzialności bezpośredniej. Co powie moja mama, co powie mój tata, co powie, no dziadków już zazwyczaj nie ma, co powie moja żona, co powiedzą moje dzieci. Dzieci, nawet jeżeli się kiedyś dowiedzą, to i tak mieszkają w Anglii i to wtedy inaczej się trochę na to patrzy. Czyli jednak to, co w rodzinie powiedzą na pewno grało mniejszą rolę. Poza tym dokładnie to, co powiedziałeś, czyli ten dystans, który sprawia, że z dystansu widzi się wszystko inaczej a czasami ostrzej, prawda. Tak. Można powiedzieć rzeczy, których by się nie powiedziało w momencie, kiedy jest się w środku czegoś. A tutaj, chcąc nie chcąc, cały czas jesteśmy w środku. Ja nawet nie wiem, jeden z panów, w pewnym momencie, ten, który chciał pozostać anonimowy, jak z nim rozmawiałam przez telefon to mówił mi, ale czy coś mi nie grozi. Ja mówię, no ale przecież pan jest anonimowy, co najwyżej mnie może coś grozić. A on, oj nie wiem, nie był przekonany. To znaczy tutaj różne rzeczy można wymyślać, mógł, teoretycznie mógł różne rzeczy wymyślać, żeby tylko na przykład znaleźć usprawiedliwienia, dlaczego nie chce w ogóle, żeby ta rozmowa poszła. Ale ja sądzę, że on naprawdę zważywszy na to, co w tej chwili w Polsce się dzieje, był zaniepokojony, znaczy w sposób absurdalny.

Myślisz, że zasadnie był zaniepokojony?

Myślę, że akurat tutaj niezasadnie w związku z tym, że był anonimowy. Ale osoby, które nie są anonimowe, nie wiem czy wszyscy nie możemy się czegoś obawiać. Znaczy, popatrz, do faktów zawsze można się przyczepić, prawda. Na przykład Gross, wielki podstawowy zarzut- w stodole nie było 1600 osób, tylko bodajże połowa czy coś takiego. I to nagle sprawia, że cała reszta, którą powiedział jest pod znakiem zapytania. Ale tutaj w momencie, kiedy ktoś opowiada o własnym dziadku i o własnych przemyśleniach na ten temat, to teoretycznie nie ma się do czego przyczepić.

Nie, można powiedzieć, po pierwsze

każdy może sobie wymyślić dziadka zbrodniarza, a proszę mi pokazać dowody. A tych dowodów na ogół nie ma.

W większości wypadków to są tajemnice rodzinne, które na tym polegają, że nie są udokumentowane na papierze. Zresztą na mnie największe wrażenie z tych historii, zrobiła historia Chominowej i jej syna, którą masz wyłącznie z dokumentów, prawda? I przede wszystkim to, co mnie zdumiało, to jest to, że w ogóle mi do głowy nie przyszło, żeby szukać Chominowej. Nie tylko mnie,

nikomu w tym kraju, który żyje historią, opija się historią. Jeszcze na dodatek Ginczanka, która jest wszędzie, która jest w tej chwili na pinaklu, dlatego że jest znakomitą poetką, bo jej się należy.

Jak ci przyszła do głowy ta Chominowa, jak ty na to wpadłaś?

Słuchaj, dzięki przyjaciółce. Rozmowy z ludźmi. Ona powiedziała, zobacz, a może ta Chominowa. Sama tego nie wymyśliłam, ona wiedziała, co robi i powiedziała może Chominowa. A potem się podziało tak, nie wiem co ty wiesz akurat o tym fragmencie, który opowiada o spotkaniu Ginczanki z Chominową, ale to się podziałało tak, że toutes proportions gardee, Flaubert powiedział pani Bovary to ja, a Zofia Chominowa to ja. Weszłam, w pewien sposób weszłam w jej skórę, tzn. miałam takie momenty, że nagle zobaczyłam tą scenę.

Piękna Ginczanka, która schodzi po schodach i ta 40 letnia kobieta, już bez wieku, brzydka, która tam stoi, jak tak różne światy, jak one mogą się nie postrzegać, bardzo mnie to męczyło. No zostałam Zofią Chominową.

