My już jesteśmy na wizji. Zawsze się boję tego odliczania. 

Chyba jeszcze nie. Karolino, czy jesteś? 

Jestem, czekam. Też czekam i tutaj zerkam na transmisję i cały czas nas nie widzę. To się nie możemy witać jeszcze w takim razie. 

No właśnie wydaje mi się, że jeszcze nie możemy.

 Chociaż być może wszyscy już nas słyszą, tylko nam się wydaje, że jeszcze nie. Co byłoby dosyć krępujące.

Jesteśmy. Dobry wieczór Państwu. Witam ciebie Karolino. 

Dobry wieczór Państwu i witam ciebie Magdo.

Ja nazywam się Magdalena Kicińska i witam Państwa w Czytelni POLIN, która dzisiaj jest na Starym Mokotowie i na Grochowie. Trochę się rozdzieliłyśmy i przeniosłyśmy z Muranowa, pięknego gmachu, za którym trochę tęsknię i za tym, że właśnie tam  mogłybyśmy się z Państwem spotkać w czytelni. Gdzie może nie byłoby bardziej intymnie, bo tutaj jest dosyć intymnie i za mną i za tobą. No ale jest tak, jak jest i żebyśmy wszyscy byli zdrowi, to spotykamy się właśnie w takich okolicznościach. A spotykamy się z powodu książki, której powstanie mogłam trochę z boku obserwować. Przez kilka lat kibicować i, mam nadzieję, wspierać autorkę w powstawaniu tego... ja wiem, że to zabrzmi srogo, ale myślę, że to jest uprawnione określenie-  dzieła życia. Bo pamiętam, że kiedy opowiadałaś o tej książce, kiedy się do niej szykowałaś, to w tych, którzy obserwowali twoje zmagania z tą materią, też budowało się pewnego rodzaju napięcie, oczekiwanie na to, jak wybrniesz ze zmierzenia się z czymś, co było i jest chyba, pewnie będzie częścią twojego życia. Mowa oczywiście o tej książce, o "Rzeczach osobistych". Książce, która... Powiem szczerze, której się obawiałam. Pamiętam, że kiedy pierwszy raz dowiedziałam się o niej nawet nie od ciebie, tylko od Lidki Ostałowskiej, że będziesz się temu tematowi przyglądać, to się trochę najeżyłam. Dlatego, że ja modę rozumiem na tym bardzo powierzchownym poziomie. Moda dla mnie jest określeniem może nie tyle niegodnym zagłady, czy kategorii zupełnie nie z tego poziomu, tylko kategorią dla mnie do tej pory, do momentu kiedy przeczytałam, zamknęłam twoją książkę, wydawało mi się, że perspektywa, spojrzenie poprzez modę na zagładę, na doświadczenie przede wszystkim ocalałych i ofiar zagłady, że to jest kategoria, której nie rozumiem po prostu. O ile kategorie płci, orientacji seksualnej, wieku, kategorię etniczności jakoś jestem w stanie... Dla mnie są naturalnymi perspektywami. Takimi okularami, które

zakładam i patrzę, czytam, dowiaduję się o tym doświadczeniu. A tu nagle kategoria mody. Dlatego właśnie, że rozumiem ją tak bardzo powierzchownie, z czym ja się akurat musiałam zmierzyć. Z jakimś swoim takim pewnie protekcjonalnym stosunkiem do akurat tej perspektywy. No to się bałam. To taka długa opowieść o moim strachu związanym z tą książką. Natomiast, tak jak powiedziałam, kiedy ją zamknęłam, to miałam poczucie, że po pierwsze: ta moja obawa wynikała z pewnego protekcjonalnego spojrzenia na tą kategorie i też z tego, że tak wąsko ją widziałam. I bardzo popowo. To znaczy moda, czyli kreowanie wizerunku, czyli: sprzedawanie ubrań, czyli bardzo duży biznes. A nie moda, znaczy: ubiór, funkcjonowanie stroju. Tego, co on dla nas oznacza. Ten przydługi wstęp, bo już ci oddam głos i mam nadzieję, że za chwilę przegadasz, bo to jest twój wieczór i twojej książki, a nie mój. Ale chciałam zacząć od takiego wyznania, bo wydaje mi się, że wiele osób z podobną perspektywą wchodzi w świat twojej opowieści. I takie pytanie na samym początku, które się nasuwa. Trochę odpowiedź znam: czy się nie bałaś podejmować tego tematu właśnie z tego powodu? Ale chciałabym je zadać już po czasie, czy nie bałaś się wchodzić z tą książką w świat, w którym tak bardzo, chociaż już na szczęście trochę on znika, ale tak bardzo mocny jest trend Auschwitzowych książek o wszystkim. Wszystko bierze się jako perspektywę. Tak, jak ty wzięłaś modę na warsztat badaczki, tak różne elementy i artefakty, opowieści o zagładzie są brane trochę jako równoważna perspektywa do twojej. A ty dokładasz nam do tych wszystkich Auschwitzy, jak popularnie się nazywa te straszne popowe książki, książkę o rzeczach. Ale książkę, która właśnie gdzieś tam w podtytule ma to słowo, to straszne słowo na "m".

Ja bardzo się obawiałam tego, żeby moja książka nie wylądowała w tym woreczku, nie została zamknięta w tej szufladzie. Ale wiedziałam też, że jeśli tak się stanie, to tylko w pierwszym rzucie oka, w pierwszym wrażeniu. Ponieważ ta książka nie powstałaby, ja bym się nie ważyła jej napisać, gdybym nie przeprowadziła kilkunastu rozmów z wciąż świadomymi, pamiętającymi materialność związaną z ubraniem i rzeczami ocalałymi. Gdybym nie przeczytała, no nie wiem ilu, nie będę liczyć,  wielkiej ilości świadectw, relacji, wywiadów, książek, dokumentów, nie zobaczyła zbiorów. Przez te wiele lat nie przejechała przez wiele archiwów, nie odwiedziła wielu osób, które się zajmują pielęgnowaniem tych artefaktów. Ewentualnie mają na ich temat wiedzę, która nie obejmuje zakresu antropologii, ale jakąś bardziej precyzyjną. Starałam się ze wszystkich stron oświetlić ten temat, który się wydaje kuriozalny, właśnie żeby pokazać, że on w ogóle nie jest kuriozalny i w ogóle też nie opowiada nawet o wycinku obozowego doświadczenia ,ale raczej jest trochę tym, o czym jest antropologia. To znaczy pyta "jak?", bo antropolog zawsze pyta "jak?". To jest jego pytanie. I ja u siebie zapytałam najpierw, w jaki sposób mam się w ogóle zacząć przyglądać temu tematowi w kontekście obozów, a potem, czy w ogóle on odpowiada na to pytanie "jak?" o ludzkim doświadczeniu. Czy tylko właśnie jest jakimś punktowym fragmentem, który mogłabym dołożyć do tej opowieści o obozach, ale właściwie nie wiadomo, po co. Żeby epatować? Żeby szokować? Żeby to był atrakcyjny nagłówek?

Nie, ja zaczęłam pisać tę książkę dlatego, ponieważ zorientowałam się, że jest bardzo ważna perspektywa, która opisuje całość obozowego doświadczenia. I to też nie mówię o jakimś uniwersalnym obozowym doświadczeniu, bo takiego nie ma, a raczej opisuje zróżnicowanie obozowych doświadczeń. Która do tej pory nie została w ogóle zauważona. Mimo że, tak jak się wydaje, że jej nie ma nigdzie, tak jest wszędzie. Mówiłaś o tych okularach zakładanych i zdejmowanych. Ona była tyle dekad nie dostrzegana dlatego właśnie, że my mieliśmy to niedostrojone oko. To oko, które było szkolone, żeby nie widzieć tego tematu, żeby nie zauważać tych passusów, żeby nie widzieć tych rozmów. Bo to się wydawało tak, jak mówiłaś, nieadekwatne. Wręcz obraźliwe dla tematu, świętokradcze. A to z tego powodu, że ustawiliśmy sobie tę definicję mody, tak jak powiedziałaś, na tym poziomie powierzchownym. Na samej górze jakiejś, powiedzmy, piramidy potrzeb Maslowa. Jest to coś absolutnie ekscesywnego, jakiś wykwit dobrobytu. Opowieść o utowarowieniu i o konsumpcjonizmie. No nie ma tam żadnej tajemnicy dotyczącej naszego bycia w świecie, kondycji człowieka. Opisu tego, czym jest nasza tożsamość, relacje międzyludzkie, emocje, nasza psychologia, miejsce w hierarchii społecznej, poczucie mocy, opowieść o stosunkach władzy. Wydaje się, że tam tego nie ma, a tymczasem tam wszystko właśnie to jest. I to sprawia, że jest to jedno z najbardziej podstawowych ludzkich doświadczeń. Tych jednostkowych i tych relacyjnych również. I, o paradoksie, najbardziej przekonujący dowód na to, że tak właśnie jest, i że moda może być humanistyczną opowieścią o ludzkim doświadczeniu, znalazłam właśnie zajmując się tematem doświadczeń obozowych.

