smart cities_Jan-Wozniakowski_tu-muranow Dobry wieczór państwu. Witam na dyskusji, która myślę, że będzie pasjonująca, bo sam skład, ale też temat- zapowiada się co najmniej 4-godzinny maraton wypowiedzi i rozmów o teraźniejszości, przeszłości, przyszłości, a co najważniejsze, o szczęściu. Bo będziemy mówić o Muranowie. "Od smart cities do miasta szczęśliwego". Zastanawiać się, czy będziemy mogli to miasto szczęśliwe osiągnąć. Moimi i państwa gośćmi jest Beata Chomątowska, Edwin Bendyk, Bolesław Stelmach, Maciej Wesołowski- oczywiście będę zaraz wprowadzał i przedstawiał naszych gości, ale tak na wydechu, bo też ledwo tutaj dobiegłem, muszą państwo też o tym wiedzieć. Bardzo się cieszę, że możemy rozmawiać. I tak, będziemy oczywiście rozmawiać w kontekście Muranowa. Ale z drugiej strony będziemy zastanawiać się nad ideą miasta szczęśliwego. I tutaj oczywiście jest wielki znak zapytania, bo miasto szczęśliwe, a szczęśliwi mieszkańcy to niekoniecznie musi być jedno i to samo. Ja mam taką prywatną tezę, że żeby wprowadzić w Polsce ideę miasta szczęśliwego, trzeba byłoby unieszczęśliwić część Polaków. Pytanie czy można to robić na siłę, czy też robić to jakoś ewolucyjnie. Oczywiście poruszamy się w kontekście Muranowa, więc tym bardziej ciekawie, bo przecież ta część Warszawy, dzielnica śródmiejska, miejsce śródmiejskie, które ma swoją historię, swoją tragiczną historię. Pomyślana na początku jako miasto-pomnik, dzisiaj jest raczej takim dynamicznie rozwijającym się miastem w mieście, ze swoją specyfiką, tożsamością, ale też problemami. Gentryfikacją, starzeniem się, wymianą mieszkańców i pojawieniem się nowych użytkowników tego miejsca. Tak jak mówiłem, zapowiada się fascynująca sprawa. I chciałbym, żebyśmy trochę sobie dzisiaj zaczęli naszą dyskusję od tego lokalnego kontekstu. Czyli tutaj patrzę się- państwo nie widzą, ale jak się patrzę na Beatę Chomątowską, która jest też współautorką wystawy czasowej "Tu Muranów" w Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN, w kontekście której też ta debata się odbywa. Dziennikarka, autorka wielu książek, znawczyni Muranowa. Beata, jakbyś mogła tutaj nas wprowadzić w ten lokalny kontekst. W to miasto-pomnik, ideę Lacherta, który pomyślał sobie, że chce zbudować coś specjalnego. Dzisiaj to wygląda troszeczkę już inaczej, ale tobie zostawiam tą przestrzeń. Dzień dobry, dziękuję za zaproszenie. To jest też temat-rzeka. W ogóle najpierw chciałam, słuchając tego, co mówiłeś pomyślałem, że to też już jest właściwie nieaktualne, bo mamy pandemię i tą gentryfikacją i tymi wszystkimi procesami, które zaczęły mieć miejsce na Muranowie, to też już nie do końca w tej chwili może jest tak już i nie wiadomo, jak to dalej będzie. Ale z perspektywy historycznej, bo no może znawczynią Muranowa nie jestem, ale też nie śledzę aż tak bardzo intensywnie tego, co się tam dzieje obecnie, choć mam pewne też spostrzeżenie takie natury ogólnej. Odnosząc się do perspektywy historycznej, no to to jest bardzo ciekawy przypadek takiego projektu, powiedziałabym, o charakterze alchemicznym trochę, który wyrósł jednak z bardzo pragmatycznych przyczyn. Mianowicie koncepcja dzielnicy-pomnika, czy też osiedla-pomnika Bohdana Lacherta ona wyniknęła z tego, że ten teren był zagruzowany do tego stopnia, że przy ówczesnym stanie technologii i zasobach nie dałoby się tam nic zbudować w taki klasyczny sposób, to znaczy czyszcząc ten teren. To był rok 48/49, kiedy ta koncepcja