Dzień dobry, witam państwa serdecznie w kolejnym spotkaniu w ramach cyklu Czytelnia POLIN. Dzisiejsze spotkanie poświęcone będzie książce "Dziedzictwo Żydów polskich", która towarzyszy otwarciu wystawy Dziedzictwo w Muzeum Historii Żydów Polskich i całego naszego szeroko zakrojonego programu Dziedzictwo, które z tej okazji rusza. Dzisiaj są ze mną autorzy tekstów, które opublikowane są w tej książce. Dokładnie trzech spośród dwunastu autorów. I może zacznę od przedstawienia. Profesor Stanisław Krajewski, doktor matematyki, doktor habilitowany filozofii, profesor nauk humanistycznych. Jest profesorem zwyczajnym na wydziale Filozofii Uniwersytetu Warszawskiego. Przed 89 rokiem był aktywnym uczestnikiem odrodzenia żydowskiego życia w Polsce i do dziś jest czynny w żydowskim życiu organizacyjnym i zaangażowany jest również w dialog międzyreligijny. Jest współtwórcą Polskiej Rady Chrześcijan i Żydów, której też od 30 lat współprzewodniczy. Współtworzył galerię Powojnie, jedną z galerii wystawy stałej Muzeum POLIN. Jest autorem wielu książek i artykułów z dziedziny matematyki, logiki, filozofii matematyki, filozofii dialogu, judaizmu, historii Żydów oraz dialogu międzyreligijnego. Staszek pisał tekst dedykowany religii. Zresztą ja zaraz o książce opowiem. Drugą uczestniczką naszego spotkania jest dr Karolina Szymaniak, jidyszystka i literaturoznawczyni. Tłumaczka i aktorka języka jidysz. Karolina wykłada w tej chwili na wydziale judaistyki Uniwersytetu Wrocławskiego i pracuje w Żydowskim Instytucie Historycznym. Zajmuje się nowoczesną literaturą jidysz, tematyką modernizmu, awangardy i literatury pisanej zwłaszcza przez kobiety. Opublikowała książki, przede wszystkim "Być agentem wiecznej idei. Przemiany poglądów estetycznych Debory Vogel" oraz książkę zatytułowaną "Rachela Auerbach" to jest wybór tekstów źródłowych. "Rachela Auerbach, Pisma z getta warszawskiego", za którą otrzymała nagrodę Polityki w kategorii wydawnictwa źródłowe. Karolina jest też współredaktorką tomu East European Jewish Affairs. I naszym trzecim uczestnikiem dyskusji jest mój kolega z Muzeum, dr Michał Trębacz, który jest historykiem i kierownikiem działu naukowego Muzeum POLIN oraz adiunktem w Centrum Badań Żydowskich Uniwersytetu Łódzkiego. Jego zainteresowania obejmują historię społeczno-polityczną dwudziestego wieku ze szczególnym uwzględnieniem historii Żydów oraz biografistyki. Michał opublikował książkę "Israel Lichtenstein. Biografia żydowskiego socjalisty." i jest współredaktorem tomu "Zagłada Żydów na polskiej prowincji" oraz "Józef Zelkowicz. Notatki z getta łódzkiego". Każda tutaj z obecnych osób napisała jeden esej. Karolina pisała swój esej wspólnie z Piotrem Pazińskim, esej Karoliny dotyczył literatury, esej Staszka dotyczył religii, esej Michała dotyczył zaangażowania Żydów w lewicowe radykalne ideologie społeczno-polityczne w dwudziestym wieku. Może ja pokażę najpierw książkę. Tak wygląda książka, którą już od 20 stycznia mogą państwo zamawiać przez internet, będzie sprzedaż prowadzona wysyłkowo. Po tym, jak Muzeum się otworzy, książkę będzie można kupić oczywiście u nas w sklepie muzealnym. Książka dostępna jest również postaci e-booka i przygotowaliśmy wersję polskojęzyczną i anglojęzyczną zarówno e-booka jak i fizycznej książki. Książka towarzyszy otwarciu galerii Dziedzictwo, galerii dedykowanej dorobkowi wybitnych polskich Żydów, ich wkładowi w kulturę polską, żydowską i światową. Nie jest to prosty temat i nam dużo czasu zajęło przygotowanie tej galerii, opracowanie jej koncepcji. Bardzo się obawialiśmy tego, że właśnie to mówienie o wybitnych polskich Żydach mie wpisało się w taki nurt apologetyczny. Tak było w historii żydowskiej, że właśnie niejednokrotnie Żydzi musieli dowodzić swojej wartości, dowodzić, że zasługują na równouprawnienie, na przyjęcie ich do otaczających społeczności właśnie poprzez dowodzenie swoich osiągnięć czy właśnie wartości swojej kultury. A z drugiej strony właśnie takie mówienie o jakichś szczególnych osiągnięciach przedstawicieli społeczności żydowskiej nie raz w historii stanowiło pożywkę dla osób niechętnych Żydom i stanowiło jakiś taki właśnie dla nich dowód na jakieś rzekome szczególne wpływy, które Żydzi posiadają. W związku z tym dla nas bardzo ważne było, w jaki sposób my ten temat ujmiemy, jak do niego intelektualnie podejdziemy. I postanowiliśmy potraktować tę galerię jako taką nową odsłonę historii polskich Żydów w XIX i XX wieku, czyli w okresie, kiedy w wyniku emancypacji oni rzeczywiście mogli zaistnieć szerzej w otaczających społeczeństwach i brać udział w różnych dziedzinach twórczości, aktywności. Do zaprezentowania w galerii wybraliśmy 26 postaci, których osiągnięcia i losy prezentują takie szerokie złożone doświadczenie żydowskie w XIX i XX wieku. Z jednej strony akulturację, asymilację, migrację. Z drugiej strony akces do tworzenia żydowskiej kultury narodowej, zaangażowanie w nowe idee, ideologie społeczne, polityczne, zaangażowanie w tworzenie kultury popularnej, która się wówczas rozwija, no i oczywiście doświadczenie Zagłady. Dla nas te postacie właśnie stanowią taki przekrój, taką reprezentację, która ukazuje różne sposoby definiowania tożsamości polskiej, żydowskiej, polsko-żydowskiej i właśnie tę różnorodność żydowskich losów w tym okresie. Postanowiliśmy też w centrum galerii postawić właśnie pytania. Pytania, co to znaczy być polskim Żydem, czy były jakieś dziedziny, które były polskim Żydom szczególnie bliskie, bardziej bliskie niż inne. Czy w jakiejś dziedziny, w które się angażowali w tym okresie polscy Żydzi, wnosili jakieś szczególne wartości wyniesione z żydowskiej tradycji, czy też nie. I te pytania oczywiście, na ile mogliśmy, staraliśmy się w tej przestrzeni wystawy stworzyć taką właśnie krytyczną przestrzeń też poprzez sposób zaaranżowania tej wystawy, co będą państwo mogli zobaczyć, kiedy Muzeum się otworzy i kiedy przyjdziecie do galerii, która czeka na was już w budynku. Natomiast bardzo ważna od samego początku myślenia o tym projekcie stała się dla nas książka. Książka, do której współtworzenia zaprosiliśmy kilkunastu autorów i poprosiliśmy ich o napisanie esejów dedykowanych aktywności Żydów w różnych obszarach, w różnych dziedzinach, które razem składają się na współczesną... Były ważne dla nowoczesności i poprosiliśmy ich właśnie o pogłębienie. Dla nas ta publikacja jest sposobem na właśnie pogłębienie tej krytycznej perspektywy, która jest dla nas bardzo ważna, sposobem na postawienie pytań, na taką refleksję nad osiągnięciami polskich Żydów w różnych dziedzinach, ale nie chodzi nam tylko o zarysowanie i pokazanie gdzie i jak się zaznaczyli, ale właśnie o rozważenie historycznych i społecznych uwarunkowań, które wpływały. Chcieliśmy, żeby autorzy eseju zastanowili się czy były jakieś szczególne bariery, albo jakieś możliwości jakie Żydzi napotkali w pewnych dziedzinach i dlaczego pewne idee pewne obszary były im bliskie niż inne. Więc książka składa się z dwunastu esejów. Oczywiście oprócz wstępów dyrektora Zygmunta Stępińskiego i profesor Barbary Kirshenblatt-Gimblett i mojego Współredaktorkami tomu są kuratorki wystawy Dziedzictwo, czyli Barbara Kirshenblatt-Gimblett i ja. I książka składa się z czterech rozdziałów. Z czterech głównych rozdziałów, w ramach których właśnie prezentujemy dwanaście esejów. Pierwszy rozdział to "Słowa i myśli" i jest dedykowany literaturze, religii, humanistyce. Drugi rozdział to "Utopie i rewolucje", czyli rozdział dedykowany zaangażowaniu politycznemu i społecznemu. Jest rozdział dedykowany radykałom i rozdział dedykowany wizjonerom. Następnie rozdział zatytułowany "Przedsięwzięcia i innowacje" i tutaj są dwa eseje dotyczące gospodarki i nauk ścisłych. I następnie ostatni rozdział "Dźwięki, gesty i obrazy" i tam mamy teksty dotyczące muzyki, kina, teatru i sztuki. I każda dziedzina, każdy obszar jest inny i stwarzał inne problemy badawcze. I ja dzisiaj chciałabym prosić autorów esejów, którzy są obecni dzisiaj, żeby każdy z nas spróbował powiedzieć, jakie były dla was główne problemy, które napotkaliście przy pisaniu swojego tekstu i według jakich kryteriów zbudowaliście narrację i dlaczego. To jest celem właśnie przedstawienia w ogóle waszych niezwykle ważnych i ciekawych tekstów, które rzeczywiście we wspaniały sposób pogłębiają, pomagają nam osiągnąć to, do czego zmierzamy, czyli wprowadzić właśnie krytyczną perspektywę w zagadnienie dziedzictwa polskich Żydów. I jeśli mogłabym prosić Karolina ciebie na początek. Ale mi zadałaś trudne pytanie. Słychać mnie? To tak, w zasadzie kiedy Tamara się do mnie zwróciła, do mnie i współautora tego tekstu jest Piotr Paziński również, powtórzę. Już to zostało powiedziane, chciałabym to powiedzieć wyraźnie, że to 4-ręczny tekst, to właśnie zadała mi szereg pytań, bo ten króciutki tekst, który trzeba było napisać do tej książki, wydał mi się tylko taką serią piętrzących się pytań problemów i myśmy z Piotrem, kiedy usiedliśmy do tego tekstu, to takie pytania sobie różne zadaliśmy. Myśmy pisali o literaturze myśląć sobie, co to znaczy dziedzictwo Żydów polskich. Więc to są takie pytania, które też po prostu towarzyszyły twórcom samego Muzeum. To znaczy, co to jest polskich. Co to jest Polska. I czy to będzie dotyczyło jakiego terytorium Polski, których terenów, jak zarysowanych. Na ile