Więc to jest zresztą też coś, co mnie uderzyło przy lekturze. Jak łatwo się można utożsamić z milczeniem albo ze złem. Czytam tą historie o cioci Alinie, która kłamała jak oddychała i myślę sobie, kurczę, no niech się smarkacz odczepi od cioci Aliny, ona ma swoje lata, to już naprawdę daliby kobiecinie spokój. I łapałem się na tym, że rozumiem tych, którzy nie chcą grzebać. Było, trudno, minęło, tak jak ty zrozumiałaś tą Chominową. I być może to jest takie odkrycie, które z twojej książki wynika, że odwaga jest, między innymi, dlatego tak rzadka, że idzie dokładnie pod prąd naszych naturalnych odruchów. Jest też słynna seria eksperymentów psychologicznych, gdzie się inscenizuje sytuację, w której komuś coś zagraża i sprawdza się czy osoba badana pomoże czy nie.

I są szanse

na pomoc tylko wtedy, jak osoba badana wie, że nikt inny nie pomoże albo nikogo innego nie ma. To ciąży na mnie, to jest moja odpowiedzialność, los tego człowieka jest moją odpowiedzialnością. A tutaj odwaga czy to w pomaganiu, czy to w powiedzeniu o wręcz czymś odwrotnym, idzie pod prąd.

Tak.

I czy masz takie poczucie, że to jest po prostu taka, że może to odróżnia odważnych od nas pozostałych. Idą pod prąd. Tak. Po prostu, że to nie jest wybór moralny, dokonuje się gdzieś na dużo niższym poziomie rdzenia przedłużonego.

Tutaj prawie tak, jakbyś mówił, że to instynktownie jest, bo czasami te decyzje zapadają w mgnieniu oka, co zrobić w takiej sytuacji.

Ja uważam wszystkich moich rozmówców za bohaterów, świetnych ludzi, bohaterów i bardzo odważnych również, oczywiście. Bo, tak jak powiedziałeś, idą pod prąd, bardzo głęboko w sobie szukają. Oni nie są obojętni, na przykład pani Aniela i jej córka. No właśnie o nią chciałem spytać. Ich ojciec, dziadek nie pomógł Żydom z dziećmi. My uważamy, że przy zagrożeniu własnego życia nie pomóc komuś to jest zrozumiałe. One tak nie czują. Wtedy pomyślałam, kurde, ludzie są piękni, potrafią być. Bywają, bywają, wolnego.

Ale właśnie ja byłem zdziwiony, że umieściłaś panią Anielę w tej samej kategorii, bo dla mnie to jest jednak coś radykalnie innego. Ich ojciec pomógł, pozwolił tej żydowskiej kobiecie z dwójką dzieci przenocować a potem powiedział, ja nie mogę pomóc, na mnie patrzą, musicie wyjść przed świtem. Nie oszukiwał, nie tworzył fałszywych nadziei. Może to nie jest wzór, do którego byśmy aspirowali, ale jest to coś radykalnie innego od brata cioci Aliny, który gwałcił Żydówki i potem je zabijał.

Oni się powinni, ojciec pani Anieli i brat pani Aliny, znaleźć w tej samej książce?

Teoretycznie nie. Natomiast, wiesz, to była historia, one strasznie chciały, one strasznie chciały, żeby to poszło w świat. Zresztą ja napisałam, że to jest innego rodzaju historia. Ale są w jednej książce, to już je naznacza. Jednocześnie z tego szalenie optymistycznego jest, z tej wrażliwości, z tej empatii, którą one miały, z tego, że nie mogą zapomnieć. Na przykład córka pani Anieli, pani Ewa, powiedziała w pewnym momencie, nie pamiętam przy jakim pytaniu, są ludzie, którzy nie mają zewnętrznego sumienia, trzeba im podać zewnętrzne sumienie. I one chciały, żeby ta historia była, gdziekolwiek. Takim zewnętrznym sumieniem. Tak.

No ale to tak nie działa,

wiesz. Znaczy pewnie to samo widziałaś z twoich rozmów z kolei z ratującymi, bo jestem przekonany, że takie też miałaś, że to, co łączy ratujących to jest właśnie to wewnętrzne sumienie, z którym oni się czasami prawie nie zgadzają.