powstaje i Lachert ze względów- tak jak mówię, bardzo przyziemnych, po prostu ilość gruzu, która tam po getcie i po dwóch powstaniach, które się przetoczyły przez Muranów została, postanowił wykorzystać ten gruz. Zbudować na nim i z niego tą nową dzielnicę-pomnik. Ale jednocześnie- i to jest najciekawsze, no w to była wpisana taka koncepcja jakby przemiany. Czyli, krótko mówiąc, ze starych gruzów powstanie nowe życie i istotnym elementem, co warto też tutaj zaznaczyć, bo będziemy mówić o mieszkańcach i o tym szczęściu też w perspektywie takiej, mieli być ludzie, którzy dokonają w pewnym sensie tej przemiany, którzy tam wprowadzą to nowe życie. To właśnie mieli być nowi mieszkańcy, którzy zamieszkają w tych domach z gruzów, na gruzowym cokole. I tu też jeszcze dwie rzeczy chciałam powiedzieć, już nie wchodząc, bo tutaj możnaby godzinami faktycznie mówić o tej koncepcji, więc zarysowałam takie najważniejsze kwestie. Jednocześnie to było osiedle projektowane, właściwie cała dzielnica, bo w zamyśle Lacherta to miała być cała dzielnica, projektowane w duchu osiedli społecznych. Czyli właśnie te koncepcje, które przyświecały, i które już się pojawiały w twórczości Lacherta i innych modernistów związanych z grupą Praesens i później z BOSem już właśnie po wojnie. Czyli biorące pod uwagę właśnie komfort życia przyszłych użytkowników. Mimo tego, że jakby w samym tym bardzo szlachetnym założeniu, mieszkańcy bardzo tak instrumentalnie zostali potraktowani, jako pewna część materii, która dokona tam tej przemiany. No i jeszcze jedna rzecz, o której warto wspomnieć, to jest to, że... I to się sprawdza. To znaczy to można na pewno powiedzieć, być może jeszcze do tego wrócimy. Rzeczywiście to, co się udało zrealizować Lachertowi w tej południowej części Muranowa, jest odbierane przez użytkowników jako coś bardzo pozytywnego. Także dzisiaj i w poprzednich dekadach. Natomiast to miejsce podlega istotnie, to co wspomniałeś, w ciągu ostatnich dziesięciu lat bardzo dużo tam się zadziało i bardzo dużo tam się zmieniło. I te różne procesy się pojawiły, które w 2005 roku, kiedy ja się zetknęłam z Muranowem, ich tam jeszcze w ogóle nie było. To jest już zupełnie inne miejsce. I to jest właśnie bardzo fascynujące, jak to się będzie rozwijało dalej. To tyle wprowadzenia. Mam nadzieję, że nie za dużo. Bardzo dobrze. Rzeczywiście i ten kontekt historyczny i ten pomysł na nową część miasta odbudowaną część miasta, osiedle społeczne, miasto-pomnik, ale też z naciskiem na komfort życia i samopoczucie mieszkańców, będzie nam dzisiaj towarzyszyło w czasie tej dyskusji, bo tak jak mówię, miasto szczęśliwe to szczęśliwi mieszkańcy. Tylko czy to rzeczywiście da się pogodzić? Też będziemy o tym rozmawiać, bo pamiętam, jak rozmawiałem z autorem książki "Miasto Szczęśliwe", jaka dla niego jest realizacja tego ideału "miasta szczęśliwego" tak osobiście. On mówi: no Vancouver, to bez dwóch zdań. Tam mi się najlepiej mieszkało. Ale problem w tym, że go już nie stać na to, żeby tam mieszkać. W związku z tym też będziemy o tym rozmawiać, ale teraz zanim będziemy rozmawiać o wielkich pomysłach, koncepcjach, wyzwaniach, tutaj patrzę się na Edwina Bendyka. Zanim do tego przejdziemy, to chciałbym was trochę podpytać, moi drodzy goście, co jest dla was źródłem szczęścia w mieście? Bo mnie to bardzo, bardzo interesuje. Chodzi oczywiście o wasze subiektywne podejście do tego, na czym wy opieracie to poczucie szczęścia i czy to poczucie