to będzie jakieś takie imperialistyczna wizja ziem polskich, czy wolno nam to robić. Jaka była identyfikacja samych autorów. Weźmy na przykład wybitnego pisarza języka hebrajskiego Szmuela Josefa Agnona, którego zasadniczo trudno nazwać polskim Żydem. Gdybyśmy się trzymali takich kategorii wewnętrznych, definicji tożsamościowych kategorii kultury żydowskiej, nigdy on zresztą też w Polsce nie mieszkał. Można powiedzieć, że był poddanym Franza Josepha, ale z kolei jego debiut ukazał się w Krakowie. Ostatecznie wyemigrował do Izraela. Nobla dostał jako pisarz właśnie izraelski. Pisał też w jidysz. Także tutaj od razu rodziły nam się pytania, w jaki sposób ma być ten tekst inkluzywny i kogo może wkluczać, a kogo może wykluczać. Agnona zdecydowaliśmy się wkluczyć po pierwsze dlatego, że taka jest decyzja kuratorek. W sensie też w dyskusjach naszych. Natomiast mamy drugiego też noblistę, który jest widoczny na wystawie. Tamaro, poprawiaj mnie, jakbym coś mówiła źle, na wystawie widoczni są Tuwim, Singer i Schulz i Agnon. Więc tutaj troszeczkę idąc też za decyzjami kuratorek myśmy zaczęli debatować te problemy. Zaczęliśmy właśnie od takiego problemu transgraniczności, migracyjności, literatury żydowskiej, która jest literaturą diasporyczną i wielojęzyczną. Więc pierwsze dwa problemy, na które w zasadzie nawet nie staraliśmy się odpowiedzieć, bo to nie są problemy, które jest łatwo rozwiązać. I taka szansa, którą dostaliśmy w tym tekście, to jest szansa właśnie zadania pytań i raczej postanowienia różnych problemów, aniżeli jakiejś takiej jednoznacznej odpowiedzi na nie. Więc nie trzymaliśmy się tak ściśle kategorii, która w jidysz (...) więc tutaj pojawiają się też Galicjanerzy na przykład, czyli pisarze żydowscy z Galicji. Wspominamy również Litwaków, chociaż troszeczkę mniej, czyli Żydów i literatów pochodzących z północno-wschodniej części "Jidyszlandu", jeżeli go tak sobie nazwiemy. Więc to była jedna rzecz. Też to, jak ci pisarze migrowali, Singer na przykład oczywiście jest najbardziej znanym pisarzem języka jidysz, jest związany, urodził się w Polsce, czy na ziemiach polskich. Był bardzo mocno związany z Warszawą. Wyemigrował do Stanów Zjednoczonych i tam, jako pisarz żydowsko-amerykański, zdobył tak naprawdę swoją renomę i sławę, i to jako pisarz żydowsko-amerykański dostawał nagrodę Nobla jak się wydaje, pisząc jednocześnie produkując w sensie swoją literaturę na taki rynek, powiedzmy, ogólnoświatowy, międzynarodowy tłumacząc czy nadzorujący tłumaczenia swoich tekstów na język angielski, a jednocześnie cały czas pisząc w jidysz i świat, który opisuje, jest światem tutejszym, jeżeli myślimy sobie z naszej perspektywy. Także ta transgraniczność i migracyjność była pierwszym problemem i ta ruchliwość pisarzy żydowskich i ich diasporyczność. Drugi problem, który jest tym związany i myślę, że to też jest rzecz, z którą się inni autorzy także musieli zmagać i wy jako kuratorki, to jest wielojęzyczność literatury żydowskiej. Więc jakie języki uznajemy za dziedzictwo Żydów polskich? Hebrajski i jidysz są takim oczywistym językami żydowskimi. Polski też, ale potem powstawały pytania czy inne języki, w których pisali Żydzi na tak zwanych ziemiach polskich, czyli na przykład rosyjski, niemiecki w jakim sensie o nich można również myśleć i też to są często przypadki pisarzy, którzy zmieniają języki, którzy pod wpływem różnych wydarzeń, decyzji tożsamościowych, wydarzeń historycznych, takich jak na przykład pogromy, przechodzili z polskiego na jidysz, albo w drugą stronę. W drugą stronę nie z powodu pogromów oczywiście, z innych powodów. Też tożsamość kulturowa, nie tylko językowa się z wiąże. Czy Tuwim... Jak mówić o Tuwimie? Tuwim jest szczególnie takim złożonym przypadkiem. Z jednej strony jest takim, jakby tu teraz delikatnie powiedzieć, egzemplarycznym pisarzem żydowskim dla antysemitów. Z drugiej strony jego tożsamość językowo-kulturowa jest bardzo złożona. On się różnie też prezentuje dla różnych publiczności. Z jednej strony w dwudziestoleciu pisze dosyć złośliwe teksty o literaturze i nazywając ją literaturą żargonową i nie bardzo ją w polskich swoich tekstach jakoś doceniając. Natomiast kiedy jest wywiadowany, w sensie kiedy udziela wywiadów prasie żydowskiej, pisanej właśnie w jidysz, to ujawnia swoją znajomość nie języka, ale samą jakąś wiedzę na temat literatury jidysz. I nawet zdradza się z jakimiś planami przygotowania antologii poezji na język polski. Także też tu widzimy jak te tożsamości, jak tutaj żonglowano, czy jak one się mieniły, czy zmieniały zależnie od kontekstu, zależnie od publiczności, do której się mówiło, zależnie od momentu również historycznego. Tutaj też jest taki ten przypadek Tuwima, który w 44 roku później tworzy swój słynny, bardzo problematyczny i złożony tekst „My, Żydzi polscy”, który jest bardzo szybko przełożony również na język jidysz, jeszcze kiedy Tuwim jest na emigracji. To są takie dwa problemy, z których potem właśnie wynikały kolejne. Czy na przykład możemy włączyć Stanisława Lema jako pisarza żydowskiego? Gdzie są granice też takiego imperializmu inkluzywnego. O kim możemy mówić jako pisarzu żydowskim. I jakie musimy brać pod uwagę właśnie... W sensie czy możemy jako samoidentyfikację pisarza, w którym momencie, kiedy on by powiedział na to "nie", a kiedy powiedziałby "tak". To są rzeczy, których nie rozwiązaliśmy do końca, które postanowiliśmy po prostu w tym tekście sproblematyzować, zadać pytania, udzielić jakichś częściowych, nie tyle odpowiedzi co, że tak powiem, pokazać różne możliwości myślenia o tej problematyce i zachęcić czytelników i czytelniczki do własnych eksploracji, do własnych odpowiedzi, do dyskutowała z nami i z naszymi własnymi odpowiedziami. I na koniec, przerwij mi, jak mówię za długo, i na koniec to oczywiście samo to pytanie o dziedzictwo, w sensie który literat, który pisarz, który dorobek należy do dziedzictwa Żydów polskich. Bo ono będzie różnie wyglądało ze wzgldu właśnie na diasporyczność, transgraniczność, wielojęzyczność literatury żydowskiej. Coś, co możemy nazwać kanonem, a raczej trzeba mówić właśnie o kanonach, będą różnie wyglądały z różnej perspektywy. Tuwim jest centralny zupełnie jeżeli chodzi o literaturę polską. Każde dziecko od małego zna teksty Tuwima. Natomiast Agnon pozostaje w zasadzie do dzisiaj prawie nieznany. Teraz to się już zmienia dzięki tłumaczeniom i pracom Piotra Pazińskiego, współautora tego tekstu. Natomiast on pozostaje zupełnie prawie w Polsce niewidoczny, a jest centralny w kanonie izraelskim, ale takim też międzynarodowym, jakbyśmy powiedzieli, kanonie żydowskiej literatury. Singer jest widoczny. Singer jest widoczny dzięki Noblowi i dzięki temu, jak bardzo ważny jest właśnie ten krajobraz, czy ten szczegół doświadczeniowy wschodnioeuropejsko-polski w jego twórczości. U Agnona Polski jest dużo mniej, chociaż on jest strasznie też ważny jeżeli myślimy sobie o miejscu, w którym się spotykamy chociaż wirtualnie, czyli Muzeum POLIN. Bo legenda Polin, to jest jedna z legend, o którą również literacko opracowuje Szmuel Josef Agnon, i która otwiera tę naszą podróż przez stałą wystawę w Muzeum. I jeszcze jeżeli myślimy sobie różnych tych miejscach, no to zupełnie niewidoczni pozostają tacy pisarze języka jidysz wybitni jak na przykład Awrom Suckewer, jeden z najwybitniejszych, o statusie można powiedzieć Czesława Miłosza w literaturze jidysz, poetów języka jidysz dwudziestego wieku. Urodzony w Smorgoniach, mieszkający przed wojną w Wilnie, zresztą przyjechał do Warszawy i spotkał się z Tuwimem i Tuwim, wrażliwy też na dźwiękowe walory poezji, właśnie słuchając melodii i poezji Suckewera, ocenił go jako znakomitego poetę. Pisarz kompletnie niewidoczny u nas. Ryszard Krynicki nawet napisał taki krótki dwuwiersz na ten temat, że umarł Suckewer, a w polskiej prasie ani słowa o tym. I tak właśnie było. Suckewer umarł 2010 roku. Także teraz już jedenaście lat temu, ale rzeczywiście bardzo niewiele, niewielki oddźwięk miała ta śmierć tak wybitnego, tak ważnego poety tutaj. Także te teksty traktowaliśmy również jako takie zaproszenie do myślenia o tym, co to jest kanon. Co to są kanony, jak je przekształcać i jakie są właśnie czynniki- rozumiem, że będziemy też o tym dalej rozmawiać, czynniki inkluzji i ekskluzji. Co decyduje o tym, że ktoś się staje kanoniczny, a co nie. I ta książka, tak mi się wydaje, też właśnie stwarza taką nową możliwość do tego, żeby przemyśleć te kanony, które funkcjonują i pomyśleć inaczej. Kanon jest funkcjonalny, jest potrzebny z różnych powodów. Dla uczenia, dla tworzenia właśnie narracji historycznych. To nie jest tak, że ja zupełnie bym odrzucała kanony, chociaż kanony są problematyczne z bardzo wielu powodów przez swój niekiedy etnonacjonalizm, przez wykluczenie kobiet. To są też rzeczy, o których rozmawiamy z czytelnikami, czytelniczkami w tym tekście. Także ta książka i myślę, że ta galeria czy ta wystawa też stwarza właśnie taką okazję do zadania pytań i to chyba jest jej największa siła, że otwiera się właśnie dzisiaj w takim momencie, kiedy jesteśmy też gotowi na takie rozmowy. I to właśnie, co powiedziałaś na początku Tamara, że to ma nie być apologetyczne, ani książka, ani wystawa. I to, wydaje mi się, najbardziej było też dla mnie atrakcyjne, kiedy zaczęłyśmy o tym rozmowę. Natomiast piekielnie