Ale oczywiście to nie jest tak, że ja nie musiałam pokonać swoich, że tak powiem, grodzi myślowych, i nie wyjść ze swoich różnych schematów, żeby w ogóle ważyć się zadać te pytania. I to trwało lata i złożyło się na to wiele czynników. Między innymi to, że się od lat zajmuję antropologią stroju i od lat zajmuję zagładą. To są takie dwa najważniejsze czynniki, i że do dzisiaj działam w Zespole Badań nad Pamięcią o zagładzie, z którym wydałam książkę "Imaginarium Holokaustu w kulturze polskiej". Organizujemy konferencje, piszemy teksty. Wiele lat działam w tym temacie i badam razem z tym zespołem w takim nachyleniu naukowym, antropologicznym temat. Tak samo, jeśli chodzi o antropologię stroju, to też jest temat, który zaczęłam jeszcze jako studentka też w zespole do badań nad modą. I też tę kwerendę naukową w tym obszarze i teorię mam przyswojoną. A do tego wszystkiego przez te lata byłam też reporterką, dziennikarką. Więc starałam się pytać jak najwięcej osób z różnych stron, czym jest dla nich ten temat. Jak go oświetlić? Po co w ogóle on powinien się pojawić? Dostawałam różne sygnały. Na pewno ważnym sygnałem było pierwsze zetknięcie się z tym tematem takim w bardzo konkretnej formie. Kiedy trafiłam na kolumnę "poradnik dla gospodyń" w gazecie żydowskiej, która polecała- kobietom oczywiście, bo to jest przecież kulturowo tak pozycjonowane, jak się troszczyć o ten dom. To znaczy jak gotować i jak na marniejących zasobach garderobę konstruować. I tam pojawiały się takie zdania w rodzaju: "wojna wojną, kaprysy pani mody trwają nadal",

które się wydają infantylne, upupiające. Rażąco nieadekwatne w stosunku do warunków, w jakich przyszło kobietom, w ogóle ludziom, żyć w getcie. Natomiast też myślałam, że to jest być może kuriozum. Może jakiś gadzinowy wykwit tej gazety, która przecież była gazetą propagandową. Natomiast poszłam za intuicją i zaczęłam szukać fragmentów dotyczących ubrań w pamiętnikach, szczególnie dorastających dziewcząt w getcie. Na przykład w "Zimie o poranku" są, już nie będę teraz mówić, bo to zbyt wiele historii naraz, ale niesamowite fragmenty. Bardzo państwu polecam poszukać. Zaczęłam się też orientować, że ubranie nie jest tylko opowieścią o tożsamości. Tej kobiecej szczególnie. Ale jest w ogóle częścią opowieści o tym, jak getta funkcjonowały. Na przykład w jaki sposób w warsztatach na zlecenie okupanta były tworzone przedmioty luksusowe czasem, które były potem wystawiane w getcie łódzkim na przykład na witrynach sklepowych. Więc była to opowieść też o pracy przymusowej przez ubranie. Więc zaczęłam znajdować coraz więcej, coraz więcej historii. Stworzyłam pracę magisterską na temat mody, ale też ubrań w ogóle w getcie warszawskim. TEDx'a na ten temat zrobiłam i okazało się, że jest to temat, który wpisuje się w tę potrzebę nie tylko herstorii, ale też właśnie opowieści o materialności, o codzienności, o życiu wobec śmierci. Żeby tę opowieść o horrorze uzupełnić tymi praktykami, które są w poprzek horroru, wbrew jemu. Bardziej prozaiczne, o tym nowym heroizmie.

Więc wiedziałam, że to już jest ważne. I zastanawiałam się, czy to wystarczy. Czy ja zamknęłam ten temat, czy mogę dalej pracować? No i wtedy z pomocą przyszły mi moje badania, które prowadziłam tak czy siak, w ramach tego zespołu, o którym wspomniałam. Byłam w Muzeum Auschwitz-Birkenau, gdzie dr Wojciech Płosa mi pomagał w mojej kwerendzie. No i razem wpisaliśmy w wyszukiwarkę słowo "moda", nie wiedząc, co się wydarzy. No i pojawiła się praca Marii Jezierskiej "Moda w Auschwitz", czy "Moda made in Auschwitz"- ona też tak o niej mówiła, którą ona napisała na konkurs Muzeum. To był taki zwyczaj, że się pisało prace wspomnieniowe. Natomiast ona napisała i ta praca tak tam leżała. Nikt jej nie opublikował, nikt się nią nie interesował. Ja byłam pierwszą osobą po kilku dekadach, która miała ją w ręku. I wtedy pomyślałam, że skoro jest cała praca, w której ocalona była więźniarka, to była Polka, poświęca swoje wspomnienia, żeby opowiedzieć akurat z tej perspektywy o sobie, swoich koleżankach. Nie tylko pisze o swoich wspomnieniach, ale też stara się wykorzystać jakieś narzędzie naukowe, tak jak trochę Pawełczyńska potem pisząc swoje wspomnienia, no to znaczy, że to nie jest kuriozum. To znaczy, że ja mogę się poważyć na zajęcie tym tematem, że to jest mój bilet wstępu.

To tak w skrócie. Wiem, że to długo, ale to naprawdę jest koronkowy proces.

Może być długo, bo to tak jak mówiłam ty jesteś narratorką tego wieczoru. Ja tylko się będę starała podrzucać wątki. Chociaż wierzę, że ci ich nie brakuje. Myślę, że ten wstęp jest długi też, jak się domyślam dlatego, że sama użyłaś tego słowa "bilet wstępu", a ja już miałam na końcu języka pytanie, czy to był ten glejt, który kiedy otrzymałaś, to poczułaś, że...nie że możesz, bo możesz. Każdy może podejmować temat, jaki chce w swojej pracy naukowej, póki rząd tego nie zakaże, jak chciał przed dwoma laty w obszarze badań nad zagładą. Natomiast móc to jest jedno ale, mieć prawo, bo chyba tak trzeba sformułowania użyć, to coś innego. I wiem, że wiele osób, które piszą o zagładzie, o doświadczeniu Holokaustu, bardzo potrzebuje, czeka na ten moment, kiedy od ocalałego czy ocalałej bezpośrednio lub pośrednio, tak jak ty w archiwum, dostanie ten glejt.  Oczywiście to też nie jest ostateczna odpowiedź na pytanie, czy mam prawo, czy nie mam prawa,  natomiast jest to pewnego rodzaju taka sieć, która pod nami wisi, kiedy my tę akrobatykę uprawiamy, bardzo ryzykowną. Podejmując takie tematy wydawałoby się gdzieś z tych peryferiów badań nad zagładą, to ona jest nam bardziej potrzebna. 

Tak, absolutnie. No i też z resztą te glejty, czy kolejne bilety wstępu w kolejne rejony badań ja dostawałam też ustawicznie, prowadząc kwerendę nie tylko w archiwach, gdzie to słowo jest jednak spetryfikowane, ale też prowadząc żywe rozmowy. I w różnych miejscach świata, nie tylko w Polsce, z takimi osobami jak, może państwu znana Helga Hošková-Weissová. Bo też jej wspomnienia zostały wydane w Polsce. Niesamowita osoba, która dziś żyje w Londynie, ale też jest czeską żydówką. Zdenka Fantlova, jak Leon Weintraub. Mam kilkunastu bohaterów, którzy dzisiaj zdecydowali się mówić o swoich doświadczeniach związanych z materialnością i ważne było dla mnie to, i to był mój drugi najważniejszy glejt, żebym poczuła, nie tylko usłyszała, że czują się dobrze z tym, że ja ten temat podejmuję. Że jeśli zobaczę jakiś opór, oburzenie, zadziwienie, to wtedy się wycofam i powiem sobie, że widocznie nie trzeba.

Natomiast usłyszałam zaciekawienie, czasem nawet wdzięczność. Zdziwienie, że tak długo to trwało zanim te pytania przyszły. I było to absolutnie naturalne w obrębie opowieści o tym doświadczeniu, żeby tą narracją je uzupełnić. Bo to, co ja starałam się przekazać, nie wiem czy mi się udało, mam nadzieję, że ta opowieść o obozach nie jest narracją peryferyjną. Wręcz przeciwnie, jest narracją centralną i jest taką właśnie ziejącą dziurą w tej naszej opowieści i że bez niej się nie da zrozumieć doświadczenia obozowego, nawet tak bym powiedziała.