szczęścia jest subiektywne, czy też możemy je jakoś powiązać z miejscem, w którym mieszkamy, czy które użytkujemy. I jako pierwszego o odpowiedź na to pytanie chciałbym poprosić Bolesława Stelmacha, który obecnie pełni funkcję dyrektora Narodowego Instytutu Architektury i Urbanistyki a sam jest architektem znanym ze swojego proekologicznego, społecznego nastawienia do swoich własnych projektów. Panie dyrektorze, bardzo proszę. Co jest dla pana źródłem w mieście? Mikrofon tylko proszę włączyć i będzie fantastycznie. Dziękuję pięknie za zaproszenie i gratuluję pomysłu dyskusji. Uważam, że trzeba dyskutować o szczęśliwych miastach. Ja mogę mówić o dobrych miastach. Na temat szczęśliwych miast nic nie wiem. Za chwilę może powiem, w jakim mieście ja jestem szczęśliwy, natomiast czuję się kompetentny do wypowiedzi wydaje mi się w dosyć istotnej dyskusji na temat "dobrego miasta". Ja mieszkam na co dzień w Nałęczowie. W pięknym miejscu z pięknym widokiem, w dużym, wielkim ogrodzie nawet, w pobliżu parku, gdzie wszędzie mam na piechotę. Natomiast do pracy jeżdżę albo do Lublina, albo do Warszawy, ponieważ tam, jak pan wspomniał, w tej chwili mnie los rzucił i te trzy dni w tygodniu muszę tam mieszkać. Ale jeśli chodzi o moje osobiste oczekiwania, to myślę, że nie odbiegają one od szczytu krzywej Gaussa, czyli wszędzie na piechotę, ewentualnie gdzieś tam hulajnogą, dużo zieleni, zielony widok z okna. Nawet w biurze sobie ukuliśmy taki slogan, że jedynym powodem, żeby mieszkać w mieście, to jest widok na drzewo z okna. I zawsze staramy się to robić tak, żeby drzewa przesłaniały widok z okna na sąsiednie budynki. Ale także dobrze uformowane przestrzenie publiczne, którymi się przemieszczamy właśnie między tymi usługami. Blisko infrastruktura, blisko usługi i korzystanie z owej wielofunkcjonalności miasta. Jedyny powód, dla którego mieszka się w mieście. Na przykład w Nałęczowie jest bardzo trudno osiągalny, bo do dobrej restauracji czy kawiarni trzeba jechać samochodem, bo to już jest trochę za daleko. W mieście jednak ta oferta jest większa. Oczywiście cała tajemnica miasta trochę polega na tej bliskości, którą oferuje. Nie tylko fizycznie, ale też tej bliskości pomysłów, znajomych, różnych rzeczy, które się dzieją. Warto być w centrum wydarzeń. Oczywiście teraz w pandemii nie ma centrum wydarzeń. Jesteśmy, jak państwo widzą, w Zommie, czyli wszędzie i każdy nie potrzebuje miasta. Co nie znaczy, że to nie jest tylk okwestia przejściowa i nie jest to powód, żeby sobie tą ideę szczęścia pozostawiać. Kolejnego o odpowiedź o źródła szczęścia w mieście, skąd czerpiemy, albo odwrotnie, co powoduje, że się frustrujemy, albo czujemy się źle, bardzo proszę redaktora Macieja Wesołowskiego z National Geographic Traveler, ale też autora wielu tekstów, które pojawiały się między innymi w Dużym Formacie, Gazecie Wyborczej, Przekroju, Rzeczpospolitej. Mam jeszcze taką informację z biogramu pana redaktora: Uwielbia kulturowe transgresje i etniczne koktajle Mołotowa. Bardzo mi się to podoba. Dzień dobry. Również dziękuję za zaproszenie. I ja od razu na początek bym podpisał się pod słowami pana profesora, który mówił o tym, że takie szczęście daje przemieszczanie się pieszo po mieście. Ja zacytuję może takiego guru aktywizmu miejskiego i takiego specjalistę, być może najlepszego nawet na świecie w tej chwili, od projektowania miast szczęśliwych, Guillermo Peñalosa Kolumbijczyka mieszkającego w Kanadzie, który