trudne. Też trudne ze względu na taką krótkość tych naszych tekstów, które mogliśmy w książce zamieścić. I siłą rzeczy też tak jak kanony i wszystkie historie, on troszeczkę pewne rzeczy, bardzo złożone, upraszcza. Tak, właśnie dla nas dokładnie bardzo ważne było to, żeby nie tworzyć klasyfikacji, żeby też na wystawie nie tworzyć takich ścisłych, zamkniętych definicji. Właśnie ta otwartość tego, kim są polscy Żydzi właściwie została postawiona w centrum galerii. W centrum galerii jest to pytanie i właśnie wasz tekst o literaturze szczególnie dobrze wydobywa tą różnorodność żydowskich tożsamości w tym okresie. I właśnie bardzo fajnie piszecie o tym, jak czasami te tożsamości zmieniają się w czasie życia po prostu jednostki. Świetnie to wychodzi na przykładzie twórczości literackiej pisarzy, którzy poruszali się między językami, jak pokazujecie na przykładzie Debory Vogel, na przykładzie nawet Tuwima, który w pewnym momencie zaczął interesować się literaturą jidysz, więc ta wielojęzyczność oddaje złożoność tożsamości żydowskiej w tym okresie, i to świetnie widać właśnie w waszym tekście. I to pytanie z kolei, właśnie to zagadnienie kanonu w ogóle w książce wychodzi też w innych esejach, właśnie zwłaszcza tych, które dotyczą twórczości, bo właściwie nasza książka dotyczy nie tylko twórczości, ale też obszarów aktywności, działalności społecznej i politycznej, ale tam gdzie mowa o twórczości, na przykład w eseju dedykowanym muzyce, pojawia się też w eseju Haliny Goldberg też pojawia się takie pytanie dlaczego niektórzy muzycy żydowscy są właściwie dzisiaj w Polsce nieznani? Dlaczego ich muzyka nie była uważana za muzykę polską. Czy też w przypadku kanonów uznanych naukowców, kiedy mówimy o noblistach, to z kolei ta kwestia jest poruszona w tekście Katrin Steffen, dedykowanym właśnie nauce. Ona właśnie pyta o ten kanon polskich noblistów i dlaczego niektórzy żydowscy laureaci Nagrody Nobla nie są wymieniani właśnie w kanonie tych noblistów z Polski. Ale co jest ciekawe w waszym tekście, kiedy piszecie o kanonach, piszecie o wielu różnych kanonach, też o tych kanonach, które tworzą sobie sami Żydzi wewnętrznie. I właśnie kanon wybitnych twórców literatury jidysz, kanon twórców literatury hebrajskiej. Zadajecie bardzo fajne pytania. Właśnie dlaczego w Izraelu pewni żydowscy pisarze nie są znani, dlaczego Tuwim nie jest znany. No tak, to jest szereg pytań i też ja bym chciała, żebyśmy do tej kwestii właśnie transgraniczności, która u was też wychodzi. Tego, jak trudno jest właściwie zdefiniować ten obszar kulturowy, który należy łączyć z polskimi Żydami, który wychodzi waszym tekście. Ja bym chciała, żebyśmy wrócili, bo to zagadnienie występuje również w tekście Staszka Krajewskiego. I teraz właśnie chciałam ciebie prosić, Staszku, żebyś powiedział na temat twojego tekstu, który jest trochę inny niż wszystkie w tym tomie, ponieważ on dotyczy dziedziny- i miałeś też bardzo trudne zadanie w związku z tym, bo wszystkie pozostałe teksty dotyczą obszarów twórczości i działalności, które się wiążą z nowoczesnością i pokazują właśnie zaangażowanie Żydów w te nowe dziedziny życia kulturalnego, społecznego, politycznego. Natomiast wiedzieliśmy, że nie możemy mówić o dziedzictwie polskich Żydów bez podjęcia tematyki dziedzictwa religijnego. Ity piszesz o religii, która od wieków jest fundamentem żydowskiej tożsamości, a jednocześnie pokazujesz, w jaki sposób myśl religijna ulega transformacji w dziewiętnastym i dwudziestym wieku i zadajesz niezwykle ważne pytanie o polskość żydowskiego dziedzictwa religijnego. Tak jest. To znaczy jest mnóstwo pytań, które się natychmiast pojawiają, kiedy zaczyna się myśleć o problemie polskiego religijnego dziedzictwa żydowskiego. Przede wszystkim, co to jest religijne dziedzictwo, można zapytać. To jest bardzo niejasne. No przecież jest tak, że jeszcze kilkaset lat temu prawie wszystko, co się działo w sferze kultury, no w jakimś sensie było religijne. Więc prawie wszystko w takim razie, ma źródła czy początki religijne, no i w jakimś bardzo szerokim sensie no to niemalże wszystko można zaliczyć do dziedzictwa religijnego. No i wtedy oczywiście to się robi za szerokie ujęcie i właściwie niewiele z tego wynika. Dla przykładu jest tak, że powiedzmy pomoc słabszym, słabym, upośledzony grupom społecznym, to jest coś takiego, co jest bardzo ważnym motywem biblijnym. Pomoc wdowie, sierocie i obcemu przybyszami. Jest to w psalmach, w Torze bez przerwy przedstawiane. Więc to było też ważną częścią funkcjonowania żydowskiej społeczności. Ale oczywiście to było równie ważną częścią funkcjonowania chrześcijańskich i muzułmańskich społeczności, które to, można powiedzieć, przejęły to w jakimś sensie z tego dziedzictwa biblijnego. Ppowiedzenie zatem, że wspomaganie, takie społeczne organizowanie społecznego wsparcia ludzi upośledzonych, w sensie słabych, wymagających pomocy, tak i całych grup społecznych, że to ma źródła religijne, byłoby jakoś prawdziwe, ale powiedzenie, że to należy do dziedzictwa religijnego wydaje się znowu przesadą, bo obecnie raczej myślimy o różnych organizacjach, które się tym zajmują, które ani siebie nie traktują jako religijne, ani nikt ich nie traktuje jako religijnych, a na dodatek uważamy już od dosyć dawna, że to właściwie państwo powinno pomagać i jakoś opiekować się, umożliwiać wsparcie tych ludzi, nie tylko różne organizacje, zresztą zwykle niereligijne, albo może religijne, ale również niereligijne. To się tak rozmyło, że nazywanie takiej sprawy, jak pomoc i opieka nad słabymi dziedzictwem religijnym właściwie nie jest trafne, chociaż to naprawdę wywodzi się z religijnych, biblijnych, również religijnych żydowskich w związku z tym źródeł. No i to jest dobry przykład problemu, który można postawić. Właśnie tak go opisać mniej więcej, jak to opisałem. Ale nie da się go dobrze rozwiązać. Więc już ta sama religijność jest problem. Oczywiście można powiedzieć, że chrześcijaństwo i islam też w jakimś sensie wywodzą się z tego dziedzictwa żydowskiego, no więc więc powiedzenie, że wszystko co chrześcijańskie i muzułmańskie należy do żydowskiego dziedzictwa religijnego, wtedy też się staje czymś takim już tak szerokim, że właściwie traci wszelką specyfikę. Jest dużo innych tego typu rzeczy. Ja wymieniam szereg przykładów tego typu, ale widać, na czym polega problem. Z kolei kiedy mówimy o żydowskim dziedzictwie religijnym, to też wydaje się to dosyć proste pojęcia w tym sensie, że mniej więcej jednak wiadomo o czym mowa, prawda? To są pewne sposoby funkcjonowania, jakieś sposoby życia, instytucje, osoby, teksty i tak dalej, które funkcjonowały w ramach religijnych i które jakoś nadal trwają jako religijne, bądź być może, to jest oczywiście już wtedy delikatniejsza sprawa, jakoś przetworzone, ale zasadniczo ten pierwszy najprostszy poziom, to są te, które trwają jakoś jako religijne. I takich jest wiele. Ale- i tu pojawia się ten problem, o którym już wspomniałaś, że jest pytanie, na ile to są polskie, a nie w ogóle żydowskie elementy dziedzictwa. No i tu znowu sprawa polskości jest równie trudna, jak w każdej innej sytuacji, ponieważ jak wiemy Polska zmieniała granice, no i na przykład jest tak, że jest ważną postacią Nachman z Bracławia. Czyli taki 200 lat temu, nawet już ponad 200 lat temu funkcjonujący, niezwykły zupełnie rabin, który miał wielu wyznawców, a zarazem stworzył niesamowite opowieści. Taką literaturę bardzo głęboką, bardzo ciekawą i dalej żywą. Żywą zresztą wśród Żydów wszelkiego typu, nie tylko bynajmniej chasydów, ale w ogóle wszelkich. I nie tylko zresztą wśród Żydów. No i teraz pytanie. Oczywiście on był religijny, to jest jasne. Dziedzictwo jest religijne, to jest jasne. Ale czy to jest to polskie dziedzictwo religijne? No, w jakim sensie jest polskie, ponieważ on funkcjonował w ramach tego "jidyszlandu", który był w dużej mierze skupiony na terenach Pierwszej Rzeczpospolitej. Nie tylko oczywiście, plus Węgry, Rumunia i tak dalej, ale jednak w dużej mierze. No więc zaliczanie go do polskiego dziedzictwa ma sens, ale jednocześnie jeżeli na Ukrainie zechcą...Przepraszam, w Ukrainie. Należy mówić w Ukrainie, żeby pozbyć się tych imperialistycznych zwyczajów. Więc w Ukrainie uważają, że on należy do ukraińskiego dziedzictwa i to jest oczywiście również słuszne. No więc to jest przykład znowu takiej dwoistości, której nie da się przezwyciężyć. Można ją najwyżej wskazać. Ale to jeszcze jest nie koniec. Dlatego, że są tacy- i tutaj nie widzę problemu, uważam, że jak on należy do polskiego dziedzictwa, należy też do ukraińskiego dziedzictwa. Jakoś żydowskiego, ale przez to i ogólniejszego, polskiego,(...) ukraińskiego. Natomiast pytanie czy należy do rosyjskiego. Bo jest tak, że są tacy ludzie w Rosji, mówię o Żydach rosyjskich, którzy właściwie wszystko co się działo na terenach Imperium Carskiego, czyli Rosji w takim szerokim sensie, są skłonni zaliczyć do dziedzictwa Żydów rosyjskich. I to jest coś, co dla nas, z naszej polskiej perspektywy jest wątpliwe. Jakkolwiek też można jakoś argumentować, że no tak, to był ten świat, w którym Rosja była ważna i ten język rosyjski był ważny. Od pewnego momentu wszyscy go znali czy tam jakoś go używali i tak dalej. Jednym słowem się pojawiają takie różne problemy, które zaczynają już zahaczać nie tylko o tożsamość, ale i o jakieś wizje