Mam odpowiedni fragment z posłowia już: "Jako pamiętający nie wykonaliśmy pracy obserwatora. Na konkrecie, blisko rzeczy, blisko zapisu doświadczenia. Od razu przenieśliśmy się na poziom skrótu, ikony. W naszej narracji o drugiej wojnie zanikła faktyczna opowieść ludzi i rzeczy. Naszymi kulturowymi decyzjami przykrywaliśmy świadectwa, które ubranie, wygląd w obozie, uznawały za istotny element obozowego doświadczenia. Z naszej winy straciliśmy już bezpowrotnie wiele detali i historii. Wciąż brakuje ich w oficjalnych narracjach, spychane są do kategorii wstydu, frywolności." To słowo, zwrot, że ten temat jest kuriozalny, właśnie w tym kontekście na początku naszej rozmowy umieściłam nie dlatego, że tak uważam, ale dlatego, że tak jak przyznałam się na początku, była i we mnie taka obawa. Jak to doświadczenie, ta perspektywa, jak te okulary nałożyć. I też co się dzieje z osobą, która te okulary zakłada. Czy nie przekracza pewnej granicy, czy nie patrzy tam, gdzie wzrok jednak powinniśmy na przykład, kierowani szacunkiem, odwrócić. I ta obawa, wydaje mi się, dla mnie była ciekawym elementem czytania tej książki. To zaglądanie w tkaninę,  często z bardzo bliska, obserwacja detali, zastanawianie się nad tym... Na przykład miałam taki moment, kiedy zastanawiałam się, jak ten szorstki materiał pasiaka, jak na ten materiał reagowała skóra. Dzięki temu, że po raz pierwszy w życiu zastanowiłam się nad tym. Nie mówię oczywiście, że dzięki temu poczułam jak to jest, bo to byłoby kuriozalne wyznanie, natomiast samo to zastanowienie się, że coś tak oczywistego, jak dotyk materiału na skórze, jest w tym sensie uniwersalnym doświadczeniem, że wydaje się być może dużo bliższym, niż wyobrażenie sobie, jak to jest dźwigać walec, już nie pamiętam granitu, czy marmuru, przez plac apelowy w Majdanku. Albo grzęznąć po łydki w błocie w temperaturze blisko zera i w deszczu. Tego sobie na szczęście nie muszę wyobrażać i nie znajdę się w tym kontekście odpukać, mam nadzieję. Natomiast coś tak bliskiego, jak ubranie może ułatwić zbliżenie się do doświadczenia. To chyba byłoby najbardziej precyzyjne określenie.

Dla mnie, właśnie tak jak powiedziałeś, też ubranie jest bardzo precyzyjne.

Opowieść o rzeczach osobistych jest bardzo precyzyjna i ona chroni nas przed takim właśnie abstrahowaniem obozów. Jakimś uniwersalizowaniem ich poziomu. Mówieniem, że to właśnie było niewyobrażalne zupełnie. Że przebywały tam anielskie ofiary i diabelscy oprawcy. Nie, byli tam ludzie. I to wytarte "ludzie ludziom zgotowali ten los" bardzo przez ubrania się odnawia i bardzo mocno uwidacznia. I to ubranie zapewnia precyzję dotarcia do jednostkowego doświadczenia. Do biografii danego człowieka, do jego jestestwa. Naprawdę pozwala je zachować. Jest opowieścią o tej jednej, szczególnej osobie w jej materialności i psychologii, emocjach i woli życia. O tym życiu pojedynczym właśnie. A to chyba jest najważniejsze w pracy pamięci, żeby pośród tych zbiorowych upamiętnień zachować też te poszczególne historie. Dla mnie  ta opowieść o rzeczach jest świetnym narzędziem, żeby zachować te obrazy i te właśnie opowieści jak najbardziej skupione na tym szczególe. Mam wrażenie, że podobna praca się dzieje już teraz też w muzeach i instytucjach pamięci, które z takiego nagromadzenia rzeczy bardzo ważnego, żeby pokazać ogrom tragedii, starają się teraz te przedmioty wyłuskiwać i pokazywać pojedynczo. Żeby właśnie to, o co się tak starali więźniowie, czyli odzyskanie swojej biografii, odzyskanie sprawczości, odzyskanie "ja", żeby to nie przepadło. To dla mnie bardzo było ważne w pisaniu tej książki, ta taka ratownicza czynność. Druga rzecz, która była dla mnie ważna, to odzyskanie tego heroizmu, który panował, który trwał w  obozach i był związany właśnie z tym pielęgnowaniem codzienności. Że my jesteśmy już przyzwyczajeni, może nawet za bardzo przyzwyczajeni, osłuchani z takim heroizmem przez duże H. Związanym z ideą, religią, jakimiś takimi pięknymi abstrakcyjnymi pojęciami z kultury wysokiej. Natomiast nie szukamy tego heroizmu właśnie w tych drobnych, codziennych rzeczach. Praktykach związanych z ciałem. A taki heroizm był dominujący w obozach. Bo... Nie wiem, jak to najlepiej wytłumaczyć.

Nie chcę zabierać zbyt dużo czasu tym tłumaczeniem, ale wyobraźmy sobie, że wszystko państwu zabierają. Wszystko zupełnie. I jest się człowiekiem ogołoconym, który dostaje strój, który ma go w najlepszym razie kompletnie zanonimizować, a w najgorszym razie wydrwić i pozbawić całkowicie biografii, przeszłości, przyszłości, płci, miejsca w świecie, jest kompletnie nieczytelny. I z tego ci ludzie się podnieśli, po prostu. Podnieśli się nie za pomocą wielkich idei. Chociaż może niektórzy również, ale większość, bo to naprawdę prawie w każdej relacji się pojawia, musiała zrobić ze swoim ciałem, z tym przydziałem odzieżowym, z tym brakiem rzeczy coś, żeby dać sobie nadzieję na to, że nadal są osobami. Nadal są Leonem, nadal są Zofią, nadal są jakąś jednostką, osobą. Bo to wszystko, te wszystkie zabiegi- mówiłaś o pracy ponad siły i tych straszliwych torturach, których w obozie było pełno. Ale to, co uczyniono z wizerunkiem ludzkim tam, było tak samo obrzydliwą perfidną torturą. I robiło ogromną krzywdę i miało człowieka pozbawić zupełnie woli walki o cokolwiek i poczucia sensu. I było bardzo skuteczne, straszliwie skuteczne. Dlatego dla mnie bardzo ważne było pokazanie, w jaki sposób Trzecia Rzesza starała się człowieka wynicować, ogołocić, wymazać. I potem, w jaki sposób, jakimi heroicznymi sposobami, chociaż czasem subtelnymi, maleńkimi, więźniowie się z tego podźwigali. Szukali siebie, siebie zachowywali, a potem z tych obozów potrafili wyjść i z kolejnym trudem znowu, borykając się z rzeczywistością, wrócić do tak zwanego normalnego życia.

To, co jest ogromną siłą opowieści heroicznej o tym pojedynczym, podejmowanym przez każdą osobno kobietę, mężczyznę. Tego, który doświadcza zagłady. Natomiast też przywrócenie, czy poniesienie tej opowieści o odzyskiwaniu, albo o uratowaniu odrobiny godności. Poprzez rzecz. Poprzez jakąś metamorfozę, tak jak mówiłaś, często subtelną. I kiedy ja sobie myślałam kilka dni temu o takiej kategorii "ubranie", czy właśnie jakiś taki indywidualny przedmiot, jakieś akcesorium, a zagłada, to z jednej strony- i o tym za chwilę będziemy rozmawiać. Z resztą nawet ostatnio na naszym klubie książki pojawił się ten wątek. To były ubrania hitlerowców, nazistów, które zapisały się w pamięci więźniów. Te białe kitle, piękny wygląd zapisany w pseudonimach, które nadawali więźniowie, na przykład: Blanka, Anioł śmierci. To z jednej strony. Ale z drugiej strony przypomniał mi się obraz, co prawda on nie dotyczy bycia w obozie zagłady, natomiast drogi do obozu zagłady. W tak wielu wspomnieniach o ostatniej drodze dzieci z domu sierot z ich ostatniego domu przez całe getto na Umschlagplatz, pojawia się taka bardziej chyba wyobrażona, bo dokumenty nie potwierdzają, że byłby na to czas i warunki, żeby o tym myśleć. Ale wizja, że Wilczyńska przygotowała na ten pochód wszystkie dzieci tak, żeby były w odświętnych ubraniach. Żeby właśnie godnie zaprezentowały się nie dla tych, którzy gonią ich na śmierć, tylko dla siebie samych. I że to był jakiś taki ostatni obszar, gdzie tą godność można było zachować. 

Jak przywołujesz inne książki, no to ja też już nie będę taka egoistyczna, żeby tylko swojej mówić. Ostatni rozdział biografii "Ginczanki" Izoldy Kiec, która się ukazała, nosi tytuł "włosy". I opowiada o tym, że to, czego Ginczanka potrzebowała najbardziej w najtrudniejszych miesiącach, to były specyfiki, które pozwalałyby jej tą koronę utrzymać, te piękne włosy, które były dla niej bardzo ważne. Ale, wracając. W mojej książce oczywiście pojawia się bardzo wiele tych właśnie aktów zadbania o siebie, które są aktami w gruncie rzeczy przywrócenia godności. Wyprostowania tego mentalnego kręgosłupa niezgody na to, jak widzi mnie oprawca. Bo te wszystkie zabiegi, które miały człowieka uczynić nie osobą były po to, żeby temu oprawcy odzianemu w mundur, czyli z kolei ubranie, które miało mu dodawać tej nadludzkiej siły, zaklinać go w zadanie, opakowywać, czynić trybikiem maszyny, były po to, żeby tego człowieka po prostu było łatwiej zabić. Żeby się nie trzeba było zastanawiać, że on jest człowiekiem, czy on jest do mnie podobny. Czy on czuje podobnie. Żeby on był tak nie podobny, żebym zabił go z łatwością. Więc więźniowie starali się odzyskać to, w jaki sposób zostali poniżeni w swoim wizerunku. Nawet dla samych siebie. Oczywiście w tej książce również pojawiają się opowieści, jak można było dzięki temu manipulować oprawcami. Że oprawca zastanowił się nad tym, co czyni, albo przez chwilę miał kaprys, że jednak ominął więźnia i wybrał innego. Niestety na śmierć. Z powodu lepiej postawionego kołnierzyka. Natomiast najważniejsze było to poczucie wewnętrzne. I więźniowie, o których mówiło się, że są muzułmanami,