To znaczy takie poczucie, że ja jestem odpowiedzialny za zło, które widzę i że na to nie ma sposobu. Ja kilka razy słyszałem od Sprawiedliwych, że tak na zdrowy rozum to przecież ja powinienem tych Żydów wyrzucić, nie pomagać i nawet się czasem by chciało, ale

nie mogłem, nie mogłem, bo sumienie nie pozwalało. No tak, ale jak to przepiszesz na dzisiejsze czasy i na dzisiejszą sytuację to pani Alina i Aniela i pani Ewa mają dokładnie to samo, sumienie nie pozwala o tym nie mówić.

Otóż to.

Czy to zewnętrzne sumienie nie gra, ten pomysł zewnętrznego sumienia, nie możemy wiedzieć. Znaczy a może rzeczywiście na kimś to zrobi takie wrażenie, że czegoś nie zrobi albo coś zrobi właśnie, nie wiem.

Ludzie są nieprzewidywalni, bywają nawet szlachetni, ale bardzo chciałbym, żebyś miała rację.

Też bym chciała mieć rację, ale cuda się zdarzają przecież.

Z tymi cudami to jest tak, jak z Bożą pomocą. Taki mój znajomy mawiał, już nieżyjący, ja wiem, że Bóg pomoże, ja chciałabym tylko, żeby pomógł dopóki nie pomoże. Coś, co mnie bardzo uderzyło w twoich rozmówcach, właśnie nie w pani Anieli, ale pozostałych, jest to ile w tych rodzinach jest przemocy. I teraz pytanie do ciebie jest takie, czy ty myślisz, że to jest cecha, która je odróżnia, tzn. że rodziny, w których są mordercy są rodzinami, w których jest więcej przemocy, dlatego że jak ktoś już popełnił morderstwo, to dać dzieciakowi w pysk to jest drobiazg, albo przeciwnie, że ludzie skłonni do przemocy popełniają morderstwa i biją dzieci. Czy też odwrotnie, że jak już się powiedziało o tym najgorszym, co się w rodzinie zdarzyło, to można też mówić o przemocy w rodzinie, która normalnie też nie przechodzi przez gardło. Innymi słowy, czy ty uważasz, że poziom przemocy odróżnia rodziny sprawców, czy też jest tak, że mówienie o sprawcach pozwala na mówienie o przemocy.

No wiesz, nie jestem socjologiem. Na próbce pięciu osób, dziękuję, nie musisz.

To badania socjologiczne trzeba przeprowadzić na ten temat. Natomiast, jak zacząłeś, tak pomyślałam o jednej rzeczy, nie wiem na ile to się sprawdza i nie pamiętam, gdzie to usłyszałam, jaka jest różnica między mordercami niemieckimi, hitlerowcami a Polakami, którzy mniej lub bardziej hobbistycznie mordowali Żydów. Mianowicie taka, że Niemiec wracał do domu i potrafił być idealnym mężem, ojcem kochającym, najlepszym na świecie. Czyli on jak gdyby tą drugą skórę zostawiał za drzwiami. Natomiast Polacy byli zawsze tacy sami,

jeżeli już przemoc to wszędzie. I rzeczywiście trudno

patrząc na nas trudno uwierzyć, żeby ktoś kto, tak jak mój ostatni rozmówca, który chce być anonimowy, którego stryjek latał i mordował Żydów dla zysku w tych trójkach, żeby on potem wracał do domu i był aniołem i był dobry, miły.

Ja w to nie wierzę. Natomiast druga część, sądzę że tak, że w momencie kiedy już się powie to najgorsze, bo tak wyszło, znaczy dwóch moich bohaterów nie miało ochoty na początku mówić o przemocy, której jednego matka doznawała a drugi jej sam doznawał. Nie mieli ochoty, ale jak już rzeczywiście ta tama puściła no to już poszło. To już do końca poszło. Ta różnica, którą przeprowadzasz między polskimi a niemieckimi mordercami jest zasadnicza dla rozumienia ludobójstwa. Bo ludobójca tym się różni od mordercy, że morderca na ogół wie, że czyni zło.

Czyni to zło dla przyjemności, dla zysku, ale czyni je niemal wbrew sobie, czyli jego sumienie mu mówi, tego nie powinieneś robić. Jedną z konsekwencji jest to, że morderca pozostaje z traumą, z której próbuje wyjść na przykład przemocą albo nawróceniem, to się zdarza. Ludobójca nie ma żadnej przyjemności z tego, co robi, ale jest człowiekiem moralnym i nie zostawi brudnej roboty innym. A wiadomo, że świat bez Żydów czy kułaków, czy Ormian będzie lepszy. Tak, więc ludobójca oddaje się tej paskudnej robocie, której nie lubi, o której może mówić z odrazą, ale dlatego że niemal nie czerpie z tego przyjemności, zachowuje swój obraz osoby moralnej. I nie jest dziwne, że jako osoba moralna kocha psy, dobrze traktuje dzieci, przechodzi przy zielonym świetle i umiera spokojnie w swoim łóżku, bez żadnej traumy czy wyrzutów sumienia.