niemalże polityczne. Co jest, a co nie jest częścią jakiegoś obszaru, który można nazwać Rosją czy rosyjskim, czy pod wpływem rosyjskim, czy coś takiego. No więć to są tylko przykłady problemów. Teraz, czy coś jest specyficznie polskiego w jakimś dziedzictwie religijnym, a nie takiego ogólno-wschodnio-jidyszowo-europejskiego? Tego jidyszlandowo-europejskiego. Można wskazywać na pewne rzeczy. W szczególności jeżeli to się działo na przykład albo w języku polskim albo w Drugiej Rzeczpospolitej, gdzie Żydzi funkcjonowali już w ramach państwa polskiego. Na przykład byli Żydzi bardzo tradycyjni, używający zasadniczo jidysz czy hebrajskiego, którzy jednocześnie na przykład byli posłami na Sejm. Rabin Majer Szapira był bardzo tradycyjnym rabinem, był posłem na Sejm, no więc w tym sensie jego polskość jest oczywista, a zarazem próbował stosować nowoczesne środki w nowoczesnej cywilizacji po to, żeby tę tradycyjną żydowską religijność utrzymywać i kontynuować. No więc on stworzył na przykład jesziwę lubelską, czyli taki dosyć okazały budynek, w którym najzdolniejsi uczniowie Talmudu, studiujący Talmud się mieli uczyć i rzeczywiście tak było, no to tylko parę lat trwało, bo to się działo w latach trzydziestych. Potem przyszła wojna. Ale no widać to było zamierzone jako takie ściśle religijne, bardzo tradycjonalistyczne w jakimś sensie przedsięwzięcie, bo tam chodziło o to, żeby skupić ludzi, którzy już znają całe duże fragmenty Talmudu na pamięć i potrafią się w tę dialektykę talmudyczną zagłębić i potem ewentualnie jakieś nowe pomysły i nowe interpretacje zaproponować. Ci, którzy z nich będą potrafili. Ale to było w Lublinie zrobione i to w Lublinie się działo i wyraźnie on i oni myśleli, że to będzie trwało. No oczywiście druga wojna światowa to przerwała. A jednocześnie ten sam rabin Majer Szapira stworzył instytucję, która przetrwała i która trwa do dzisiaj, właściwie się ciągle rozwija. Nie instytucję w sensie fizycznym, ale w sensie pojęciowym, mianowicie tak zwane Daf Yomi, czyli studiowanie jednej strony, czy jednej kartki raczej Talmudu dziennie, co umożliwia w ciągu siedmiu lat z kawałkiem przestudiowanie całego Talmudu Babilońskiego. I on to wymyślił i to na początku się zaczęło jakoś, a teraz to jest dosyć- no może nie powiem, że rozpowszechnione, w każdym razie to istnieje na całym świecie, jak najbardziej się rozwija, więc to jest taki przykład absolutnie polskiego dziedzictwa religijnego, niewątpliwie religijnego, niewątpliwie żydowskiego i niewątpliwie polskiego, które przetrwało, trwa i się rozwija. Natomiast w samej Polsce no to jednak to, co zostało, to są głównie ruiny trzeba powiedzieć. Ruiny synagog, ruiny w sensie takim też mniej uchwytnym, życia żydowskiego. Są oczywiście cmentarze i tak dalej. I wiele z tym związanych rzeczy, ale nie zagłębiając się w to, jak to jest, bo to jest cały osobny problem, tylko chcę powiedzieć, że to jednak powoduje, że Polska jest miejscem, do którego przyjeżdżają Żydzi. Po pierwsze Żydzi bardzo tradycyjni tacy, jak Chasydzi. Po drugie wszelcy inni Żydzi w poszukiwaniu korzeni swojej tożsamości tak naprawdę. I nawet dla Żydów, którzy są odlegli od religii, i którzy są bardzo nowocześni, których te religijne sprawy specjalnie nie obchodzą, a jeżeli przyjeżdżają z Ameryki czy z innych krajów, czy też z Izraela niektórzy, to jednak mogą odczuwać przyjeżdżając do Polski, że to jest nie tylko przyjazd, ale że to jest pielgrzymka. Dla Chasydów to jest ewidentnie pielgrzymka do miejsc, gdzie ci ich liderzy, twórcy ich chasydzkich odłamów żyli i są czasem pochowani. Ale dla wszystkich Żydów na świecie, na pewno aszkenazyjskich, ale chyba nie tylko aszkenazyjskich, jednak Polska jest miejscem pielgrzymek. Miejscem, do którego się pielgrzymuje. To jest coś dosyć niesamowitego i ma wyraźnie religijny charakter. Rozumiem, że to też jest dziedzictwo religijne w jakimś głębokim sensie i polskie, bo to do Polski się pielgrzymuje, a nie do Francji. Używasz takiego pojęcia "aura" pięknego w swoim podtytule tego rozdziału, że w sensie takim faktycznym tak niewiele przetrwało, że trwa aura, która jest niezwykle silna. Tak jest. Nie chcę tego ciągnąć za długo. W każdym razie ogólnie rzecz biorąc opisuję właśnie pewne instytucje, innowacje, takie jak ta strona Talmudu, no i osoby ,które są autorytetami i pozostały autorytetami, były w Polsce i są uznawane za autorytety czy to w jakimś tradycyjnym czy nie tradycyjnym odłamie judaizmu. I ostatnia rzecz, jaką chcę powiedzieć, że bardzo ciekawa rzecz mi się uświadomiła, kiedy to robiłem, kiedy o tym pisałem, że mianowicie pewne bardzo tradycyjne religijne ujęcia żyją, trwają, ponieważ one nie bardzo zależały od tamtego kontekstu, mogą przetrwać. Tak, jak chociażby ta instytucja studiowania kartki Talmudu dziennie. Natomiast takie religijne przedsięwzięcia, w które angażowali się ludzie nowocześni, powiedzmy 100 lat temu, czy w okresie międzywojennym. Tacy, jak profesor Schorr, Czy jak rabin Tonn, który był syjonistą i takim nowoczesnym człowiekiem w Krakowie, Schorr w Warszawie. Dłuższa historia. I oni obaj też byli- jeden był posłem, drugi był senatorem, a jednocześnie byli liderami takimi intelektualnymi i naukowymi i jakoś ideowymi. Ale takiego judaizmu, który byłby jednocześnie nowoczesny i Polski. Jakoś włączony w polską nowoczesną rzeczywistość. Otóż oni, w gruncie rzeczy, nie pozostawili takiego dziedzictwa, o którym można powiedzieć, że ono trwa i żyje. O ile my, to znaczy niektórzy ludzie, którzy jakby podobnie staramy się podchodzić łącząc i tradycyjne i nowoczesne polskie myślenie w swoim życiu, jakoś siłą rzeczy się z podobnymi problemami się borykamy i jakoś próbujemy o nich myśleć. To jednak bezpośredniego oddziaływania dziedzictwa tych osób, takich jak Tonn czy Schorr jednak właściwie nie ma. Można o nich czytać, można oczywiście się inspirować tym, co mówili czy pisali, ale to nie jest żadna kontynuacja. Natomiast tego Majera Szapiry czy innych, jeszcze bardziej tych dawnych, nie wiem... BeSzTa czy Nachman z Bracławia, bezpośrednio kontynuują ich wyznawcy czy kontynuatorzy, już nie w Polsce raczej oczywiście, ale na świecie. W tym sensie to dziedzictwo jest bardziej bezpośrednio żywe. No właśnie. Natomiast zaangażowania Żydów w nowe idee społeczne i polityczne, które pozostawiło do dzisiaj jakieś ślady, które w jakiś sposób jest, było kontynuowane i odcisnęły też jakieś piętno na historii dwudziestego wieku dotyczy z kolei tekst Michała, który właśnie pisze o żydowskich radykałach zaangażowanych w ruch socjalistyczny i syjonistyczny. I to jest właśnie bardzo ważne zagadnienie. I my chcemy na wystawie i w ramach programu dotyczącego wystawy zadawać sobie pytania, dlaczego Żydzi angażowali się w pewne idee, dlaczego pewne ideologie były im bardziej bliskie niż inne, jakie były okoliczności, jakie były czynniki, które na to wpływały. I tę kwestię omawia w swoim tekście Michał. Michał, proszę, czy mógłbyś powiedzieć coś na temat swego eseju ogólnie i co wydało się dla ciebie najtrudniejsze i najważniejsze. Ty też przyjąłeś taką odmienną postawę, to znaczy część autorów w ogóle skupiło się na trzech wybranych postaciach. I jak byś mógł powiedzieć, dlaczego właśnie w taki sposób biograficzny podszedłeś do tego tematu. To takie podejście biograficzne jakoś wydało mi się dość oczywiste ze względu na moje zainteresowania i rzeczywiście uważam, że pisanie historii żydowskiej z perspektywy biografii jest dla mnie ciekawe, ale uważam, że też jest interesujące dla czytelnika i daje możliwość opowiadania nie tylko o polityce poprzez pryzmat pewnych idei, które ludzie wyznają i teorii politycznych, które hołdują, ale bardziej daje możliwość pokazania też tego i w jaki sposób oni dochodzą do takich przekonań. Ich osobiste doświadczenie, przemiany tych poglądów są w moim przekonaniu jakoś szczególnie istotne i też dlatego zdecydowałem się na ujęcie czysto biografistyczne tak naprawdę w swoim eseju. Natomiast jeśli chodzi o jakieś problemy i dylematy, które miałem, to pewnie pierwszym, który nasunął mi się zaraz na samym początku to było to, że musiałem się zmierzyć z tym pytaniem, które zostało mi narzucone z góry. To znaczy to, że miałem napisać o radykałach. Nie jest to... Wydawać by się mogło rzeczą dość łatwą i oczywistą jeśliby sobie powiedzieć jakie ruchy są radykalne, ale tak naprawdę jest to pojęcie tak bardzo płynne, i które do tego stopnia można dostosowywać, dopasowywać i bronić takiego wyboru, że ja musiałem też jakiegoś dokonać i mam świadomość pełną tego, że ten wybór jest ułomny i podatny na krytykę, ale myślę, że równie dobrze jak można go krytykować, równie dobrze można go bronić. Ja zdecydowałem się, że w swoim eseju chciałbym opowiedzieć o trzech ruchach. Poprzez biografie opowiedzieć o trzech ruchach. Do biografii zaraz dojdę. O trzech ruchach, czyli o syjonizmie, o bundyzmie, czyli żydowskim socjalizmie i o komunizmie, jako ideologiach, które były bliskie części społeczności żydowskiej. No i tutaj oczywiście znowu można rozpocząć debatę na temat przede wszystkim syjonizmu i to, co mieścić się będzie w syjonizmie jako ruchu radykalnym, jaką biografię wybrać. I tutaj również musiałem po prostu dokonać jakiegoś wyboru. Zdecydowałem się, że skoro wybieram trzy ruchy polityczne, to również chciałbym wybrać trzy biografie. I zupełnie nie