odpowiada właśnie za ten komfort miast kanadyjskich obecnie, znanych z tego, że rzeczywiście się tam bardzo przyjemnie żyje o czym już wspomnieliśmy. O Vancouver, ale to nie tylko Vancouver. Ottawa, Montreal, Toronto. Tam to wszystko funkcjonuje i Guillermo Peñalosa, który zasłynął i wypromował się niejako pod koniec lat dziewięćdziesiątych w Bogocie, bo był bratem burmistrza Bogoty, Enrique Peñalosa, i był pod koniec lat dziewięćdziesiątych odpowiedzialny właśnie za parki, za sport i za rekreację w Bogocie. I tenże Guillermo Peñalosa w tym czasie, w ciągu tej pierwszej kadencji Enrique, swojego brata, bo jeszcze była druga kadencja, ale on już nie uczestniczył w niej, już był w Kanadzie wtedy. W ciągu tych kilku lat zaledwie potrafił zbudować 200 parków w Bogocie. Bardzo rozkręcił ideę tak zwanej Ciclovíi. Nie wiem czy państwo słyszeli o czymś takim jak Ciclovía, ale jest to fenomenalna rzecz. Ja w ciągu ostatnich lat spędziłem w Kolumbii sporo czasu pracując nad książką i miałem okazję tą Ciclovíe oglądać kilkukrotnie. I to jest coś fenomenalnego. I to był właśnie pomysł Guillermo Peñalosa, że od 7 do 14 godziny w niedzielę zamykane jest całe centrum Bogoty, dla aut oczywiście, dla pojazdów spalinowych i wyjeżdżają na ulice Bogoty, 8-milionowego molocha, wyjeżdżają rowery, hulajnogi, osoby z niepełnosprawnością na wózkach, piesi i tak dalej. Rekordy, jakie tam były, to czytałem, że taka największa Ciclovía to było milion siedemset tysięcy rowerzystów. Jakaś niewyobrażalna masa krytyczna. Jak u nas wyjeżdża na ulice Warszawy 1000, 2000 rowerzystów, to już jest to odczuwalne, już to się widzi. A tam potrafi być milion siedemset tysięcy. Proszę sobie wyobrazić, jaka to jest ogromna skala i jak bardzo to miasto się zmienia na te kilka godzin. Do tego idea tak zwanych Ciclorrutas, czyli systemu ścieżek rowerowych w Bogocie. To kolejny pomysł. Kolejny pomysł może rozwinięty, bo tak samo jak Ciclovía, która już była nawet w latach siedemdziesiątych się zdarzały w Bogocie takie przejazdy, ale rozwinięta przez Peñalose. To miasto kompletnie zmieniło. Mówi się od o takiej miejskiej rewolucji. Nie przypadkiem teraz głównie mówi się o Medellín, ale Bogota również, to jest awangarda tych zmian w postrzeganiu miast szczęśliwych, smart cities, ale w rozumieniu takim- bo jak państwo wiedzą, a może nie wszyscy przed komputerami, przed odbiornikami wiedzą, ta idea smart city ewoluuje. W ciągu ostatnich dwudziestu paru lat bardzo wyewoluowała. I teraz to nie technologia jest na pierwszym miejscu, tak jak było w tej pierwszej czy drugiej generacji tych smart cities, tylko raczej to, czy technologia jest w stanie załatwić nam jakieś faktyczne problemy w mieście. I Peñalosa, o którym wspominam, te problemy rzeczywiście załatwiał. On mówi- przechodzę do cytatów, bo poszedłem w dygresje. Cytat jest taki, że Peñalosa twierdzi, że nawet w takim mieście jak Bogota, ogromnym, 8-milionowym jeśli nie ma się w przeciągu pięciu, dziesięciu minut spaceru parku, terenu zielonego, w którym można się spotkać z sąsiadem, z kimś po prostu, nie ma miejsca spotkań, to to miasto nie jest szczęśliwe. Ono nie jest dobrze skonstruowane, nie jest dobrze zaprojektowane i tak samo Peñalosa też mówi o tym, że jeśli odbiera się człowiekowi chodnik, to odbiera mu się godność. On już takich radykalnych słów używał. A miało to znaczyć tyle, że jeśli na chodniku parkują samochody, zabierają przestrzeń człowiekowi, którą on mógłby