Właściwie powinniśmy się cieszyć, że w Polsce mieliśmy tylko morderców a nie ludobójców. Zdecydowanie. Nareszcie mamy się z czego cieszyć.

No, parę rzeczy, a zwłaszcza parę osób, by się jeszcze znalazło. Ale to jest fundamentalna różnica, myślę. I te osoby, o których mówią twoi bohaterowie, to właśnie nie są ludobójcy. To są mordercy, którzy znaleźli sprzyjający dla siebie czas. Można powiedzieć, że to jest zło oportunistyczne.

No wiesz, ten dziadek, który wydawał Żydów do Gestapo dla zabawy, to jedna z najbardziej szokujących rzeczy, jakie słyszałam. On nie miał żadnego interesu w tym, on się nie chciał wzbogacić.

Anonimy do Gestapo, gdzie ludzie denuncjowali innych ukrywających Żydów, być może licząc na to, że jak tamtych wyrzucą to może ja odziedziczę ich mieszkanie, ale szanse były niewielkie a na pewno by wzrosły, gdyby anonim był podpisany. To złośliwość.

Wiesz, złe życzenie komuś, natomiast to, zabawa to jest co innego, to jest zabawa ludzkim życiem, to jest co innego troszkę. Rozpatrujemy tak, to na mojej skali okropności zabawa ludzkim życiem stoi niżej czy wyżej, powiedzmy, jest gorsza niż dla zysku czy jakikolwiek racjonalny powód.

W tym zakresie barw to już jestem daltonista.

No tak. Jak ja się morduje to się morduje, aczkolwiek ja też pamiętam, jak mnie kiedyś w Sarajewie wymacał snajper i strzelał obok mnie, jak tylko się ruszyłem.

On się właśnie bawił i ja w końcu tego nie wytrzymałem,

wstałem, odszedłem i jak widać mnie nie zastrzelił. Może mu się szychta skończyła, może mu się znudziło, wszystko jedno. I opowiedziałem to mojemu koledze, który był bośniackim snajperem a on powiedział, a wiesz, że mam tak samo.

Kiedyś mnie rajcowało, jak ustrzeliłem gościa a teraz jak mu pokazuję, że mógłbym, ale mi się, kurde, nie chce.

Prawdę powiedziawszy ja wolę być nieustrzelony z pogardy niż ustrzelony z poczucia obowiązku. Z dwojga złego to niech ktoś się bawi moim życiem niż gdyby miał mnie pozbawić. Aż rozumiem argument moralny.

Tak, tutaj ja też zgadzam się z tobą, ale wolałabym, żeby w ogóle takie rzeczy nie zachodziły. Żebyśmy nie musieli w ten sposób rozpatrywać świata.

No to powinniśmy zmienić gatunek.

Na jaki? Na jakiś prostszy, któremu takie skomplikowane pomysły nie przychodzą do głowy.

A czy uważasz, że to, że twój pierwszy rozmówca jest gejem, on sam mówi, że przynależność do społeczności wykluczonych ułatwiła mu zrozumienie, ale czy to znaczy, że jak się należy do tej ogólnej większości, to jest trudniej zrozumieć, że nie należy zabijać?

Czy to jest zwrotne? Okropne pytanie stawiasz, no nie, no nie, nie można.

Ja się pytam, ja nie wiem, od ciebie chce się dowiedzieć. No wiesz, człowiek ma już jakieś doświadczenia w jakiejś dziedzinie, czyli doświadczenia bycia wykluczonym, zawsze ułatwia zrozumienie innych wykluczonych, ja to tak bardzo prosto widzę.

No ale to znaczy, że jak się takich doświadczeń nie ma to trudno jest zrozumieć, że nie należy. Nie zawsze, to ten poziom empatii,

tak jak te panie nie mogą zapomnieć, że ich dziadek nie pomógł. Czyli już, no to zależy od poziomu empatii, która ja nie wiem skąd się bierze. I dlaczego niektórzy w ogóle nie mają. W ogóle, czy nie powinniśmy wychowywać społeczeństwa w empatii, ale jak to się robi? Też nie wiem.