ci najniżej w obozowym byciu, w obozowej rozpaczy. Ci, którzy się poddali za życia, już nie chcieli walczyć. Nie myśleli o swoim ciele, nie czuli go nawet, podźwigali się z tego zmuzułmanienia najczęściej nie dzięki temu, że ktoś powiedział im dobre słowo nawet. Nie dlatego, że mieli nadzieję na przyszłość, ale dlatego, że zaczęli wykonywać gesty, które im przypominały o życiu. A to były najczęściej gesty związane z dbaniem o ciało, o higienę. Po prostu myli się. Primo Levi o tym pisze bardzo przejmująco. Zresztą bardzo polecam jego wspomnienia. Ja nie będę stereotypizować mężczyzn, ale ma niesamowite oko i ucho do tych historii związanych z materialnością. I on pisze, że on przeżył tylko dlatego i wyłącznie, że w pewnym momencie przestał się dziwić, że jego kolega Borys się tak obsesyjnie myje. Nawet jak nie ma wody. Że on tak wykonuje właśnie jakieś takie ruchy wokół siebie. I zapytał się go: dlaczego to robisz, czemu się myjesz wobec śmierci. Na co Borys właśnie powiedział mu, że on się myje, żeby móc siebie inaczej zobaczyć, niż to jak został zakwalifikowany, jako ofiara idąca na śmierć. Że on chce widzieć w sobie kogoś, o kogo warto zadbać. I że on to musi sam pierwszy zrobić, musi sam w to uwierzyć. I Primo Levi zaczął się wtedy myć, no i dalej już ta jego historia potoczyła się w inną stronę, niż w stronę śmierci.

I to jest historia bardzo wielu osób, które przechodziły przez to najgorsze piekło obozowego życia. I historia ich przetrwania.

Leon Weintraub, z którym rozmawiałam również o jego byciu w obozie na tym najgorszym z poziomów, on również był muzułmanem. Opowiadał, że on straszliwie przeżył to ogołocenie, które się na nim dokonało w obozie. Że tak to przeżył, że jego kora mózgowa w ogóle nie pamięta prawie obozu. Są tylko stop klatki. Ale za to po wojnie zawsze miał coś takiego, co tak przyszło z niego z wnętrza, że musiał być elegancki. Że nigdy nie chodzi w nieuprasowanych ubraniach, że zawsze musi mieć krawat. Bez krawata czuje się goły. I podpowiedział mi, że zrozumiał, że ubieranie się nie jest tylko czynnością estetyczną, ale jest czynnością moralną. I że on już sobie tej godności nigdy nie pozwoli odebrać.

Ja pamiętam, z resztą chyba wydaje mi się, że też rozmawiałyśmy na ten temat przed kilkoma laty. Kiedy pierwszy raz znalazłam się w Hajfie w takim pensjonacie dla ocalałych z zagłady. I potem zastanawiałam się, czy włączyć do książki - i nie włączyłam. Dzisiaj może po lekturze twojej książki byłoby inaczej. Opisanie konkursu "Miss Holokaustu", który to konkurs, dla tych państwa, którzy nie wiedzą, dzieje się głównie po to, żeby o tym domu pomocy, domu spokojnej starości trochę więcej opowiedzieć i zadbać o fundusze na jego prowadzenie i na opiekę nad ocalałymi i ocalonymi. Oczywiście budzi wiele kontrowersji z uwagi chociażby na samą nazwę "Miss Holokaustu". Natomiast kobiety, z którymi rozmawiałam, które były kolejnymi Miss sprzed dwóch i trzech lat, kiedy ja tam byłam pięć czy sześć lat temu. One wszystkie mówiły, o czym ty przed chwilą powiedziałaś. Czyli dla nich ten konkurs nie jest obrazoburczy, bo one były tym obrazem, który miałby nas teraz po latach oburzać. One były, z uwagi na politykę nazistowską, ograbioną z godności, ograbioną ze zwykłości samego procesu ubierania się. Tą zwykłą, codzienną czynność im odebrano. W związku z tym to nie jest tak, że one później chciały sobie z nawiązką te stracone lata, czy te odebrane lata odzyskać, bo to jest niemożliwe. Natomiast dużo więcej uwagi i przyjemności, też takiej zwyczajnej przyjemności dawało im strojenie się. Dawało im to, że właśnie podczas tego konkursu zadbano o profesjonalny makijaż i stroje. Dla nich, one wszystkie to podkreślały, było to niejako, po wielu dekadach, kolejne zwycięstwo- ich osobiste.

Ja też byłam w tym miejscu i też z nimi rozmawiałam i z tego miał być ostatni rozdział książki, ale chciałam tam wrócić na sam konkurs, który się miał odbywać na wiosnę. Jak Państwo się domyślają nie odbył się konkurs i nie miałam takiego rozdziału, jak bym chciała. Natomiast spędziłam tam czas i porozmawiałam z aktualną Miss. Z ówczesną- 2018, bo konkurs jest co dwa lata. I też z kobietą, która zarządza tą organizacją Pomocna Dłoń w Hajfie. I ona jest drugim pokoleniem i mówiła, że ona ten konkurs wymyśliła dlatego, że jej mama jak wróciła z obozów, to jej doświadczenie i opowieści w ogóle nie były szanowane w Izraelu. Że ona się czuła, że są one marginalizowane, że jej kobiecość jest podejrzana, i że jest taka wybrakowana. I ona chciała bardzo te wszystkie kobiety, które przeżyły i były takie piękne w tym doświadczeniu właśnie kobiecym, dowartościować. Pokazać, że one są ważne, że zasługują na zaszczyty. Po prostu wyrównać tę historyczną niesprawiedliwość. I to mi się wydaje bardzo poruszające. Ona sama jest artystką i feministką i robi niesamowite projekty. Liczę jeszcze, że ten konkurs się rozwinie. On się w ogóle nazywał po angielsku "Miss Holocaust Survivor", co wydaje mi się jednak znaczącą różnicą. Nie jest to Miss Holokaustu- wydarzenia, które się wydarzyło, ale jest to jakby Miss ocalała i wydaje mi się, że to jest też istotne. No ale tak. Ten konkurs, który się może wydawać tak szokujący pokazuje, że to kobiece doświadczenie materialności, piękna było ważne jako część doświadczenia obozowego.

I ja o tym piszę i zbieram te kobiece opowieści. Natomiast w ogóle kobiecość myślenia o historii i obozowym doświadczeniu jest dla mnie ważna, taka stereotypowa właśnie. Że kobiece to jest właśnie myślenie o ciele, myślenie o materialności, o higienie, o dbaniu o siebie. I że to jest taki obszar życia, takie szczeliny istnienia, które mężczyznom nie przystoją. Jak już pisałam tę książkę, to pytano się mnie często: no dobrze, to już rozumiemy, że piszesz o tej herstorii w obozach i będziesz tam zbierać kobiece opowieści. Na co ja mówiłam: nie, ale ja będę zbierać też opowieści mężczyzn. To nie jest tylko rejon zarezerwowany dla kobiet. Wszyscy byli potraktowani tym samym walcem okrucieństwa Trzeciej Rzeszy w tym obszarze. Wszyscy się z niego musieli podźwignąć i każda płeć, każda klasa, każda wspólnota, każda narodowość miała swoje sposoby, żeby to zrobić. I swój, że tak powiem, arsenał dostępny w obozie. Bo obóz nie jest jedną masą więźniów, z których każdy ma taki sam dostęp do rzeczy, albo nie ma tego dostępu. Tylko jest piramidą, jak o tym Hermann Langbein pisał, w której można sobie pomóc, można sobie nie poradzić. W której relacje międzyludzkie są bardzo ważne. Rodzaj komanda jest bardzo ważny, moment przybycia do obozu. Mnóstwo czynników po prostu. Miejsce, z którego się też do niego przychodzi.

Wielkim też, kolejnym atutem twojej książki jest przypomnienie, albo opowiedzenie tym, którzy nie wiedzą o tym, że nie ma czegoś takiego, jak jeden obóz koncentracyjny, czy obóz zagłady. Że co obóz, to na nowo przechodzony ten szlak, ta droga, którą ty opisujesz- od momentu wejścia, do momentu wyjścia przez komin, albo przez bramę, kiedy obóz został wyzwolony. Natomiast bardzo ważne są miejsca, z których przychodzą więźniowie i więźniarki. To, z jakiej klasy się wywodzą. Dokładnie te wszystkie ich doświadczenia, które ich do obozu wprowadzają, definiują to, jak sobie mogli radzić. W jakich warunkach funkcjonowali. To też jest wydaje mi się ważne w kontekście tego, że mijają kolejne dekady od zagłady, od wojny. Przychodzą kolejne pokolenia, które już nie mają tych bezpośrednich łączników poprzez rodzinne opowieści, doświadczania dziadków czy bliskich. I to zawłaszczanie, tutaj też używam cudzysłowu, naszej świadomości o tym, czym był obóz poprzez Auschwitz-Birkenau. I też raczej znany już z takich dosyć powierzchownych opisów, czy motywów filmowych, też nam odbiera cały wachlarz tego, jak bardzo różne mogły być doświadczania dwóch osób, które nie różni płeć, nie różni miasto z którego przyjeżdżają, ale różni na przykład wyznanie. Albo pora roku, albo kapo. Albo, nie wiem, czy mieli przyjaciela, który miał na przykład łatwiejszy dostęp do przemycania rzeczy z Kanady chociażby. Było wiele czynników, które kształtowały tę obozową strukturę.