wykorzystać chociażby spacerując, to raz, a dwa że projektując chociażby tak zwane parklety, które są teraz bardzo popularne chociażby w Austrii, w Holandii, w miastach zachodniej Europy, czyli takie oazy zieleni, takie małe oazy zieleni w centrum miast. Panie redaktorze, postawmy na chwilę kropkę, bo tutaj rzeczywiście osoba Gila Peñalosa jest warta polecenia, w ogóle tą całą sprawę w Bogocie warto prześledzić oglądając film "Bogota Change", to jest podstawa. Tam też państwo zobaczą, poza rewolucyjnym spojrzeniem na miasto, też to, że tam praktycznie to się działo wbrew większości mieszkańców, a dopiero później ci mieszkańcy... Ale później docenili mieszkańcy. Gil Peñalosa był w Polsce kilka lat temu. (...) miasta. I proszę sobie wyobrazić, jak poszliśmy na spacer z jego hotelu na spotkanie, szliśmy bardzo długo, co chwila się zatrzymywał, łapał się za głowę i mówił: jak można tak sobie zrobić miasto? Wąskie chodniki, dużo parkingów, szerokie ulice. W śródmiejskich dzielnicach miasta. Strasznie go to drażniło. Ale też wiem, że się paroma rzeczami zachwycił. Placem Szembeka jeśli dobrze pamiętam. Tak było. W każdym mieście oczywiście są takie momenty. Ale wracając jakby też do tego, że odbieranie chodników to jest atak na godność, to chciałbym tylko poinformować, że spadł śnieg i już pewnie dziesiąty dzień ścieżki rowerowe w Warszawie są nieodśnieżone. To taka moja prywatna sprawa do władz wszystkich polskich miast. Jeśli chcecie, żebyśmy byli szczęśliwi, traktujcie wszystkich po równo. Ale, poza tym co mamy dzisiaj, co widzimy na naszych ulicach czy to na Muranowie, czy w Łodzi, czy w Poznaniu, czy w Gdańsku, jest też pewna przyszłość, która nas czeka. I oczywiście chciałbym cię Edwinie, bo tutaj do Edwina Bendyka się zwracam, który oczywiście poza tym, że jest nowym prezesem Fundacji Batorego, już jakiś czas jesteś tym prezesem Edwinie, oczywiście. Ale piszesz fantastyczne książki i ciągle nam przybliżasz przyszłość i pokazujesz wszystkie te zakamarki, które (...) powinniśmy poznać. Więc porządkując, na początku- gdzie ty znajdujesz źródło szczęścia, kiedy żyjesz w mieście? Co jest dla ciebie ważne? Co sprawia, że czujesz się dobrze? Dziękuję za pytanie. Dziękuję za zaproszenie i możliwość włączenia się do tej dyskusji. Właśnie ta przyszłość. Można próbować ją przybliżyć, ale niestety ona się ciągle oddala, ucieka. Dzisiaj nie jesteśmy w stanie, a to akurat w kontekście miast jest bardzo istotne, to co już padło na początku. Pandemia zmienia wiele w naszym myśleniu o mieście, o przestrzeni, o samej przestrzeni społecznej i jej oderwaniu od terytorium, jakim jest miasto. Ale o tym pewnie jeszcze porozmawiamy. Natomiast jeśli chodzi o szczęście, ja osobiście lubię miasto o takiej skali metropolitalnej, ale nie megalopolis. Znaczy metropolitalne to powiedzmy Warszawa, Kijów, Paryż tego typu układy, gdzie można jeszcze chodzić, ale nie da się dojść wszędzie. One nie mają jednego centrum, mają wiele centrów i przez to są bardzo różnorodne. Nie ma jednego takiego miejsca koncentracji energii, spotkania, tylko można się przełączać i po prostu zmieniać modalności funkcjonowania, ale optymalnie przy takim sposobie życia codziennego, no to z posiadaniem azylu w postaci swojego domu, mieszkania. Ja akurat mieszkam w Ursusie, to jest obecnie Warszawa, kiedyś odrębne miasto do 77 roku. I to czuć ciągle. Także mam trochę takie poczucie, jakbym będąc w Warszawie z niej się wydostawał. I to