Ja pamiętam taką scenę z "Shoah" Lanzmana, jak jakiś chłop tłumaczy Lanzmanowi, jak ja się skaleczę w palec to pana nie boli, nie? Żeby wytłumaczyć swoją obojętność na los umierających Żydów. I jest w tym pewna rzeczywista zasada psychologiczna, tak samo jak w tym płynięciu pod prąd. Znaczy wolelibyśmy, żeby ludzie byli inni, lepsi, szlachetniejsi, ale na ogół nie jesteśmy.

Tak jeszcze jak sobie

patrzyłem na te twoje historie, to byłem zdumiony twoją rozrzutnością,  jako autor. Historia pana Matysa, którego pani Gdulowa jeszcze w latach osiemdziesiątych ukrywa, ty to rzucasz ot tak, jako epizod innej historii, którą opisujesz. To jest książka.

I jestem przekonany, to się działo w latach osiemdziesiątych,

właśnie, czy z tego będzie książka, czy ty to dłubiesz?

Nie, wiesz, dla mnie tam był...

Opowiedz słuchaczom na czym to polega, bo myśmy w ogóle weszli w szczegóły książki, której część mogła jeszcze nie przeczytać, za co przepraszam, to mój obowiązek prowadzącego, żeby opowiedzieć, co jest w tym o czym rozmawiamy, ale to, co Irena ma jeszcze do powiedzenia jest tak ciekawe, że już nie chciałem powtarzać tego, co już napisała. Ale w tym przypadku, w dwóch słowach, opowiedz słuchaczom na czym polega historia pana Matysa.

Nasz bohater spotyka się, jako elektryk, w latach osiemdziesiątych z niewielkiego wzrostu mężczyzną,

który mieszka na podwórku dużej olejarni. Od frontu jest zakład krawiecki, żeby tam wejść trzeba być przypuszczonym przez właścicielkę zakładu, ona nadaje jakieś specjalne znaki, że już można. Od podwórka jest drugie, takie tajne mieszkanie, w którym mieszka pan i on się w pewnym momencie dowiaduje, że ten pan jest Żydem, bo pokazuje dowód osobisty.

Trzeba jakieś administracyjne kroki podjąć w celu naprawy elektryczności i on się chce z nim zaprzyjaźnić, jest zafascynowany. Nagle okazuje się, że Matys, po prostu, w latach osiemdziesiątych dalej się ukrywa. Nie będę wszystkiego opowiadać, dla mnie najważniejszy moment, nie można było tego inaczej zrobić, jest taki, kiedy on zaczyna opowiadać w taki sposób, znaczy on, bohater nasz który, opowiada swoją historię i jak się zawsze mówiło, to znaczy przyjechali po Matysa i zabrali. Kto przyjechał i zabrał? Nagle się okazuje, że może z tego bezpiecznego schronienia ktoś musiał go zabrać a nikt nie pomyślał o tym, że on sam nie wyszedł do Niemców tylko ktoś musiał wydać.

I wtedy ja mówię, a może twój dziadek, bo przecież właśnie tak się bawił dziadek. To taki moment zaskoczenia i,

no może tak, może coś było na rzeczy, jeśli babcia tak nie chciała żebym ja się im przyznał jak mam na nazwisko, bo w sumie nawet nie mówi im. Poplątałam, trochę niejasna ta historia, którą opowiadam. Broni się przed tym i nie wyznaje, jak ma na nazwisko, że jest od dawna mieszkańcem Lubartowa, z dziada pradziada. Więc mamy taką chwilę, czy to nie jest tak, taki moment wahania, czy to nie jest tak, że potomek morderców Żydów spotyka się z osobą, która przez jego przodka została wydana. Mogło tak być, niekoniecznie, ale my tutaj nie wiemy. A moment taki, że dreszcz przechodzi, prawda.

Mnie dreszcz przeszedł jak tylko się dowiedziałem, że pan Matys się w 1985 roku ukrywa, a to czy to akurat dziadek twojego bohatera go  zadenuncjował, czy jakiś inny lokalny aktywista to mnie jakoś już nie poruszyło, bo oczywiście nie znam bohatera. Ale ty naprawdę to zostawiasz? Zostawiam. Nie jedziesz do Lubartowa, nie pytasz, kto znał pana Matysa? Nie.