kierowałem się tym, że mają to być postaci kanoniczne czy uznawane powszechnie za wybitne. Uznałem, że powinny to być postacie reprezentatywne dla tych ruchów, o których oni mają opowiadać, o których ich życiorysy mają opowiadać. Chciałem, żeby były to postaci możliwie różne. Chciałem też, żeby to były postaci, które tak jak powiedziałem, nie będą od razu oczywiste. Ja się zdecydowałem, że chciałbym, żeby o ruchu bundowskim opowiadać poprzez historię Soni Nowogródzkiej, jednej z działaczek politycznych, a potem głównie kulturalnych Bundu. Drugą biografią, którą wybrałem była biografia Józefa Lewartowskiego, która miała opowiadać o ruchu komunistycznym i zaangażowaniu Żydów w ruch komunistyczny. Oczywiście głównie ten przedwojenny w tym wypadku. I trzecią biografią jest biografia Icchaka Cukiermana, poprzez pryzmat której opowiadam o historii ruchu syjonistycznego, w tym wypadku jego lewicowej odmiany. I co jeszcze mną kierowało, kiedy zdecydowałem się na taki wybór postaci, a nie inny, to jest to, że uznałem, że Warszawa będzie w jakiś sposób istotna w tej opowieści jako takie centralne miejsce dla tej nowoczesnej historii żydowskiej. I oczywiście po raz kolejny możemy zupełnie odwrócić to, wybrać jakikolwiek inny obszar geograficzny Polski, w którym Żydzi działali i o nim opowiadać, natomiast ta Warszawa wydała mi się w pewien sposób symboliczna i o niej chciałem opowiedzieć, a co bardziej symboliczne wydało mi się to, że te trzy biografie spotykają się w jednym momencie historii, to znaczy spotykają się w getcie warszawskim i tam losy każdej z tych postaci są zupełnie inne, w jakiś sposób też symboliczne. Starałem się również, żeby w tym gronie znalazła się kobieta. Znaczy nie chciałem, żeby to była historia tylko mężczyzn. I to nie jest trudne, ale nie jest też aż tak łatwe, żeby takiego takiego takiego wyboru dokonać, no bo nie jest nieprawdą, że kobiety nie stanowiły forpoczty w ruchach politycznych żydowskich XIX i XX wieku. To znaczy są wybitne działaczki żydowskie polityczne z Różą Luksemburg na czele, natomiast w tych wszystkich ruchach politycznych jednak one były silnie zmaskulinizowane. I nawet historia Soni Nowogródzkiej, która po ślubie odsuwa się z działalności politycznej w stronę działalności kulturalnej, a pole do popisu daje swojemu mężowi, Emanuelowi Nowogródzkiemu, który w międzywojniu najsilniej działał. To też jest w jakiś sposób symboliczne w tym wszystkim i w tym pokazaniu roli kobiet w tych ruchach politycznych. Co jeszcze chciałem pokazać poprzez poprzez te biografie i co było trudnością. Na pewno był jakąś trudnością jednak wybór tych osób. Dla każdej z tych osób miałbym jakąś alternatywę, nawet jeśli bym sobie założył tych kilka miejsc, które wybrałem, tych kilka elementów, które wybrałem, to znaczy, że chciałbym kobiety, że chciałbym, żeby tam była Warszawa, to za każdym razem można te postaci podpinać i zmieniać. Co ważne jest w tym wszystkim pewnie, i co w jakiś sposób z tego tekstu chciałbym, żeby wynikało, to jest to, że to nie jest taka łatwa sprawa, w moim przekonaniu, z tym dziedzictwem politycznym Żydów polskich. Jeśli patrzymy na te trzy biografie, to znowu mamy problem tego, o czym tak naprawdę mówimy mówiąc o Żydach polskich, o dziedzictwie Żydów polskich. Działalność Lewartowskiego i Cukiermana jest gdzieś skupiona w Polsce geograficznej również i politycznej, w sensie w Rzeczypospolitej. Natomiast działalność samej Nowogródzkiej już nie do końca. Ona jako polityczka działała głównie w okresie carskim, a potem w okresie pierwszej okupacji niemieckiej w czasie pierwszej wojny światowej, więc ta kwestia dziedzictwa Żydów polskich także w tym wypadku wychodzi w jakiś sposób problematycznie. To, czego pewnie nie udało mi się jakoś ująć szerzej w tekście jest to, w jaki sposób te idee, które oni wyznawali, które im przyświecały, również były ideami, które podlegały eksportowi na zewnątrz. I ten eksport przede wszystkim dla mnie do każdej z Ameryk, czy do Ameryki Północnej, do Ameryki Południowej. Tych wzorów działalności politycznej, osób wychowanych w kulturze politycznej Polski międzywojennej, czy też wcześniejszego okresu, pewnie jest taką rzeczą, którą warto podkreślać, że te osoby mimo że nie odgrywały być może tam jakichś kluczowych ról, to niezaprzeczalna jest rola żydowskich socjalistów w amerykańskim ruchu socjalistycznym, czy w amerykańskim ruchu związkowym przede wszystkim na początku dwudziestego wieku i są to takie rzeczy, o których na pewno warto rozmawiać. Przepraszam, że tak pędzę, ale widzę, że nam się czas skraca i nie chcę przedłużać. Zależało mi, żeby każdy z was, bo te eseje wnoszą dużo pytań, stawiają wiele problemów i ja bardzo chciałam, żebyście mogli po prostu przedstawić swoje teksty. Jeśli można ja bym chciał się odnieść do obu tych wypowiedzi, jeszcze coś dodać do moich znakomitych współpanelistów. Mianowicie ten problem kto jest Żydem i kogo można włączyć, o którym mówiła Karolina, jest jak najbardziej problemem, który stał przed nami, kiedy tworzyliśmy Wystawę główną Muzeum Polin, ja się zajmowałam tym okresem powojennym, więc tam wchodzi w grę wiele osób, które mają może żydowskie korzenie, ale nie funkcjonowali jako żydzi i tak dalej. No więc tam problem kogo można włączyć, bo w różnych rozważaniach mi się wyłoniło takie podwójne kryterium, że z jednej strony można włączyć takie osoby, które z jakichś powodów przynależą do żydowskiej historii, to znaczy, że w jakichś wydarzeniach, które są żydowskie, brały udział, albo były traktowane jako Żydzi, albo funkcjonowali jako Żydzi w żydowskich instytucjach, miejscach, sytuacjach po pierwsze, ale po drugie takie osoby, które chciałyby być włączone do tej żydowskiej historii. Są osoby, które mają może żydowskie korzenie, ale są one albo odległe, albo oni się tak oddzielił od tych korzeni, że nie chcieli jednak i uważam, że należy to jakoś uszanować. Oczywiście bardzo trudno jest tutaj o konsekwencje i bardzo trudno jest o to, żeby utrzymywać podobnego typu stanowisko wobec wszystkich możliwych osób, które tu wchodzą w grę. To jest niemożliwe. Ale jednym słowem, że są kryterium merytoryczne, czy należy do jakiejś żydowskiej historii jakoś rozumianej i takie moralne. Czy ta osoba chciałaby być włączona do takiej historii, do takiej narracji należy brać pod uwagę i uważam, że tak to pozostaje. I to łączy mi się z pewnym problemem dotyczącym radykalizmu, mianowicie wśród tych radykałów nie właśnie bundystów czy syjonistów, ale wśród komunistów i różnych takich radykalnych lewicowców, którzy funkcjonowali w świecie ogólnym czy polskim, czy w ogóle w polityce w Europie czy w Ameryce, wielu z nich starało się to robić w tak nie żydowski sposób, jak tylko można, to znaczy starało się te swoje żydowskie korzenie nie tylko ich nie brać pod uwagę, ale je właściwie jak najbardziej oddalić. I to jest rzecz ważna, że oni nie ani w żadnych żydowskich sprawach, ani dla jakichś żydowskich celów, ani w łączności z innymi Żydami nic takiego nie chcieli robić. To było wręcz przeciwnie, oni starali się od tego uciekać. I to jest ważna część tej sytuacji, która powoduje, że jeszcze trudniej właśnie jest ich włączać do jakiejś narracji o żydowskich radykałach. Jakkolwiek, formalnie rzecz biorąc, oczywiście to byli ludzie z żydowskich rodzin, albo mających żydowskich przodków, czasem już zasymilowani byli ich rodzice na przykład, no to są całe różne skomplikowane sytuacje, ale również one pojawiają się w bardzo ciekawy sposób przy mówieniu o radykałach, socjalistach, socjaldemokratach i tak dalej, również w Polsce. W ogóle to jest tak, że to o czym mówimy, to są tak złożone, głębokie, ciekawe zagadnienia, że pewnie każdy z nas ma ochotę komuś przerwać i wejść w trakcie i rozwijać. Ja też jak was słucham, nie raz chciałabym się zatrzymać i powiedzieć: to mówmy teraz o tym. No ale mamy ograniczony czas. Ja chciałam powiedzieć Staszku, do tego co mówiłeś, bo ja też pamiętam, też uczestniczyłem w pracach przy tworzeniu Wystawy Stałej i pamiętam właśnie jak była poruszana kwestia właśnie w galerii powojennej, w jakiś sposób pokazać zasymilowanych Żydów i też w międzywojniu i trudno nam było znaleźć miejsce, dlatego że wystawa historyczna Muzeum POLIN opowiada właśnie przede wszystkim historię widzianą jednak z perspektywy społeczności żydowskiej, mówimy to jest historia żydowska. I potem było pytanie, na jakiej zasadzie właśnie kogoś włączyć, kogoś nie włączyć i w ogóle. Natomiast chciałam powiedzieć, że ta nasza galeria Dziedzictwo nam stworzyła trochę taką możliwość właśnie, żeby takie osoby włączyć, bo my tutaj po prostu stawiamy pytanie o różnorodność żydowskiego doświadczenia w XIX i XX wieku. I takim doświadczeniem była też akulturacja i asymilacja. My chcemy w tej galerii zakomunikować, że żydowskie losy w dwudziestym wieku przybrały bardzo różne kierunki. I jedni porzucali świat żydowski, jedni w nim zostawali, jedni wychodzili i wchodzili. I kiedy państwo przyjdziecie do galerii, kiedy wy też będziecie mogli zobaczyć, my mamy w centrum taką wielką mapę. Dobrze, nie będę w to wchodzić, bo nie ma na to czasu. W każdym razie właśnie to nam pozwoliło na wystawie wśród naszych 26 postaci znajduje się Arnold Szyfman, twórca Teatru Polskiego, który właściwie zupełnie wyszedł z żydowskiego świata, jedynie właśnie w czasie Holokaustu tak