jest taka enklawa prywatności. Natomiast z możliwością szybkiego doskoczenia do różnych aspektów, metropolitalnych wymiarów życia Warszawy, jak chociażby oferta kulturalna. To, że jednak w większości innych miast, nawet dużych w Polsce, jest jeden najwyżej dwa teatry. W związku z czym siłą rzeczy te idiomy artystyczne są ograniczone. W Warszawie można sobie skomponować znacznie większą paletę, Jeżeli się lubi akurat ten wymiar, ale można też w wielu innych aspektach. Dla mnie akurat to jest jakoś istotne, przy oczywiście świadomości wszystkich kosztów też tego, co wielu ludzi odstręcza od metropolii, czyli zgiełk, chaos i hałas. To jest oczywiste, ale jakoś... Jakoś nie. No właśnie dla mnie to są z kolei, mimo wszytsko, zalety. Takie przekonanie, że nie mógłbym gdzie indziej mieszkać, niż w Warszawie, to jest po każdej wizycie w innym mieście w Polsce, a sporo, do pandemii przynajmniej, jeździłem. No i ta różnica jest skokowa jeśli chodzi właśnie o pewną intensywność. Z resztą to jest nawet pomierzone, jak rośnie szybkość na przykład chodzenia proporcjonalnie do wzrostu wielkości miast i to widać. Więc nie wiem czy można by to nazwać szczęściem, ale takim dobrym samopoczuciem. Ja się dobrze czuję w takich miastach o wymiarze metropolitalnym, właśnie o takiej różnorodności. I dla mnie Warszawa w pewnym aspekcie, choć już nadgania, jeszcze jest troszkę za mało różnorodna, w takim sensie na przykład jak do Berlina się pojedzie, to tam się już tą pełną metropolitalność ma w postaci też różnych typów kulturowych jeśli chodzi o mieszkańców. My to nadganiamy, ale tego mi jeszcze trochę brakuje. To tak może, jeżeli definiujemy jakieś tutaj własne wizje dobrego, szczęśliwego miasta. Fajnie. Dziękuję ci bardzo. I wracamy do Beaty Chomątowskiej, którą pytaliśmy o Muranów, ale nie pytaliśmy o źródła dobrego samopoczucia czy szczęścia, które odczuwasz spacerując ulicami miast, bądź na przykład niekoniecznie spacerując, bo myślisz sobie, że lepiej jeździć samochodem. Nie mam prawa jazdy i nie wiem czy kiedykolwiek je będę mieć. Nie chciałabym musieć go mieć. Ja tutaj myślę, że ta moja wizja miasta, nie wiem czy szczęśliwego, ale dającego jakąś satysfakcję nie odbiega zanadto od tego, co przedstawiło kilku moich przedmówców. Ja mam perspektywę Krakowa, z którego pochodzę, i w którym mieszkałam dwadzieścia parę lat, perspektywę Warszawy z różnych trochę punktów widzenia, bo się po tej Warszawie przemieszczałam zmieniając miejsce zamieszkania, ale zawsze to było w centrum. I też zdecydowanie tutaj, jak mówił mój przywódca, też wolę taki model dużego, większego miasta. Takiego trochę metropolitalnego. Bo Kraków jest cudownym miejscem, bardzo takim koncentrycznym, ale jednak momentami to, że wszędzie jest tak blisko i że to wszystko się przecina i styka w jednym punkcie, którym jest de facto rynek. Tam jest takie powiedzenie, że nie da się przejść przez Rynek nie spotkawszy co najmniej pięciu znajomych i to jest w jakimś sensie prawda. To jest momentami męczące. Więc ja wolę też, kiedy mam więcej możliwości wyboru i Warszawa pod tym względem, która nie ma jednego ścisłego centrum, ale ma właśnie różne takie dzielnice, które są właściwie odrębnymi organizmami, można z nich się nie ruszać praktycznie i tam się ma wszystko. Czy Berlin, jest chyba lepszą perspektywą. Być może ze względu na to, że mam takie krakowskie przyzwyczajenia, od początku kiedy przeniosłam się do Warszawy wiedziałam, że chcę być w