Ja się staram o nich mówić. Ubranie czy rzeczy grały w tym rolę, były w tym krwiobiegu funkcjonowania obozów bardzo istotne. I staram się o tym opowiedzieć w rozdziale, który zatytułowałam "organizacja". Bo ta organizacja właśnie więźniarska, była warunkiem, sine qua non, przeżycia. Mówili więźniowie, że bez tego ruchu na kontrze: nic nie mam, ale sobie zorganizuję, gdzieś znajdę nielegalnie, nie będę się rzucać w oczy i będę mieć tę rzecz, która mi pozwoli jakoś tak sobie poradzić z tym nieludzkim środowiskiem. Bo starałam się w tej książce też pokazać, na jakich zasadach ubranie mogło działać. Także opisywałam to podstawowe doświadczenie związane z tym, że ubranie ma chronić. Bo to ubranie, które dostajesz od Rzeszy, od oprawców, nie chroni. Rani, jest niewygodne, jest w nim zimno.

Jest niedostosowane też do twojego ciała. 

Absolutnie, nie. Ma właśnie dać do zrozumienia, że jest tylko chwilowym opakowaniem, taki całunem właściwie gotowym, który masz na sobie. Ma często jeszcze, i to jest chyba ważne w kontekście tego, jak wiele rzeczy zapominamy, czy ujednolicamy. Często nawet nie jest pasiakiem. Tym, który mamy w głowie jako ten uniform obozowy. Jako uniform w ogóle. Tak, jakby to był jakiś rodzaj dobrze skrojonego kostiumu upokorzenia, ale jednak jakiegoś posiadającego swoje kształty, powtarzalnego. A to w ogóle tak nie było. W ogóle często mówimy o pasiaku i nie wiemy nawet, co mówimy. Tak jak ty powiedziałaś, że się nawet nad tym nie zastanawiałaś. No ale poza tym, że pasiaki były dystrybuowane i one były dla więźniów trudną odzieżą z tych wszystkich względów, o których powiedziałam, to pasiaków już w pewnym momencie w obozach zabrakło. I zamiast pasiaków dawano więźniom uprzednio odebraną więźniom żydowskim najczęściej odzież, zrabowaną. Te lepsze rzeczy, ubrania, zostały odtransportowane do magazynów czekając na transfer do Rzeszy, a te łachmany albo ubrania, które zostały uznane za nienadające się, tworzyły nowy zasób odzieżowy dla więźniów. I to bardzo ciężko kobiety szczególnie przeżywały, te przydziały ubrań cywilnych, bo były one przydzielane na zasadzie drwiny. Im śmieszniejszy zestaw odzieżowy, im bardziej nieadekwatny, im bardziej absurdalny, tym chętniej był on wydawany. Zdenka Fantlova bardzo dokładnie pamiętała swoją obozową suknie, która była to suknią balową z perłami. Do tego jakiś kubraczek dziecięcy w paski i dwie różnej długości kolorowe skarpetki. Jakieś wielkie barchany. No nie dało się w tym chodzić. Było to przewiewne no i było tak z innego porządku. Z porządku luksusu. W obozie te wszystkie rzeczy traciły swój jakikolwiek sens i były tylko źródłem uciemiężenia. Ale właśnie nie tylko fizycznego, ale też psychicznego.

Z kolei Zofia Krzyżanowska mówiła, że ona się czuła po prostu tak śmieszna w tych ubraniach. Tak żałosna, że ona nawet nie potrafiła sobie siebie wyobrazić jako bohaterki. Że ona czuła, że ona nie zasługuje na martyrologię nawet. To jest straszliwe po prostu. I z tych wszystkich zabiegów więźniowie starali się jakoś tak sobie przysposobić to, co mają na sobie. Na początku tak bardzo nawet symbolicznie. Tak, że sobie może coś wyłożyć inaczej kołnierzyk. Tam najszybciej się organizowało właśnie igłę z nitką. Często nawet więźniarki dostawały rzucone przez bardziej doświadczone już osoby w obozie, żeby wzięły i coś sobie szybko przeszły. Szyto bojtle, czyli takie woreczki. Bez bojtla trudno było w obozie sobie poradzić. Tam można było najpotrzebniejsze rzeczy włożyć. I przymykano na to oko. W sensie kadra obozowa przymykała na to oko, na takie różne usprawnienia. Kieszeń można sobie było przyszyć. I o tym bardzo dokładnie piszę, żeby pokazać, że to były nawet nie tylko psychologiczne mechanizmy radzenia sobie, ale czasem wręcz nawet praktyczne. Że bez tego po prostu te ubranie by zabiło szybciej. Zwyczajnie, że to było narzędzie zbrodni- ubranie. Ale jednocześnie jego innym wektorem, jego inną potencjalnością było to, że mogło człowieka uratować. Żeby mógł się nim tak posłużyć, żeby ono było ratownicze. I staram się w tych rozdziałach rozwijać ten temat. Aż do rozdziału, który opowiada o tej najbardziej może dla nas abstrakcyjnej funkcji ratowniczej. Tej związanej z jakimiś znamionami piękna, które ratowało. Wyrażonymi przez rzecz, czy ubranie.

Rozdział się nazywa "moda mimo wszystko" i opowiada zarówno o tym, że "proporczykiem podjazdowej walki z wrogiem", jak pisze o tym Maria Jezierska, mogła być zawiązana chusteczka. Na jakiś sposób bardzo indywidualny z wyglądającym loczkiem. Ale mogłoby też być, jak już nie było nawet czym operować fizycznie, mogły być nawet opowieści o ubraniach. Fantazje na ten temat. I.P. Wymyśliła w Brzezince taką grę "Jestem damą", która polegała na opowiadaniu sobie, jak kiedyś kobiety się ubierały. Dana osoba danego wieczoru opowiadała, w jaki sposób się nosiła, więc miała fantazję, jak będzie się nosić, jak już z tego obozu wyjdzie. Czasem ubranie było narzędziem satyry obozowej, żeby wyśmiać ten absurd skonstruowania tego życia. I tworzone były takie opowieści dowcipne, jak na przykład Radio Majdanek, czyli rodzaj mówionego teatru, gdzie więźniarki zwierzały się sobie i miały taką audycję "Podwieczorek z mikrofonem" bez podwieczorka i mikrofonu, co niedzielę, gdzie omawiały babskie sprawy- w cudzysłowie. I tam robiły niesamowite opowieści o ubraniach w obozie na taką quasi satyrę na opowieści o trendach czy pokazach mody. Więc pokazywały, jak tą naturalną, kobiecą opowieść o urodzie czy pięknie, można przysposobić, żeby ona działała na różne sposoby w obozie ratowniczo, ocalająco. 

Pamiętam, że w jednej z prac Joanna Sowa pisała, też w kontekście Radia Majdanek, ale i innych obozów koncentracyjnych na terenie dzisiejszej Polski i nie tylko. W tym sensie była to uniwersalna opowieść o podobnego rodzaju pogadankach, czy spotkaniach. I używała wtedy takiej frazy "karmienie opowiadaniem", gdzie więźniarki opowiadały sobie o potrawach typowych dla regionu, z którego przyjeżdżały. Podawały sobie przepisy. Często też przepytywały się z przepisów, żeby po wyjściu z obozu pamiętały dokładnie, jakie proporcje, żeby upiec ciasto.

Ja przepraszam tylko powiem, że tak łypię czasami z boku, bo  państwo, którzy nas oglądają mogą zadać pytanie Karolinie jak ja je czytam w komentarzu pod naszą transmisją na profilu Muzeum POLIN pod koniec naszego spotkania, stąd to moje łypanie czasami, chciałam się wytłumaczyć i też zachęcić państwa do rozmowy, bo bardzo by nam zależało, gdyby mimo tego, że jesteśmy z bardzo różnych miejscach, bezpieczni, schowani, to jesteśmy tu razem, bo jesteśmy razem w tej czytelni. Bardzo zapraszam. Natomiast ja chciałam zapytać o coś, co też było pewnie, tak mi się wydaje jakbym się miała teraz sama zdiagnozować, elementem mojego strachu przed twoją książką, czy przed raczej zmierzeniem się z twoją książką. Zmierzeniem się tym, co we mnie jest jakoś poblokowane, ograniczone różnymi stereotypami w głowie. To jest ten drugi biegun, czyli zagrożenie przed fascynacją. Tą fascynacją, o której pisała Sontag między innymi. Tą fascynacją, która dzisiaj ma już takie bardzo spopularyzowane, popowe oblicze profilu na Facebooku. Że naziści byli źli, ale mieli fajne mundury. 

Dobrze się ubierali, tak się to nazywa.