jakby ta żydowska tożsamość jakoś wracała. Więc ten sposób właśnie postawienia tego pytania o to dziedzictwo pozwolił nam- no to też nie jest narracyjna wystawa historyczna, to jest właśnie jakaś taka galeria refleksji, zadumy, pozwoliło nam trochę właśnie więcej na temat tej asymilacji tych osób, które właśnie nie chciałyby być nazywane Żydami, Żydami polskimi też jakoś wspomnieć. Natomiast chciałam poruszyć tę kwestię tej transgraniczności, o której w końcu powiedziałeś też ty Michał, bo myślałam, że ona bardziej dotyczy tekstu Staszka i Karoliny. Pojawia się takie pytanie, że właściwie w przypadku dziedzictwa polskich Żydów, takie tradycyjne kategorie jakieś narodowe, etniczne, językowe niekoniecznie mają zastosowanie, zwłaszcza kiedy spojrzymy właśnie na to, że oni bardzo często funkcjonowali w obrębie właśnie tego świata "jidyszlandu", mimo że w XIX wieku żyli w strefie osadnictwa, gdzie część tych terytoriów to była kongresówka i to był obszar, gdzie alternatywą była kultura polska, to było Cesarstwo Rosyjskie, gdzie były wpływy kultury rosyjskiej. I właśnie ta kwestia transgraniczności wyszła, bezpośrednio wprost postawili ją Karolina i Piotr w swoim tekście, tak w niesamowity sposób na przykład zestawiając dwóch ojców literatury jidysz, Pereca i Szolema Alejchema, którzy właściwie są uważani za ojców literatury jidysz, a z drugiej strony jeżeliby przykładać takie kategorie bardziej narodowe, to jeden by był polskim Żydem, a drugi byłby ukraińskim Żydem. I to jest to, o czym ty też mówisz w przypadku Nachmana z Bracławia, że właśnie to, że w tym świecie żydowskim ta kultura wzbijała się gdzieś ponad tymi granicami. Ja bym się chciałam was zapytać, jak myślicie, jak to jest właściwie z tą polskością tego dziedzictwa? Czy możemy mówić o czymś takim? To jest- i to też już moi przedmówcy poruszyli, że ta kategoria jest sama w sobie bardzo problematyczna i złożona, bo też trzeba by było ją zdefiniować, co to znaczy ta polskość. Inaczej będziemy mówić, kiedy będziemy mówili o kulturze Żydów polskich i to, co dotyczy dziedzictwa religijnego szczególnie tu będzie ważne, właśnie ta tradycja polskich Żydów. W literaturze wydaje mi się to jest dużo mniej uchwytne. I co raz też rodzą się takie niebezpieczeństwa jakiegoś takiego zawłaszczenia. To często się zdarza przy okazji też różnych sukcesów różnych postaci. To Wikipedia jest takim trochę papierkiem lakmusowym, kiedy kogoś uznaje za Polaka, kiedy dostanie Nagrodę Nobla, to zaraz jest pochodzenia polskiego. Kto funkcjonuje od razu w "Hall of Fame", bo to nawet nie jest kanon. To jest właśnie coś, czego też chciałyście uniknąć. Rozmawiałysmy, żeby właśnie ta galeria nie była czymś takim, tylko była czymś, co tutaj też z naszej dyskusji wynika, takim trochę momentem refleksji, taką meta-galerią trochę która opowiada o problemach, co też wskazał przedmówca, że to są rzeczy, z którymi się mierzyli twórcy samego Muzeum. I to pytanie czym jest polskość, czy to jest taka lokalność, zakorzenie w lokalnym krajobrazie, czy szczególe. Ja się zajmuję w swoich badaniach właśnie takimi splotami polsko-żydowskimi i przyglądam się przykład takiej zupełnie nikomu nieznanej, odkrytej przeze mnie teoretyczce literatury, która właśnie postanowiła zbadać kontakty polsko-żydowskie poprzez badanie krajobrazu, czyli takie dzisiaj bardzo modne, powiedzmy, studia geograficzne, czyli geografią kulturową, czy geopoetyką, jak o niej mówimy. I właśnie w tym takim przecięciu polsko- żydowskim w moich badaniach okazuje się, że kiedy się spojrzy na to przecięcie na różne sposoby przecięcia, to jak się ustawi tę kamerę inaczej, to z tej perspektywy zaczyna być widać inne postaci. Więc jeżeli bym mogła powiedzieć, w sensie na przykład na czym by polegała taka polskość, którą ja się zajmuję w swoich badaniach, a która niekoniecznie- ja się akurat zajmuję kontaktami literackimi, więc dla mnie to jest interesujące, ten punkt przecięcia, tego splotu. Splotu, który pozwala mi też konceptualizować problematyczność. Splot nie jest prosty. Splot jest i bolesny i trudny i złożony i węzłowaty. W związku z tym właśnie z takiego splecenia gdzieś ujawniają się rzeczy, których nie widzimy z innej perspektywy i wydaje mi się, że w takim sensie można mówić na przykład właśnie o dziedzictwie polsko-żydowskim i rzeczach, których się nie widzi i to często odkrywam zupełnie nieznane w żadnych kanonach postaci, niekiedy zupełnie wybitne. I niewidoczne z innej perspektywy. Także taka by była moja jedna odpowiedź na to. Jedno- zakorzenienie w lokalnym kontekście, drugie- gdzieś taki splot właśnie tradycji polskiej i żydowskiej, który tworzy nową jakość. Coś, czego wcześniej nie było. Ja się patrzę na literaturę, patrzę na badania literackie i z tego jestem przekonana, że o czymś takim można mówić. A z drugiej strony jest taka polskość, która może być zupełnie inaczej rozumiana. Może być politycznie używana również i to wydaje mi się niebezpieczne, zawłaszczające. Ale też może być tak- i to jest jeden z nurtów inkluzji literatury czy kultury mniejszościowej do kanonów większościowych. To nie dotyczy tylko polskiej tradycji, ale mówimy tutaj o Polsce takiej... Rodzaj spojrzenia na kulturę mniejszościową tutaj żydowską poprzez pryzmat gdzieś tam skryptów, schematów czy ważnych postaci dla danej kultury większościowej. I to taki rodzaj polonizacji, gdzie się będzie mówiło o pisarzach, którzy pisali o Polsce, którzy gdzieś tam prawda podejmowali wątki ważne dla polskiej historii. Oczywiście istnieją tacy pisarze i istnieją takie takie postaci. Natomiast patrzy się wtedy tylko przez pryzmat. W momencie, gdzie się mówiło o opowieści Izraela Jehoszuy Singera "Bracia Aszkenazy", ponieważ to jest odpowiednik "Ziemi obiecanej" Reymonta. Będzie się mówiło o Josefie Opatoszu, ale tylko o tej części jego twórczości- to jest wybitny prozaik XX-wieczny, pochodzący z Mławy, który wyemigrował do Stanów Zjednoczonych, który był bardzo popularny w dwudziestoleciu właśnie przez to, że stworzył taką trylogię prozatorską poświęconą powstaniu styczniowemu, pisaną z żydowskiej perspektywy, gdzie też te różne tożsamości- od tych właśnie tożsamości religijnych, poprzez tożsamości świeckie żydowskie, a także właśnie różne postacie asymilatorów się pojawiają. To jest bardzo ciekawa rzecz, natomiast ona była czytana przez polskich odbiorców z perspektywy tego, że to jest historia o polskim powstaniu i nawet ta bardzo złożona trylogia była redukowana tylko do tego wątku polskiego. I tutaj widzę takie niebezpieczeństwo wtedy, kiedy ta polskość staje się zawłaszczająca i redukująca. Choćby w przypadku Tuwima nawet, jak on jest po prostu jako polski poeta bardzo ten aspekt żydowski tak ważny przecież w jego twórczości i w jego w ogóle (...) czyni go postacią skomplikowaną i to jest jakby w takiej powszechnej edukacji zupełnie pominięte. Ja bym chciał coś zupełnie innego powiedzieć, że ten problem dziedzictwa polskich Żydów, wydaje mi się, jest trudny również dlatego, że można zapytać tak: ktoś jest Żydem i ma wpływ na coś. Czy to już należy do dziedzictwa? Zakładam, że ma wpływ dobry, pozytywny, wybitny. Bo oczywiście ktoś może mieć wpływ negatywny czy jakiś złowrogi. Pytanie, czy wtedy chcemy go zaliczyć do dziedzictwa. W jakimś sensie musimy, ale to jest osobny zupełnie problem. Natomiast ktoś ma znaczny wpływ, no ale jeżeli w tym, co robi, nie ma żadnego żydowskiego elementu w sensie jakimś treściwym, w jakimś rzeczywistym, to czy to jest dziedzictwo żydowskie, czy to jest po prostu dziedzictwo jakieś ogólniejsze, czy bez żadnego przymiotnika. Na przykład wspomniani już byli ci nobliści, życie kilku noblistów, którzy się z Polski wywodzą, w Polsce się urodzili, niektórzy się też Polsce wychowali i potem w fizyce funkcjonując na zachodzie oczywiście, otrzymywali Nagrodę Nobla, robili tak wybitne rzeczy. Pytanie jest, czy to jest w jakimkolwiek sensie dziedzictwo polskich Żydów? No w tym sensie, że oni jako osoby, no to tak, ale to nie ma żadnej treści w sobie, ponieważ jako fizycy oni w żaden sposób nie kontynuowali żydowskiej kultury, żydowskich korzeni, żydowskiego funkcjonowania, żydowskich problemów, ani niczego takiego. Chyba że znajdziemy tam jakieś elementy, które można nazwać żydowskimi. Oczywiście to będzie dosyć ulotna sprawa. No na przykład jeden z tych fizyków, to on się nazywał Rabi i zdaje się, że on, jeśli się nie mylę, właśnie zapytany o ten problem powiedział coś takiego, że no to właściwie jak ja wracałem do domu, to żydowskie było coś takiego, że mnie zawsze pytali: słuchaj czy ty w szkole dzisiaj zadałeś jakieś dobre pytanie? No bo jest taka tradycja rzeczywiście myślenia, taka religijna żydowska tradycja, żeby zadawać pytania takie nieoczywiste też pytania dociekliwe, no i że to jest dobre, bo to też jest idealna rzecz dla naukowca, bo na naukach ścisłych również należy w ten sposób patrzeć. No i to, można powiedzieć, że to w jakimś bardzo takim luźnym sensie jest jakieś żydowskie, ale oczywiście ani to nie jest specyficznie żydowskie, ani to nie jest żydowskie w żadnym właściwym sensie. No więc można tak próbować, ale to ja uważam jest dosyć jednak wątpliwe. I to jest dobry przykład tego problemu, no w jakim sensie to jest dziedzictwo, np bo zawsze to są ludzie, ale czy to jest dziedzictwo żydowskie? Ja chciałam tylko dodać, że my tu właśnie