centrum i to jest jakby taki mój punkt wyjścia, że szczęściem dla mnie jest mieszkać w centrum, ale jednocześnie mieć taką enklawę, czyli zieleń. I to bardzo tutaj, zwłaszcza w okresie pandemii, doceniam Skarpę Warszawską, Łazienki, jak nigdy wcześniej. Zieleń, nie zieleń prywatną, absolutnie. Taką zieleń ogólnodostępną, enklawę rozumianą też poprzez to, że jest cicho, jakoś tak zacisznie, znam swoich sąsiadów. Czyli to jest taka mikroskala, że nie jest to anonimowe. Jest to gdzieś tak właśnie z boku, gdzie ja wychodzę i już jestem w tym gwarze miejskim i mam te wszystkie możliwości, z których mogę skorzystać. Czyli mam kino, mam kawiarnie, wszystkie przyjemności, które nam teraz odebrano. Też ta mobilność jest bardzo ważna. W sensie, żeby właśnie dotrzeć na piechotę, rowerem, ewentualnie transportem publicznym we wszystkie miejsca. I myślę, że to wystarcza mi i Muranów, od którego zaczynałam- ja zaczynałam od Mirowa i tam minusem był brak zieleni, ale Muranów był bardzo dobrym takim miejscem na start. Też w pewnym sensie jakoś ukształtował moje poczucie, że w Warszawie tak można. Można sobie znaleźć właśnie taką enklawę, gdzie te wszystkie warunki są spełnione, a jednocześnie być w dużym mieście i korzystać z jego różnorodności. Dziękuję bardzo. Recepta na szczęście nasze w mieście wydaje się być więc prosta. Dostępność różnego rodzaju ofert, różnorodnych ofert, bliskość taka fizyczna, żeby można było pójść i pospacerować, zieleń no i też rozumiem różnorodność też kulturowa. To dlaczego tak bardzo Polacy nie chcą być szczęśliwi w miastach? No przecież, szanowni państwo, w wielu polskich miastach w centralnym punkcie znajduje się parking. Niedawno zrobiliśmy taki odcinek Międzymieścia właśnie o parkingu zwycięstwa w Słupsku, centralny punkt miasta. I żeby było śmieszniej, to jest miasto, w którym narodziła się sieć progresywnych burmistrzów. Edwinie, pamiętasz? Pamiętam. Ulice Muranowa, jak każdej dzielnicy, są pełne samochodów, a wielokrotnie mi się zdarzyło rozmawiając z różnymi przedstawicielami różnych osiedli mieszkaniowych, którzy mówili: jesteśmy w stanie poświęcić zieleń na rzecz miejsc parkingowych, bo ich jest wciąż za mało. Więc nawet jak ich nie będzie, to ludzie będą parkować tam gdzie popadnie, więc wolimy, żeby parkowali ładnie. Dlaczego chcemy być nieszczęśliwi? To jest bardzo proste. Ponieważ zgodnie z dostępnymi mi, a więc także i politykom, statystykami kierowcy, obok kibiców sportowych, to najbardziej zdyscyplinowana grupa wyborców. Więc jeżeli chce się wygrać wybory, to trzeba robić wszystko, aby zadowolić kierowców i kibiców. Ale ja też jestem kierowcą. Nie, pan jest kierowcą, czy my jesteśmy pieszymi albo kierowcami hulajnogi. To zupełnie co innego. Mówię o czterokołowych pojazdach. No nie, ale ja też mam auto. Ale poza autem jest świadomość. Wydaje mi się, że powiedziałem o pewnym mechanizmie, który jest moim zdaniem oczywisty, bo rozmawiałem z paroma politykami i nie wiem czy tak jest w stolicy, ale w innych miastach działa to właśnie w ten sposób, że głosu pieszych użytkowników, chyba że te głosy są wzmocnione przez grupy nacisku, to wtedy to działa. Natomiast jeżeli one nie są (...) i wzmocnione, to tak naprawdę interesem politycznym jest zaspokajanie potrzeb kierowców samochodów. Rozumiem. Czyli pan profesor twierdzi, że to z powodów politycznych, ponieważ kierowcy głosują. Czy ktoś ma inne zdanie? Dlaczego my chcemy być nieszczęśliwi w tych naszych