I ja mówię tutaj, o czym piszesz. O tych, którzy biorą udział w różnego rodzaju rekonstrukcjach. Ciekawie pisał o tym też Michał Olszewski przed kilkoma laty a propos rekonstruktorów. Zapętliłam się. O tych wyglancowanych butach, które dla wielu są synonimem siły, męskości. No właśnie, czy nie bałaś się, że w jakiś sposób ulegniesz, albo ulegasz fascynacji?

Wiesz co, to znowu było dla mnie o tyle komfortowe, że jak zbierałam świadectwa i odbywałam rozmowy, to słyszałam wielokroć- może nie wyrażone wprost, ale jednak to jest to zdanie właśnie, że nie da się zrozumieć pasiaka bez munduru. To znaczy, że nie da się zrozumieć kondycji człowieka odzianego w ten sposób, jeśli się nie pomyśli o tym, że jego panem życia i śmierci była osoba, mężczyzna czy kobieta, ubrana w ten sposób. W ten uniform, który został teatralnie zaprojektowany tak, żeby przerażać. Żeby emitować takie poczucie mocy, które miało rozbrajać człowieka, który jest poddany tej mocy. I że bez tego napięcia między tym ubraniem, które ma upokarzać, degradować i odbierać sprawczość, a tym które ma dowartościowywać, tą potencję wzmacniać i czynić z człowieka wręcz takie mityczne stworzenie, supermana takiego czy supermankę, że tego się nie da pojąć. Że dopiero, jak sobie człowiek uświadomi, czym był sprzeciw wobec tak odzianej osoby, to może sobie zdać sprawę, jak te realia obozowe wyglądały. I zresztą w muzeum Lochamej ha-Getaot, Bohaterów Getta pod Hajfą jest wystawa, na której znajdują się dwie gabloty. W jednej szklanej gablocie jest mundur SS, a w drugiej jest pasiak. I jak tam byłam i pracowałam w archiwum i oglądałam tę wystawę, to jeden z pracowników, który mnie po tej wystawie oprowadzał i ja się go zapytałam też mając wątpliwość, czy on nie uważa, że tak trochę nie wypada, żeby ten mundur tutaj tak stał. No i on powiedział, że on się bardzo cieszy, że on tam jest, ponieważ wszystkie wycieczki- szczególnie młodszych osób, młodszych żydów z Izraela i nie tylko, zewsząd- natychmiast idą do tego munduru. Strzała, to jest pierwsze, co chcą obejrzeć na tej wystawie. Zafascynowani jego pięknem. I on uważa, że to jest świetny punkt wyjścia do rozmowy. Właśnie o tym, co się dzieje z człowiekiem, kiedy stoi przed nim ktoś w takim ubraniu, które emituje ten rodzaj symbolicznej mocy. I od tego można wyjść do tego, czym były obozy koncentracyjne, jak zostały wymyślone. Jak więźniowie widzieli i dlaczego tak demonizowali. Albo właśnie, nie wiem, monumentalizowali tych swoich oprawców czy oprawczynie.

Dlaczego był ten taki ruch w pamięci na przykład bardzo często, o czym też piszę. 

Od razu ci wejdę w słowo. Nie piszesz tego w książce, bo jesteś reporterką, a nie publicystką. I naukowczynią, a nie publicystką również. No ale mogę się zapytać teraz. Wierzysz w tę interpretację? W ten pomysł? W to, że to jest dobry punkt wyjścia? 

I że to rzeczywiście daje szansę na przekroczenie tej fascynacji, która pcha młodzież to tego, żeby od razu do tej gabloty podejść? Że to działa? 

Wydaje mi, że oswajanie- nie zamykanie, a pokazywanie, opisywanie, zawsze jest lepsze, niż grodzenie tematu. Niż petryfikowanie tematu. Niż mówienie, że nie wolno. Bo to właśnie odziera z czaru i starałam się pokazać, jak te ruchy kulturowe i historyczne powojenne ten mundur, który był tak naładowany grozą, właśnie odzierają ze strachu, odzierają z tej grozy, wyśmiewają. Subwersywnie zmieniają jego znaczenia. Do tego stopnia, że jest to gejowski fetysz. 

Tak, ale w książce to pokazujesz. Jak wracam do Lochamej ha-Getaot. Czy tam to tłumaczenie przewodnika cię przekonało? 

To jest bardzo trudny punkt wyjścia. I rzeczywiście łatwiej jest tego munduru nie mieć na wystawie, która ma być taką poglądową wystawą podstawową. Natomiast, no cóż. Wiesz, ja jestem o tyle subiektywnie nastawiona do tego pomysłu, że dla mnie opowieść o pasiaku i mundurze jest opowieścią podstawową. Dla mnie to, co piszę w tej książce, zrozumienie tego, czym był pasiak i mundur jest bardzo ważne dla obrazu obozu, który my mieliśmy zaburzony. Albo nawet nie zaburzony, tylko po prostu go nie mieliśmy. Bo mieliśmy go przykrytego znakiem graficznym pasiaka. Albo innymi opowieściami, które nie robiły miejsca na tę opowieść o materialności. Więc uważam, że rzeczywiście może nad sposobem edukacji i animacji tego tematu należy się zastanowić. Nad adekwatnością sposobów przekazywania wiedzy.

Natomiast to, czy ta wiedza jest potrzebna? Tak, jest bardzo potrzebna.

Tak, oczywiście. Ja się zupełnie zgadzam z tobą, że jest potrzebna. Tylko z tego muzeum, z tego kibucu pod Hajfą, od razu przez to pytanie o tą w zasadzie- tym sensie na ekspozycji- równoważności pasiaka i munduru, równoległość, 

Równoległość raczej właśnie. 

Tak, tak, przeszłabym do ekspozycji w muzeach zagłady i muzeach obozów koncentracyjnych w Polsce. To znaczy do tego, co my dzisiaj i czym dzisiaj te rzeczy są. Rzeczy takie jak buty, jak ubrania, jak pasiak. Bo cały czas mam wrażenie, z resztą też piszesz o tym w książce, jak na przykład Muzeum Stuthoff radzi sobie- no właśnie pytanie, czy sobie radzi, również z nadmiarem tych przedmiotów. Nadmiarem fizycznym, nie nadmiarem emocjonalnym, nadmiarem pamięci. Tylko tak też z prostą, podstawową kwestią, jak konserwacja tych przedmiotów. Co z nimi robić, jak je eksponować. Czy wybrać jedną, czy raczej postawić na- jakkolwiek brutalnie to nie zabrzmi- efekt skali, który może coś w zwiedzających wzbudzić. 

Starałam się, nie oceniając, zaprezentować różne sposoby na pokazywanie przedmiotów. I tak zadawać pytania, na jakiej zasadzie, wedle jakich reguł my możemy je różnicować na te niepotrzebne i te wyraziste. Na te, o które warto zadbać i na te, które uznamy za śmiecie. Kto o tym decyduje? Czy to mają być instytucje rzeczywiście? Które po prostu nie mają zasobów i decydują brakiem zasobów o tym. To może powinni być naukowcy, ale naukowcy z drugiej strony nie są wołani, że się tak wyrażę, do tych instytucji, żeby zabrać głos ekspercki. Często wystawy wskutek różnych politycznych kompromisów są zatrzymane w czasie i trwają i nie przyjmują tych nowych przedmiotów. Mimo, że dary do muzeów trafiają. Mimo że muzea mają ogromne zbiory, w których jest pełno zróżnicowanych, dla nas pewnie niesamowitych, jak już bym powiedziała. Nieczytelnych przedmiotów, które wypełniają moją opowieść. I nie jest tak, że ich nie ma fizycznie. One istnieją na przykład w zbiorach. Na przykład Muzeum Auschwitz-Birkenau posiada ogromną kolekcję cywilnych ubrań obozowych. Różnego rodzaju rzeczy wytworzonych w obozie. Tylko po prostu ich nie pokazuje, bo cały czas nie ma miejsca na zróżnicowanie tej opowieści, które moim zdaniem już teraz nie zabierałoby niczego opowieści o zagładzie, tylko właśnie dodawałoby, pogłębiałoby. I starałam się w tym rozdziale pokazać te różnego rodzaju peryferyjne działania, które starają się te rzeczy na nowo jakoś tak zaprezentować. Żeby one nie zaginęły. I staram się pokazać, że ocaleni wciąż mają swoje rzeczy i że one są w ich szufladach i są dla nich ważne. Bo przecież tyle dekad oni pielęgnowali je tam i chcą pokazywać. Powstała fundacja, o której zresztą też pisze Maciej Kącki w "Oświęcimiu.  Czarnej zimie", Fundacja Pobliskie Miejsca Pamięci, której kierownik, twórca Dagmar Kopijasz, ratuje przedmioty.