To jest taka rozrzutność, której ja po prostu nie mogę zrozumieć.

To jest książka.

No może tak, ale zauważ, że ja lubię się zajmować teraźniejszością nie przeszłością. To jest moja trzecia książka, która wychodzi i zawsze jest teraźniejszość, która sięga korzeniami do przeszłości, zgoda, ale ja strasznie lubię teraźniejszość.

Żywi ludzie mnie raczej pociągają, no niestety. To połaź po tym Lubartowie i popytaj czy ktoś znał pana Matysa. Mam nawet dla ciebie tytuł- pan Matys się bardzo dobrze ukrył. Bo nadal nie wiadomo czy się ukrywa, żyje, nie żyje,

ktoś go znał, to jest temat.

Ale przecież już tyle lat minęło, daj spokój, on był wprawdzie dzieckiem w czasie wojny, no ile teraz miałby lat?

No pod setkę już by mógł być prawie. No to może żyć.

Może żyć. Jak przeżył Hitlera to naprawdę przeżyć koronawirusa

to nie jest żadne osiągnięcie. No dobra, ale co ty z tym będziesz dalej robiła, jeżeli odpuszczasz pana Matysa, co mi się wydaje po prostu czymś psychologicznie niewyobrażalnym.

Ale mogę go oddać komuś, każdy może wziąć, wiesz. Ja chcę teraźniejszość.

A liczysz się z tym, że teraz będą do ciebie walili drzwiami i oknami. No chcę opowiedzieć, jak dziadek mordował a babcia wydawała. Mam spotkanie z inną panią, która chce rozmawiać o tym.

Na razie tylko dwie osoby i odezwała się do mnie szkoła w Gliwicach. Wyobrażasz to sobie? Bo ja nie. Tak, wyobrażam. Ja nie. Szkoła, która chce rozmawiać na ten temat, już z nimi porozmawiałam, dla uczniów. Jak to, takie trudne tematy.

Byłam zachwycona i przerażona. I w czasie tej rozmowy również powiedziałam, że zawsze wysłucham. Bo Gliwice to jest bardzo specyficzne miasto, oni tam się zajmowali cmentarzem żydowskim, poniemieckim zresztą, żadnych bezpośrednich koneksji, gdy w ogóle Żydzi nie byli modni. Więc to, że akurat w Gliwicach jest taka szkoła, to wcale mnie nie dziwi.

No dobra, ale ty nie możesz odmówić takich rozmów. Nie, nie, nie.

Czyli to będzie teraz twoja specjalizacja? Będziesz robiła w sprawcach?

Okazuje się, że wiesz, ja nie wiem, oczywiście, że tak będę robiła w sprawcach, natomiast nie wiem czy będzie, ja bym była w sumie bardzo zadowolona, gdyby się okazało, że ich trochę jest tych osób, które chcą mówić. Nawet jeżeli, tak jak ten pan, o którym ci opowiadałam, pan Adam, który postanowił jednak być anonimowy, ale opowiedział swoją historię. Tak, tak, to już.

I co, udźwigniesz?

Nie wiem, najwyżej się załamię, to znaczy, muszę ci powiedzieć, że miałam koszmary robiąc tą książkę. Miałam koszmary. I to takie bardzo, w pewnym momencie jeden z moich rozmówców mówi, że dziadek przechowywał rodzinę żydowską, przy czym ojciec, matka, dwoje dzieci i jak im się skończyły pieniądze to wziął do lasu i zabił, no to ja się nagle budzę w nocy, nie zastanawiałam się nad tym, kurde, jedna osoba zabija cztery, jak?

Ja nie wiem. Najpierw ojca, bo ten jeden mógłby się bronić. A co, oni pozostali patrzą? Patrzą,

może próbują uciec, ale matce jest trudno uciec, bo jest obarczona dwójką dzieci.

Znaczy wiesz, technologia istnieje. Nie wyobrażam sobie tego, nie wyobrażam sobie tego. Takie noce miałam, no.

Tam zauważyłem w twoim opisie, że pytasz dlaczego zabić, czy nie wystarczy wygonić. Nie, nie wystarczy. Bo jeżeli Niemcy ich złapią i będą torturować, to mogą wydać, kto ich ukrywał.

I ty w to wierzysz?