próbujemy tak postawić takie pytania po prostu, czy są jakieś powody, dla których Żydzi się w pewne dziedziny angażowali, w pewne dziedziny nowoczesnego życia, gdzie kiedy w nie wchodzili, oni przedstawali już często być Żydami, albo ich żydostwo nie odgrywało roli. Takim przykładem są właśnie nowe ideologie społeczne i polityczne. Właśnie zaangażowanie w socjalizm, komunizm czy właśnie w ogóle zaangażowanie w tworzenie nowoczesnej nauki. W ogóle w ruchy, ideologie, które miały znaczenie totalnie uniwersalne i też to jest tematem naszej galerii, nie tylko mówienie właśnie o tej żydowskowści i zastanawianie się nad tymi żydowskimi wartościami, ale też chcemy się zastanowić nad pewnymi okolicznościami historycznymi, które sprawiały, że Żydzi, polscy Żydzi dokonywali jakichś wyborów i w tym sensie mówimy bardziej może nie o żydowskowści dziedzictwa, co bardziej o tym, jak w tym dziedzictwie polskich Żydów odbija się jakieś żydowskie doświadczenie historyczne. To doświadczenie to jest kluczowe słowo. Ja myślę, że głównie chodzi o status tych ludzi, którzy właśnie przestawali być Żydami w tradycyjnym sensie. A niektórzy to w ogóle przestawiali być Żydami, czy próbowali przestawać być Żydami, a jednocześnie znajdowali się wtedy w sytuacji takiej nieokreślonej, na marginesie, trochę pomiędzy. I ta sytuacja społeczna powodowała, że oni rzeczywiście mieli i perspektywę patrzenia trochę inną niż przeciętna, i też mieli jakieś potrzeby, to znaczy chęć, żeby się tak wszystko rozwijało, żeby dla takich ludzi jak oni, było miejsce właściwe. Z tego jakieś konsekwencje (...) (...) nie tyle żydowskiej tradycji, co żydowskiego statusu, czy statusu tych uchodźców z kasty żydowskiej raczej bym powiedział, to jest bardzo istotne w końcu XIX i w XX wieku. Odpowiadając czy tam dodając swoją perspektywę, zadałeś w zasadzie dwa pytania, o dwie różne rzeczy, bo najpierw zacząłeś co to jest dziedzictwo, więc to też jest ważne, czy jak ktoś coś robi, to już się staje dziedzictwem? Więc te mechanizmy tego, co decyduje, co traktujemy jako dziedzictwo i kto traktuje to jako swoje dziedzictwo i jak to się też zmienia, bo od lat już też to pojęcie na przykład prawda dziedzictwa kultury polskiej się rozszerza. Parę lat temu odbył się w 2017 roku sto lat awangardy w Polsce, specjalnie w Polsce, żeby to było bardziej inkluzywne i takie rozszerzanie granic- tylko tutaj właśnie zawsze balansujemy na takiej granicy cienkiej, co jest właśnie inkluzją, a co jest zawłaszczeniem. I to jest bardzo ważne pytanie, które sobie nieustannie trzeba też zadawać. I drugie, które też bardzo ważne zadałeś pytanie odwrotne do Tamary pytania, która zadała pytanie o polskoś tego dziedzictwa, zapytałeś co jest żydowskiego i to też jest takie właśnie niebezpieczeństwo, o którym mówisz, takiej nadinterpretacji. Czy właśnie tworzenia tej takiej historii apologetycznej, czy tych różnych "hall of fame", w których trudno jest powiedzieć zasadzie, gdzie tę żydowskość możemy dostrzec i to w literaturoznawstwie też były takie interpretacje, gdzieś poszukiwanie tego żydowskiego elementu w różnych tam poststrukturalistycznych teoriach, niekiedy skuteczne, niekiedy ciekawe i ważne, a niektóre niekiedy balansujące zupełnie na granicy przesady i nadinterpretacji. To samo się na przykład dzieje czasem w historii sztuki, kiedy jakieś takie odczytania, na przykład twórczość Soni Delaunay przez jej właśnie żydowskość zupełnie czasem nie przekonywające. I to są po prostu takie rafy, między którymi każdy myślę autor i autorka musiał sam- i twórczynie galerii musiały balansować. I wydaje mi się, tak jak rozumiem i teraz tak jak też słucham was,, to rozumiem że właśnie ta publikacja i sama galeria, sama wystawa stawia te pytania i pokazuje te właśnie niebezpieczeństwa, te trudności i otwiera dyskusję. I to wydaje mi się, że jest właśnie jej siłą i też na tym metapoziomie, właśnie takiej metarefleksji na temat wystawy głównej w Muzeum. I jeszcze jedną rzecz dodam, bo strasznie się cieszę, że Michał Sonię Nowogródzką uwzględnił, bo o tych różnych mechanizmach, o których mówiła też Tamara mówiąc o doświadczeniu żydowskości, doświadczeniu bycia mniejszością, wykluczenie, to jest jeszcze ten ważny element i też dyskutowałyśmy o tym- obecności kobiet, w sensie obecności kobiet w kanonach, obecności ich twórczości i rozumienia ich twórczości jako dziedzictwa. I ta Sonia Nowogródzka, sobie teraz przypomniałam, że ponad dziesięć lat temu z Anią Szybą żeśmy w Centrum Kultury Jidysz właśnie zrobiły takie warsztaty o kobietach na Muranowie, starając się też przeszłość połączyć z teraźniejszością i tą Sonię Nowogródzką właśnie Ania wtedy wydobyła mówiąc, że właśnie bardzo ważne jest, że ona jest tak zupełnie niewidoczna i proszę, jesteśmy. Potrzeba było dekady, ale jednak taka Sonia Nowogródzka teraz w tekście Michała się nam objawia. Tutaj mamy do czynienia jeszcze z taką performatywnością tej książki i tej galerii, że teraz ta Sonia będzie dzięki tej widoczności, którą Michał jej daje, ma szansę zostać włączona w różne narracje. I myślę, że to też jest taka szansa, którą myśmy starali się też z Piotrem tutaj pokazać, te właśnie różne mechanizmy wykluczeń dotyczące mniejszości, ale właśnie dotyczące też kwestii właśnie genderowych. I przez to, że ta publikacja daje szansę na takie zadanie pytań, problematyzowanie, to też daje szansę na włączenie, czy przynajmniej na otwarcie dyskusji na temat tego, jak myślimy właśnie o dziedzictwie, o kanonach. Tutaj, ale nie tylko tutaj, bo myśmy starali się pokazać właśnie różne punkty widzenia, jak to wygląda z punktu widzenia Izraela, jak to wygląda z punktu widzenia powiedzmy amerykańsko żydowskiego i tak dalej. Ja wiem czy się zbliżamy do końca prawie tego czasu... Tak, ja jeszcze mam właśnie do zadania pytania, które przyszły tutaj od publiczności, ale proszę Michał. Chciałem jedną rzecz dopowiedzieć à propos tego fragmentu, o którym ja pisałem. Bo jeśli mówimy o dziedzictwie i myślę, że tutaj w najbardziej jaskrawy sposób widoczne jest to, jak ważne jest to, żeby pokazać, że te ideologie, które tworzą się wśród Żydów, nawet tak wydawałoby się żydowskie czy polsko- żydowskie, jakbyśmy patrzyli na syjonizm, jak bardzo ten ruch tworzony był na ziemiach, w różnych okresach historycznych, to po pierwsze. Po drugie w różnych obszarach geograficznych, w bardzo różnych obszarach geograficznych. Od państw takich jak Cesarstwo Austro-Węgierskie, po niepodległą Drugą Rzeczpospolitą. Więc to dziedzictwo tego ruchu, nawet tak bardzo kojarzonego z żydwoskością jak syjonizm, jego polskość nie jest rzeczą oczywistą. Nie wiem czy byśmy chcieli wyłuskiwać polskie elementy z syjonizmu, to nie wiem, co wtedy... jak wtedy takie działanie przeprowadzić. Nawet socjalizm żydowski, bundowski socjalizm żydowski nie tworzy się w zupełnej próżni. On tworzy się w ogromnej symbiozie i z niemieckimi i z austriackim ruchem socjalistycznym, a potem już z polskim ruchem socjalistycznym. Więc to wszystko pozostaje bardzo nieoczywiste i to dziedzictwo pozostaje też bardzo dużym znakiem zapytania i bardzo ciekawym problemem badawczym, o którym chyba wszyscy już tutaj powiedzieli, ja chciałem tylko dodać swoje trzy słowa. Moim zdaniem to jest właściwie tylko rozpoczęcie jakiejś dyskusji i byśmy teraz mogli po prostu rozmawiać dużo więcej, stawiając pytania czy rzeczywiście można mówić o tym, że jakieś żydowskie wartości przejawiają się w jakichś nowoczesnych właśnie ruchach i dziedzinach. Na ile to jest kwestia nadinterpretacji. Tutaj Karolina też poruszyła właśnie to, jak trzeba być tutaj ostrożnym. Więc ja bym bardzo chciała, żebyśmy o tym mogli rozmawiać, ale po prostu czas nas goni i my też z założenia chcemy dać chociaż na chwilę głos słuchaczom i ja tutaj dostałam różne pytania, które przyszły. Nie zadam ich wszystkich, które tutaj dostałam, ale zapytam się chociaż część. Jest takie pytanie, rozumiem, że do Michała. Czy Żydzi angażowali się również w ruchy prawicowe nacjonalistyczne? Tak, chyba można znaleźć jakieś przypadki w okresie międzywojennym działaczy, których posądza się przynajmniej o pochodzenie żydowskie. Ja w tym jakoś szczególnie nie grzebałem, ale to też wychodzi w krytyce tych działaczy, czy to endeckich, czy nawet jeszcze bardziej prawicowych, w których pojawiają się odniesienia do ich rzekomo żydowskich przodków. To jest znowu kwestia narzucania.... Mogę powiedzieć przykład bardzo dobry. Chodzi oczywiście, jak rozumiem, o ruchy nacjonalistyczne polskie, a nie żydowskie? No właśnie nie, bo nacjonalizm żydowski to jest zupełnie osobny temat, w tym senie tak, jak najbardziej. Na przykład był ten Stroński, który był politykiem i posłem endeckim, który był Żydem z pochodzenia jak najbardziej i on wymyślił tą całą ideę cudu nad wisłą, że to zwycięstwo Polski bolszewicką Rosją to był cud, a nie wynik umiejętności militarnych w szczególności Piłsudskiego, czyli tego znienawidzonego przez endeków lidera militarnego. Także jak najbardziej, byli też tacy ludzie. Oczywiście proporcjonalnie to się inaczej układało, bo rzecz jasna, prawicowa nacjonalistyczna polska narracja no nie bardzo chętnie widziała takich ludzi. Tylko wyjątki, a ogólnie nie chciała. Więc to jest jasne, że nie. Ale są takie przykłady. Dodałem tylko, że tak samo jeżeli chodzi o literaturę, czy tak zwaną nacjonalistyczną krytykę