Można się zastanawiać, czy jakby tego rodzaju wolontaryzm pamięci może istnieć, czy nie. Natomiast fakt jest faktem. Te rzeczy, które on ratuje trafiają do jego zbiorów, a w przeciwnym wypadku zostałyby na strychach u ludzi. Którzy z kolei te przedmioty niechcący uratowali zaraz po wojnie, kiedy nic innego nie mieli. Ta opowieść o ocalaniu ludzi, też odradzaniu się ich po wojnie, jest też opowieścią o powrocie rzeczy do tego obiegu tak zwanego normalnego. Albo pytanie właśnie, czy on był możliwy i jak. Właśnie staram się też opowiedzieć o historii ekspozycji. O tym jak to się zmieniało, że to nie jest tak, że to jest jakieś obiektywne uporządkowanie. Tylko to się cały czas dzieje, bierzemy w tym udział, możemy zabrać głos. Powiedzieć, co chcemy widzieć. Żeby to nie pozostawało ukryte. Bo naprawdę są to są takie subtelne zabiegi. Na przykład w Muzeum Jad Waszem jak się idzie, pamiętasz pewnie, jak się przechodzi do tej sali gdzie jest już odrodzenie, odnowa, powstaje państwo Izrael- zmienia się posadzka na dywan, żeby było miękko pod stopami. I pojawiają się pasiaki przy fladze Izraela. Także to się wszystko zlewa.

Więc to są takie różne zabiegi, które opowiadają o tym, jak chcemy opowiadać historię i jakie przedmioty dostają politycznego, symbolicznego obciążenia. A jakie są nieużyteczne, więc po prostu idą w zapomnienie. W sensie nieużyteczne w tej takiej jakiejś dużej narracji.

W tej historii o heroizmie przez wielkie H.

Tak. Więc chciałabym je uratować i przywrócić opowieści, bo są one istotne na poziomie właśnie ludzkiego doświadczenia i tego, co my dzisiaj przeżywamy wciąż. Ponieważ jesteśmy ludźmi. I chciałam też przez tą książkę- i to jest może taka moja, nie wiem, nadwyżka reporterska powiedzmy. Żeby poprzez tą książkę, przez to straszliwe doświadczenie tam i wtedy, żeby czytelnicy też zobaczyli jaka jest moc mody w ogóle i ubrań w ogóle. I tych pozornie nieznaczących zabiegów na wizerunku. Jak wielka symboliczna i psychologiczna moc. I że to się dzisiaj też dzieje. I żeby to zauważać, tę niszczącą moc tego typu zabiegów i też umieć dostrzec, że można zrobić ruch przeciwny. I pokazać, że to ubranie czy zabieg na wizerunku, może nam pomóc pielęgnować swoje człowieczeństwo. I żeby przesunąć właśnie to wartościowe mody stąd, z góry tej piramidy na dół. Zmienić swój sposób myślenia. I wtedy zaczniemy rozumieć świat trochę inaczej. Nauczymy się jego nowego języka. Bo uważam, że nie powinniśmy się szczycić tym, że jesteśmy w tym języku analfabetami. Skoro tak wiele osób w tak straszliwych okolicznościach zdecydowało się napisać tym językiem swoje przetrwanie. Mówiąc tak patetycznie.

Nie patetycznie. Mam wrażenie, że bardzo- tak jak pisałaś w posłowiu-  blisko rzeczy, blisko doświadczenia tych rzeczy. I mimo, że to brzmi koturnowo, patetycznie, to tak naprawdę jest wręcz przeciwnie. Ja wśród takich moich marzeń, że się tak państwu i tobie zwierzę, jest to, żeby zmieniła się kiedyś ekspozycja w Muzeum Powstania Warszawskiego w bardzo wielu punktach. Ale żeby ważnym elementem tej ekspozycji zmienionej był film, który przygotowała między innymi Sylwia Chutnik i  Anna Czerwińska, czyli "Powstanie w bluzce w kwiatki". Polecam państwu zapoznanie się z całym tym projektem "Powstanie w bluzce w kwiatki", w którym powstanki i też cywilne Warszawianki tudzież tymczasowe Warszawianki- tymczasowe w trakcie Powstania Warszawskiego, opowiadają o tym bardzo osobistym, bardzo bliskim ich ciału doświadczeniu, jakim było Powstanie Warszawskie. I to "Powstanie w bluzce w kwiatki", czyli powstanie, na które jedna z powstanek, z żołnierek, ubiera taki a nie inny strój. To też była świadoma decyzja polityczna. Ale decyzja godnościowa, osobista, prywatna. Żeby założyć taką bluzkę na przekór temu, co się dzieje. W tej liście marzeń jest też marzenie, o którym ty piszesz. Żeby być może kiedyś ziściła się ekspozycja w jednym z bloków, albo w jednym z pawilonów Muzeum Auschwitz-Birkenau, która wychodziłabym właśnie od tego kobiecego doświadczenia. 

Bardzo bym sobie tego życzyła. 

Myślisz, że to się wydarzy kiedyś? 

Poznałam niesamowitych badaczy w muzeach. Nowe pokolenie badaczy i badaczek w szczególności, które prowadzi niesamowite kwerendy i mam nadzieję, że jest szansa, że te ekspozycje się zmienią. Bardzo państwu polecam ekspozycję póki co Muzeum Majdanek, która mam wrażenie zbliża się powoli do tej opowieści widzianej przez kobiety i oczyma kobiet i przez rzeczy. Natomiast takim moim ideałem- no ale jest to kobiecy obóz, więc ciężko o inną ekspozycję- jest to, w jakiś sposób Miejsce Pamięci Ravensbrück działa. I to, jak opowiada tam się historię doświadczenia kobiet. I kobiet- więźniarek, i kobiet- strażniczek, nadzorczyń. No ale wydaje mi się, że się ciągle uczymy. I, jak się okazuje, cały czas robimy sobie miejsce na więcej. Nie tylko na więcej Holo-polo, że tak powiem brzydko. Tych takich wysnutych- po prostu nie wiem z czego- fantazji na temat tego, jak to było w obozie. Ale robimy sobie więcej na przypomnienie sobie świadectw, tą pracę na szczególe. Taki powrót do źródeł- mówiąc na różnych poziomach. 

Chciałabym, żeby ta moja książka tym była właśnie. Że byłaby trochę antidotum na te fantazje. Bo jest wydaje się kompletnie nieprawdopodobna, a jest czystą faktografią i ja się starałam być taką położną dla tych historii, żeby ich nie przysłaniać.

Dlatego też pisałam tę książkę tyle lat, że wiele lat się wahałam, czy ona ma być naukowa tylko i wyłącznie. Pełna przypisów, robienia pokłonów w stosunku do różnego rodzaju moich przed-badaczy. Natomiast po pierwsze uznałam, że nie było ich tak wielu. Bo jest jedna profesor, która stanowi część tej książki i dwie młode osoby z innych krajów, które naukowo też się starają ten temat badać i tyle. Więc nie czułam, że muszę się wpisać w jakąś opowieść naukową. Poczułam, że muszę zrobić kwerendę naukową, że to jest bardzo ważne, to są moje narzędzia, inaczej nie będzie. Ale bardzo chciałam dotrzeć z tą książką do szerszego grona, żeby spróbować zmienić tę popularną pamięć, jakkolwiek to nie zabrzmi. Ale też chciałam to zrobić językiem, który nie jest redukujący tylko jednak stara się gdzieś zmieścić między właśnie tym językiem nadmiernej empatii, która jest impertynencją, a jakimś chłodem opisu. I szukałam tego- no już powiem to słowo, niech będzie. Słowo roku, czy dwóch lat. Starałam się to czule zrobić. I pamiętam, że jak Olga Tokarczuk w swojej przemowie mówiła o tym imbryczku nieszczęsnym, albo właśnie wspaniałym. O rzeczach. O tym, jak ona widzi rzeczowość. To to bardzo to przeżyłam, bo poczułam, że staram się pisać w tym duchu i to też mnie trochę zachęciło. To był jakiś kolejny mały glejt, który przesunął mi pracę do przodu.

Kończąc lekturę, dla mnie, tak jak powiedziałam ci wcześniej, ona była impulsem do takie autorefleksji, i autoobserwacji. Czy to bycie w tym temacie przez tak wiele lat, bycie w miejscach, do których też niewiele osób ma dostęp z przyczyn oczywistych. Ale też niewiele osób ma dostęp na tym metapoziomie. Czyli dotykanie w sensie bliskości tych ubrań, tych rzeczy, które zostały. Bycie w magazynach, obserwowanie prac konserwatorów. Ale przede wszystkim, jak się domyślam, rozmowy z ocalałymi. Czy to całe doświadczenie wpłynęło na twoje doświadczenie mody na tym poziomie użytkowania, doświadczania ubrania?

Wiesz co, ja myślałam, że cały mój obszar nowej wiedzy będzie rzeczywiście z porządku doświadczenia obozowego. I takiej historycznej, uzupełnienia wszystkich historycznych braków.