Taki rachunek moralny robiło wiele osób, kiedy przestawały chcieć ukrywać Żydów albo dlatego, że im się skończyły pieniądze. Dla mnie to jest fałszywe.

O nic nie będą pytać, zaraz zabiją, no. Nie, jeżeli jest żywy Żyd na polskiej wsi, powiedzmy w 1944 roku, to ktoś mu pomagał.

Żyda się i tak zabije, ale trzeba zabić też tego, kto pomagał.

Naprawdę? Oczywiście, że tak. Mnie to nie przekonuje.

Widzisz uciekającego Żyda, to do niego strzelasz jak do kaczki. Nie zastanawiasz się, czy będziesz wypytywać. Ale jeżeli go złapiesz, a pamiętaj, że ktoś, kto się ukrywał naprawdę nie jest trudny do złapania, jest osłabiony, jest źle ubrany itd. To nie są dorośli mężczyźni z giwerami, do których się strzela. Natomiast ten ktoś posiada wiedzę, która jest ci potrzebna, wiedza o tym, kto mu pomagał.

Więc go łapiesz i wydobywasz to z niego. Jedynym sposobem, żeby się zabezpieczyć, jest zabić.

I tak robiono jak się kończyły pieniądze. Ja to odebrałam jako fałszywe usprawiedliwienie.

Nie, ja myślę, że tutaj się pomyliłaś, że to był jak najbardziej na spokojnie robiony rachunek prawdopodobieństwa. Zresztą Janek Grabowski wykopał w archiwum Yad Vashem relację o tym, że po tym jak Niemcy w Markowej zamordowali rodzinę Ulmów, która ukrywała Żydów, w ciągu następnych dni na polach okolicznych wiosek znaleziono ponad 30 zabitych Żydów, których chłopi przedtem ukrywali, ale w obliczu tego uświadomienia sobie ryzyka, nie mogli wyrzucić, bo Niemcy z nich wydobędą,

kto ich ukrywał. Więc albo ukrywać dalej, na pewno tacy byli, albo zabić. Pomyliłam się w takim razie.

Myślę, że tak. A czego się nowego dowiedziałaś?

Wszystkiego, wszystkiego. Dowiedziałam się, np. że ludzie mogą być, potrafią się znaleźć niektórzy w tej sytuacji, że są fajnymi ludźmi, że ładnie myślą, tacy są moi bohaterowie.

To jest bardzo dużo, oni podbudowali moje zdanie, może nie o ludzkości, ale o tym, że ludzie mogą być i dobrzy i przyzwoici, myślący bardzo dużo,

szczególnie w takim temacie.

Właśnie. Tak sobie myślę, że mordercom się te wnuki nie udały.

No tak, za to dobro. To jest niesamowicie optymistyczna myśl, bo to pokazuje, że naprawdę zaczynamy 

z neutralnym kontem moralnym.

Że bycie dzieckiem mordercy, wnukiem mordercy nie obciąża i nie musi obciążać.

I to jest największa klęska morderców.

Chciałabym, żeby moja książka tak była odbierana właśnie.

A jak myślisz, że będzie?

Nie mam pojęcia.

Pofantazjuj trochę. Wbrew sobie mam nadzieję, że jakieś osoby będą się do mnie odzywać i będą chciały zrzucić ten ciężar.

Nie wiem co ja z tym zrobię, ale wysłucham zawsze, spiszę i chociażby dla nich, żeby mieli, to na pewno. Chciałabym, takie moje małe,

chciałabym, żeby moja relacja stosunku Ginczanki i Chominowej została dobrze zrozumiana i to dla mnie jest ważne, ponieważ ja tutaj widzę rzecz, która wychodzi poza kontekst antysemityzmu. Znaczy widzę tutaj sprawę genderu i klasy. I to są ludzkie nienawiści, które istnieją do tej pory, nawet powiedziałabym, że kwitną, nie zdając sobie z tego sprawy. I patrzenie na donosicieli, właśnie z punktu widzenia i genderowego i klasowego, jest drogą ku zdrowieniu społeczeństwa.

To znaczy mówisz, że są takie nienawiści, które są społecznie zrozumiałe, tak?

Zrozumieć to nie znaczy wybaczyć. Nie, nie, ale ja nie powiedziałem o wybaczaniu. Ale przynajmniej powinniśmy spróbować zrozumieć.

Powinniśmy?