literacką, o której pisał Maciej Uebanowski, też takie są przypadki. No to teraz będzie bardziej pytanie do Staszka. Dlaczego chrześcijaństwo nie odziedziczyło więcej z judaizmu, tylko odwróciło się tyłem? To jest presupozycja. Założenie przy takim pytaniu jest takie, że rzeczywiście chrześcijaństwo miało odziedziczyło z judaizmu. Zależy z jakiej perspektywy. Jeżeli się tylko oddalić troszeczkę i popatrzeć z perspektywy na przykład indyjskiej na Europę, chrześcijaństwo i judaizm, to chrześcijaństwo i judaizm są bardzo podobne, to się różnią minimalnie z takiej perspektywy hinduskiej. Natomiast jak się na pewne rzeczy zwróci uwagę, na przykład na motyw mesjański, mesjanizmu, to oczywiście się okaże, że chrześcijaństwo interpretuje mesjanizm inaczej i w pewnym sensie odwrotnie niż żydowska tradycja. No i to jest jeden z tych punktów różniących i przeciwstawiających. No ale czy to znaczy, że ta różnica jest w sensie pojęciowym głęboka? Nie. W sensie pojęciowym ona jest bardzo niewielka, no tylko akurat pewna osoba jest traktowana jako Mesjasz, nie tylko Mesjasz, więcej niż Mesjasz, przez chrześcijaństwa, a w (...) judaizmu nie ma żadnego powodu, żeby tak uważać. No więc jest ta różnica. Więc jednym słowem to jest jedna rzecz. Poza tym oczywiście chrześcijaństwo przyjęło i rozwijało się jakoś, ale judaizm też się rozwijał i różne inne elementy nieżydowskie stały się ważne w historii chrześcijaństwa. Ale pytanie, na ile te zasadniczo żydowskie czy biblijne czy starożytno-żydowskie wątki, pojęcia, obrazy pozostały, to jest pytanie, na które nie ma łatwych odpowiedzi i jak najbardziej wydaje się, że dużo pozostało. Jakkolwiek może było interpretowane inaczej. To wymaga dyskusji w każdej konkretnej sprawie. Takie ogólne powiedzenie, że jest mało wspólnego, albo że są przeciwstawne, jest trafne tylko w odniesieniu do pewnych aspektów i zależy od tego na co patrzymy i z jakiej perspektywy, to odpowiedź będzie bardzo różna, albo bardzo mało różna albo trochę różna i tak dalej. Dobrze. To teraz w takim razie... Jeżeli chodzi o mesjanizm, to też myślałam, że gdzieś u nas wybrzmi, bo też mesjanizm żydowski jako idea zawsze był obecny silnie w tradycji żydowskiej i potem pojawiły się takie interpretacje, że właśnie w XIX wieku to właśnie zaangażowanie Żydów w ruchy nieżydowskie, ale mające na celu właśnie jakąś naprawę, poprawę świata, to nie tylko ich doświadczenie pochodzenia z wykluczonej mniejszości, ale też gdzieś jakaś świecka transformacja tych religijnych idei mesjanistycznych. To też jest kwestia czy to jest nadinterpretacja, czy nie, ale to są tematy, które otwierają jakieś pola interpretacji, o czym można rozmawiać. Ale teraz chciałam przejść do pytania, które na pewno będzie dla Karoliny. To jest: Czy jidysz na świecie jest językiem, który się rozrasta, czy raczej zniknie i zostanie jedynie zajęciem dla ekspertów? To znowu jest trudne pytanie. To znaczy na pewno jidysz jest językiem, który jest językiem żywym i mówionym dzisiaj. Przede wszystkim, to znaczy tak, jak wcześniej też, jeszcze w przedwojennej Polsce, nawet w powojennej, chociaż w mniejszym stopniu istnieją jego dwa biegi: świecki i ortodoksyjny, chasydzki byśmy powiedzieli dzisiaj. I dzisiaj język jidysz jest językiem codziennym przede wszystkim w społecznościach chasydzkich. Chociaż istnieje również świecka kultura jidysz, tworzy się, powstają książki, czasopisma, blogi, tłumaczenia. Harry Potter ostatnio wyszedł w tłumaczeniu na jidysz. Ma około miliona mówców w tej chwili. Oczywiście to nie jest stan, który istniał przed wojną czy nawet tuż po wojnie. Przed wojną język jidysz był najważniejszym, w sensie mówionym językiem żydowskim. Nie w sensie hierarchii kulturowych, bo to zależało od tego, czy ktoś był religijny, czy nie. Czy ktoś był syjonistą, hebraistą czy nie. Natomiast jeżeli chodzi o liczebność, to trzy czwarte wszystkich Żydów na świecie mówiło w jidysz przed wojną. Po wojnie oczywiście te proporcje stopniowo z kolejnymi dekadami malały. To też się wiązało z polityką kulturalną państwa Izrael w stosunku do kultury jidysz, ale to jest bardzo złożony temat, troszeńkę o nim piszemy w tym tekście, ale znów tak (...), czyli na jednej nodze, bo to jest zresztą trudne zadanie, które wykonał między innymi Hillel, ale to już zupełnie inna sprawa. Jeżeli chodzi o perspektywy rozwoju kultury jidysz nie chciałabym być jakąś proroczką fałszywą, albo nie. Jest to język mówiony wspołeczności chasydzkiej, która ma całkiem niezły przyrost demograficzny, więc przez najbliższe dekady, jak sądzę, można myśleć sobie, że język jidysz dalej będzie się rozwijał. Wydawane są książki w jidysz, w szkołach różnych w sensie nie tylko religijnych, także takich wykładających przedmioty świeckie, na przykład dla dziewcząt język jidysz jest po prostu językiem wykładowym, jest uczony też w szkołach Izraelu, Też istnieje program, nie wiem czy państwo wiecie, że istnieje program, można studia magisterskie w Izraelu na świeckich uniwersytetach izraelskich zrobić i zrobić magisterium napisane w jidysz. Istnieje cała sfera muzyki, blogi, radia, TV. Więc myślę, że w najbliższych dekadach nie mamy się co obawiać o istnienie języka jidysz. Świeccy jidyszyści mają taką tendencję niedobrą, jak sądzę, do ignorowania tego świata religijnego i to jest złożony problem, który znów mamy... to się ciągnie w zasadzie przez cały wiek XX. Ja uważam i też w swojej pracy, kiedy uczę, uważam, że to jest błąd duży. To znaczy, że dzisiejsza kultura jidysz jest w jakiejś tam mierze świecką kulturą, ale jej taki potężny nurt, jeżeli można mówić o potężnym nurcie w takim jednak dosyć małym języku, to jest nurt chasydzki dzisiaj, związku z tym nauczanie języka chasydzkiego, pokazywanie kultury chasydzkiej, trudne oczywiście, bo dużo trudniej jest to dostępna kultura przez to, że wymaga ogromnej kompetencji jeżeli chodzi o kulturę judaizmu. Łatwiejszy dostęp, chociaż nie taki bezpośredni, bo też wymaga takich kompetencji, jest do kultury świeckiej. Natomiast tak jak w każdej kulturze, każda kultura ma swoją specyfikę, wymaga kompetencji kulturowych, w tym znajomości kontekstu religijnego. Natomiast przy tej kulturze chasydzkiej, to jest dużo, że tak powiem, intensywniejsze wymogi, czy dużo większe wymogi stawia odbiorcom. Natomiast wydaje mi się właśnie dlatego, że jest to najważniejszy dzisiaj nurt kultury jidysz, to należy go uczyć i oglądamy pop chasydzki, czytamy, słuchamy radia i czytamy blogi i seriale już tak Netflixie mamy ten świat, gdzie mówi się w języku jidysz. Chociaż oczywiście tam są aktorzy, którzy się nauczyli jidysz, ale także natywni mówcy, ale tam już się pojawiły takie różne dyskusje jeżeli chodzi o różne odłamy chasydyzmu, że tutaj to nie jest dokładnie tak. No ale to tak jak zwykle, jak się reprezentuje w kulturze popularnej. My tak nie mówimy, bo tak mówią ci z innej dzielnicy nowojorskiej i tak dalej, i tak dalej. Ale to jest naturalne i to zawsze jest problem z reprezentacją. Może warto tutaj dodać jedną rzecz w związku z naszym tematem, że ten jidysz współczesny jest coraz mniej polski, że tak powiem. Tak, to jest prawda. Zanglicyzowany, zhebraizowany, a mniej słowiański. No tak, i ze względu również na znaczenie Satmarów, w sensie ta tradycja satmarska jest tam w pewnych miejscach dominująca, także to prawda, że jest mniej polski w takiej bezpośredniej, takiej wierzchniej warstwie, czyli w słownictwie, które obsługuje codzienność, czyli jak się tam powie pasta do zębów, to się powie toothpaste, a jak się tam powie, nie wiem, stacja jakaś tam naprawa aut, to też się powie po angielsku, bo to jest pierwsze, co tam przychodzi do głowy, bo to jest język, którym mówi do nas otoczenie, albo jeżeli to będzie w Izraelu, to użyje się jakiegoś tam hebrajskiego słowa, natomiast jidysz w swej strukturze głębokiej jest silnie nadal zeslawizowany, bo taka jest jego historia. To jest też historia migrującego języka i jest takim, jak mówi profesor Ewa Geller, laboratorium do rozumienia takich procesów właśnie migrujących kultur, co we współczesnym świecie jest strasznie ważną sprawą. No ale, żeby tak podsumować dwoma słowami, to myślę, że nie ma się jeszcze czego obawiać. Ale nie jestem też taką jakąś wielką optymistką, będę ostrożną optymistką, bo nie chcę być fałszywą prorokinią. O, kropka. Czyli, tak jak pokazuje historia języka i kultury jidysz, wszystko jest ciągle jakimś dynamicznym procesem, wszystko się zmienia. Ciężko mówić, że coś jest już raz na zawsze ustalone, zdefiniowane, sklasyfikowane, albo zamknięte. I takie, w dużej mierze, jest właśnie też przesłanie wystawy dedykowanej dziedzictwu polskich Żydów i książki. I musimy już zakończyć, ponieważ nasz czas dobiega końca. Chciałam wam bardzo podziękować za udział w tej rozmowie i za wasz wkład do książki. I chciałam państwa zaprosić na kontynuację tego naszego spotkania. Będzie ono miało miejsce w niedzielę. Tym razem będzie to spotkanie z kolejnymi trzema autorami, którzy są anglojęzyczni. Będzie Antony Polonsky, Halina Goldberg i Katrin Steffen, a spotkanie z nimi będzie prowadziła Barbara Kirshenblatt-Gimblett. Więc to, o czym rozmawiamy teraz, będzie kontynuowane przez kolejne osoby. Więc na tym kończymy. Dziękuję wszystkim za uczestnictwo, słuchanie i za wasz udział i zapraszam na wystawę kiedy się otworzy Muzeum. Bardzo dziękuję.