Ale tak, to rozumienie mody u mnie się pogłębiło, bo zdałam sobie właśnie sprawę- o czym nie miałam pojęcia na takim poziomie człowieczym, moim, jednostkowym, że rzeczywiście ubranie jest tak szalenie mocarne, jakby symbolicznie. I tak bardzo wpływa na nasze życie, że czasem się wydaje wręcz magiczne. Jak słyszałam niektóre historie dotyczące tego, jak ubranie, czy jak jakaś zmiana w tym ubraniu potrafiła zmienić obozowy los. No to nie potrafiłam już spoglądać na to, w jaki sposób budujemy nasze społeczeństwo dzisiaj w taki sposób jak wcześniej. Zresztą mam wrażenie teraz, że to co powiem jest trochę- zgodnie z wolą jednej z moich rozmówczyń, zresztą bardzo Państwu polecam wywiad-rzekę z tą rozmówczynią "Czesałam ciepłe króliki". Alicja Gawlikowska-Świerczyńska  mi powiedziała, że to co napiszę w książce to jest ważne, ale to co ona chciała żebym ja wzięła od niej i z tym poszła w świat do ludzi, to to że ona jest przekonana, że te wszystkie tak zwane kobiece zabiegi wokół siebie, dbanie o to jak wyglądamy, dbanie o ciała- cokolwiek przez co rozumiemy- możemy to rozumieć na różne sposoby, te nasze codzienne rytuały, które są dla nas tak oczywiste budując nas, że aż niewidzialne, że to jest coś co musimy uprawiać w najtrudniejszych momentach naszego życia. I nie powinniśmy o tym zapominać. Uważać, że to jest w obliczu tragedii, która nam się przytrafiła, nieistotne. Bo właśnie uprawianie tych czynności jest sztuką życia. Więc starałam się wziąć z tej książki też to, żeby nie tylko była to wiedza i pamięć o tym, co jesteśmy winni ocalonym. Żeby tą pamięć zmienić w jakiś sposób, uzupełnić, wreszcie oddać im sprawiedliwość. Ale też żebyśmy kształtowali nasze życie dzięki temu językowi ubrań i rzeczy w sposób jakiś bardziej sprawiedliwy, humanistyczny. Żeby zamienić to w jakiś rodzaj filozofii bycia, a nie stylu bycia- do czego często jest ubranie redukowane.

Ja też miałam wrażenie, że ta książka mogłaby u mnie stać obok książki o innego rodzaju zabiegach. Które też są podstawą naszego bycia, naszej  rzeczywistości. O krzątactwie często niezauważalnym, czyli o książce profesor Brach-Czainy o "Szczelinach istnienia", które się wydarza przez powtarzalność tych gestów, rytuałów. 

To jest bardzo ważna dla mnie książka, więc się bardzo cieszę

Wydaje mi się że, właśnie to,  i być może to jest charakterystyczna - dobry wieczór kocie- to jest też charakterystyczne i miałoby swoją gablotę, czy swoją część na tej ekspozycji o kobiecym doświadczeniu zagłady, czy wojny też mówiąc szerzej. To jest to przypisywanie do tego, co kobiece. Tego właśnie krzątactwa na bardzo wielu poziomach. I że przez to krzątactwo tez można rozumieć, to krzątactwo można widzieć jako formę oporu, formę oporu indywidualnego, formę walki o ocalenie. Jak mówiłyśmy na początku opisujesz przywołując kolejne świadectwa na tym bardzo indywidualnym, ważnym poziomie. 

Tak

Ja tutaj teraz znowu muszę łypnąć, przepraszam. Ale nie widzę pytań. Mam nadzieję, że niczego nie przeoczyłam. Natomiast Karolina bardzo ci polecam, żebyś potem zajrzałem do komentarzy pod naszą transmisją, bo jest tam wiele ciepłych słów pod twoim adresem. I też, mam nadzieję, bo tutaj co najmniej jeden taki głos udało mi się wyłapać, skutecznie zachęciłaś do sięgnięcia po swoją książkę. Też po to się tu spotykamy, żeby być może właśnie lęki podobne do tych, które ja miałam, które komuś towarzyszyły przed rozpoczęciem naszej rozmowy, przed sięgnięciem po twoją książkę wzbraniały, że udało nam się je w jakiś sposób obalić, przegnać. Bo ta książka jest warta tego, żeby po nią sięgnąć. I to też się bardzo często ten zwrot powtarza, że jesteśmy to winni tym, którzy ocaleli. Winni pochylenia się nad ich doświadczeniem w całym przekroju tego doświadczenia. Zmierzenia się z tym, co bardzo odległe, co też bardzo niełatwe i odległe, bo tam je spychamy. Bo myślenie o przymusowej pracy seksualnej, było zupełnie marginalizowane. Bo mówienie o doświadczeniu obozu poprzez ciało, przez cielesność, poprzez choroby ciała. Ale też poprzez coś tak naturalnego i oczywistego jak wydzieliny. Też było dotąd marginalizowane. Im więcej tych wątków nieperyferyjnych, a wydawałoby się, że peryferyjnych wątków zapraszamy, czy włączamy do tego głównego nurtu, tym bliżej jesteśmy zrozumienia. Chociaż wiadomo, że to zrozumienie nigdy nie będzie nam w całości dostępne.

Myślę, że musimy próbować za zgodą tych, którzy jeszcze mogą nam udzielić pozwolenia na to. Że to jest bardzo ważne, żeby jak najwięcej zgromadzić póki jeszcze możemy i mamy weryfikację dostępną. I żebyśmy szukali języka. Bo ludzkie doświadczenie jest szalenie ważne. Nie ma w nim nic wstydliwego. Wstydzić się mogą tylko ci, którzy chcieli człowieczeństwa pozbawiać i też w jakiś sposób to robili. Trzeba też przyświetlić, żeby to już się nie powtórzyło. Ja mam wrażenie, że wracam do jakichś po prostu klisz słownych z lat pięćdziesiątych czy sześćdziesiątych. Ale mam wrażenie, że naprawdę one opowiedziane w tym kontekście materialności przy ciele brzmią inaczej. Zyskują znowu swoją siłę. No dobrze, to już może nie będę.

To też jest tak, mam wrażenie, że ten wyśmiewany koniec historii nie tylko nie nastąpił, ale też to co przeżywamy od wielu lat- nie ostatnich kilku, ale ostatnich dwudziestu- to jest takie zapętlenie,  przełamanie tej linearności. I to, że my wracamy do pewnych zwrotów często jest niestety warunkowane, czy powodowane tym, że mówimy do osób które tego wcześniej nie słyszały. Albo do tych, które to słyszały ale wyparły. Czy narracje polityczne wyparły te, jak powiedziałaś, oczywistości. To też jest tak, że każde pokolenie musi otrzymać tę samą historię zapakowaną w język, narzędzia, opowieść, która- nie chodzi o to, że będzie łatwiej przyswajalna, że banalizuje pewne wątki, ale łatwiej przyswajalna dla tych, którzy już nie mają właśnie tych bezpośrednich łączników.

Tym bardziej jestem wdzięczna za pokazanie tych wątków, które są bardzo współczesne. Które, tak piszesz, jak na przykład o tym, że na różnych portalach aukcyjnych można znaleźć tak zwane pamiątki. Pamiątki z zagłady. Które dzisiaj mogą być- wyobrażam sobie teoretycznie taką sytuację- kupione w dobrej wierze, z dobrych intencji przez kogoś, kto uważa, że dzięki temu będzie bliżej doświadczenia swego dziadka, czy pradziadka. Oczywiście mówię, że o ile intencje gdzieś tam mogą być dobre, to one też często wynikają z tej niewiedzy, z tego braku łączności. W tym sensie edukacyjna jest rola tej książki i też w związku z tym jestem ci wdzięczna, że tak balansując między jednym typem narracji, a drugim wybrałaś coś pośrodku. Czyli narrację bardzo naukową, udokumentowaną. Ale jednak opisaną w taki sposób, że sięgnąć mogą po nią ci, którzy być może właśnie nie mają tego aparatu merytorycznego tak go nazwijmy. Ale mają w sobie chęć, żeby przeczytać o prawdzie, a nie o sonatach Auschwitz. Właśnie ostatnio widziałam "Sonata z Auschwitz". Już zawody się skończyły, teraz wchodzimy na rodzaje utworów muzycznych. Więc "Sonat z Auschwitz" to może nie, ale "Rzeczy osobiste" tak, bo ta perspektywa jest uprawnioną perspektywą. I za to ci bardzo dziękuję. I nie tylko ja, zajrzyj do komentarzy. Bardzo ci dziękuje za rozmowę i za to, że się tutaj mogłyśmy spotkać w tej czytelni POLIN rozciągniętej od Anielewicza przez Puławską na okolice Grochowskiej. I dziękuję państwu, którzy nas oglądali tu i teraz w czasie rzeczywistym i tym, którzy za jakiś czas sobie tę transmisję odsłuchają, obejrzą. Przede wszystkim zachęcam do tego, żeby przeczytać tę książkę, bo Karolina Sulej zrobiła nią bardzo dobrą, ważną i potrzebną pracę. Pracę nad pamięcią, pracę nad przybliżeniem się do doświadczenia, z którym powinniśmy po prostu się zmierzyć żyjąc tu i teraz i w takim, a nie innym miejscu na świecie. Bardzo ci Karolino za tę książkę dziękuję. 

Ja dziękuję ci Magdo za wszystkie ciepłe słowa i za prowadzenie tego spotkanie i bardzo państwu dziękuję za wysłuchanie. I tak jak Magda powiedziała- ta książka jest najważniejsza i mam nadzieję, że obie zrobiłyśmy dobrze swoją pracę, żeby państwo się z nią zmierzyli. Po prostu po nią sięgnęli i dalej to już w państwa rękach wszystko.

Trzymajcie się zdrowo. Ty też się trzymaj zdrowo. Uważajcie na siebie i dobrej nocy.

Dobranoc, dziękujemy.