Na ja tak czuję, ja.

Dlaczego, dlaczego mamy rozumieć?

Jeżeli zrozumiemy i coś z tym zrobimy, to może ten poziom niechęci, nienawiści do czegoś, co wydaje się obce, wpłyniemy na to, żeby ten poziom się lekko zmniejszył.

A może zrozumiemy, że tak po prostu jest i nie ma co podskakiwać.

No, ale to nie mój charakter, trzeba podskakiwać.

No tak, ale do tego nie trzeba być mordercą. Nie, ja oczywiście tutaj prowokuję, prowadzę taką erystyczną grę, bo ja uważam że oczywiście trzeba próbować zrozumieć, choćby dlatego, że to ma też wartość przystosowawczą. Innymi słowy, gdyby Ginczanka rozumiała, ile może siedzieć nienawiści w Chominowej, niezależnie od tego, co ona myśli o Żydach, jeżeli w ogóle o nich myśli, to może byłaby ostrożniejsza. I w tym celu, w celu praktycznym, na pewno warto zrozumieć i twoja książka bardzo pomaga. Kłopot oczywiście polega na tym, i to powraca nam w całej tej rozmowie, że jest bardzo łatwo zrozumieć mordercę. Jeżeli wejdziemy w jego skórę, jego buty i jego sytuację społeczną, osobistą itd., to w którymś momencie, naprawdę odczepcie się od starszego pana, bo zdarzyło mu się, ale przecież rozumiemy dlaczego. Nie myślisz, że tu jest niebezpieczeństwo?

Nie, przecież zrozumieć to nie znaczy wybaczyć.

A ja nie mówię wybaczyć, ale że samo takie zrozumieć już może być niebezpieczne, nie uważasz?

Nie. Dlaczego to miało być niebezpieczne? Bo przecież ciebie, ty nie pójdziesz za tym przykładem. Więc dlaczego, jeśli ty zrozumiesz, dlaczego to ma być niebezpieczne? Bardzo chciałbym tak o sobie myśleć,

ale wiem, że wiemy tyle o sobie, ile nas sprawdzono.

No tak, ale co, zrozumiawszy na przykład, tak jak ty czytałeś o tej starszej pani, o tej Alinie, odczepcie się od niej a przecież nie masz z nią nic wspólnego.

W jaki sposób Ty mógłbyś pójść... Ale czy to nie obniża takiej bariery odrazy, odrzucenia i lęku, która jest jednym z czynników, które nas powstrzymują?

Znaczy niewątpliwie obniżasz tobie w osobie, która zrozumiała. Natomiast gdyby wszyscy zrozumieli, no to już w ogóle nie było morderców.

Albo może nie starczyłoby ofiar. Nie, nie, słuchaj, to jest bardzo ważna książka. Już musimy kończyć, chcę jeszcze powiedzieć, że ja trochę sobie nie wyobrażam kosztu, który ty włożyłaś w to, żeby to napisać. Myślę, że jest łatwiej pisać o mordercy, jak się wie morderca, wiadomo, okropne, obrzydliwe itd., piszemy, jakby tutaj mamy pełną czystość moralną sytuacji. Ale kiedy znajomy ci opowiada, wiesz, dziadek tak się złożyło akurat, że zabił rozumiesz. Tak, ale on tak nie opowiada, nikt tak nie opowiada.

Ja wiem, że on tak nie opowiada. 

Ale Ty musisz

Przyjąć i przerobić w sobie nie tylko dziadka mordercę, to mamy przećwiczone, ale jego wnuka i jego cierpienie.

Bo to jest autentyczne cierpienie. Do tego jest potrzebna mocna busola moralna, więc bardzo duże gratulacje.

Dobra musimy kończyć, nasz czas mija. Bardzo dziękuję wszystkim, którzy nas wysłuchali, jeżeli przypadkiem ktoś jeszcze nie kupił książki Ireny Wiszniewskiej "Tajemnica rodzinna z Żydami w tle", niech się nikomu nie przyznaje tylko natychmiast jutro biegnie do księgarni i kupi, a nawet przeczyta.

Bardzo, bardzo mocno polecam tą książkę.

Tak byliśmy zajęci, że nie spojrzałam i nie zobaczyłam czy są jakieś pytania. Gdyby były jakieś pytania to odpowiem pisemnie.

Bardzo dziękujemy za uwagę. Do zobaczenia.