miastach? Pytanie przewrotne, ale proszę o jak najbardziej poważne odpowiedzi. Panie redaktorze, może pan. Ja bym rzeczywiście nie do końca się zgodził tutaj z panem profesorem, bo wydaje mi się, że rzeczywiście kierowcy pewnie są zdyscyplinowaną grupą wyborców, ale ja również jestem kierowcą, tak jak i pan, ale też bardzo często poruszam się rowerem, poruszam się czasem hulajnogą, bardzo często pieszo, też uwielbiam poruszać się po mieście pieszo. I ja nie do końca jakby widzę to, że trzeba jakoś wyodrębniać tą grupę kierowców zantagonizowanych z pieszymi czy z rowerzystami. To nie do końca tak, bo często te zbiory się zazębiają, są wspólne. I do tego wydaje mi się, że brakuje nam bardziej takich polityków wizjonerów. Ja znowu nawiąże- przepraszam, że po raz drugi, ale do tej Kolumbii, która jest dla mnie takim ciekawym laboratorium miejskim. To, o czym rozmawialiśmy wcześniej, że Peñalosa, który początkowo wzbudzał wielkie emocje, niechęć wręcz- dwaj bracia Peñalosa. Bardziej burmistrz, bo on firmował to, co robił jego brat Gil. On rzeczywiście, to tak jak zamknął całe centrum Bogoty, ogromnej Bogoty, to wzbudził nienawiść początkowo. Wręcz go tam hejtowano, chciano go wieszać na najbliższej latarni, cała masa kierowców. Po czym co się stało? Po paru latach- on miał odwagę, obaj mieli wielką odwagę i poszli wbrew trendom, wbrew przyzwyczajeniom mieszkańców kierowców. No i im się to opłaciło, ponieważ oczywiście kadencja Peñalosa się skończyła, później był tam kolejny bardzo ciekawy burmistrz, Antanas Mockus, z pochodzenia Litwin zresztą, który też bardzo dużo ciekawych rzeczy zrobił, ale po paru latach Peñalosa wybrano ponownie z ogromną przewagą na burmistrza, bo mieszkańcy Bogoty docenili to, co on zrobił dla tego miasta i już nikt nie protestuje. Od dwudziestu paru lat ta Ciclovía w centrum Bogoty się odbywa, cały czas jest zamykane centrum. Kierowcy muszą jeździć objazdami i tam kombinować, ale nikt już nie protestuje. Wszyscy uważają, większość mieszkańców Bogoty uważa, że to jest wartość, że to jest coś, co wzbogaca ich miasto i dzięki temu to miasto staje się lepsze. Panie redaktorze, czy chce pan powiedzieć, może ja źle to rozumiem, że nasze szczęście zależy od tego czy wybraliśmy akurat mądrego polityka, odważnego polityka? Bo przecież i Peñalosa i Mockus zostali wybrani w wyborach powszechnych. Żeby też państwu powiedzieć, bo to oczywiście była Kolumbia, lata 90-te, więc wiemy- narkotyki, przestępczość i to do tej pory to jest bolesne, ale teraz Mockus, który został wybrany na burmistrza Bogoty i zapoczątkował całą tą zmianę, on przedtem był rektorem Uniwersytetu lokalnego i podczas debaty publicznej w ramach strajku transmitowanej przez telewizję, zdjął spodnie odwrócił się i pokazał swoje cztery litery. On był też szalony. Ale zrobił bardzo dużo dla miasta. Zresztą te cztery litery pokazywał jeszcze dwukrotnie później przy różnych okazjach. Ale teraz w związku z tym, my nie mamy takich polityków chce pan powiedzieć? To pytam, to raz, a dwa dlaczego ich nie mamy? My nie chcemy ich wybierać? Czy mamy takich polityków, na jakich zasługujemy? Nie, nie. Z tym ja bym się nie do końca zgodził, bo nie uważam wcale, że Kolumbijczycy bardziej zasługują na dobrych polityków. A mają- moim zdaniem mają lepszych. Przynajmniej kilku mieli lepszych w ostatnim czasie. No może mają trochę więcej szczęścia. Natomiast jeszcze á propos Mockusa, jeśli mogę wtrącić taką dygresję na końcu, że Mockus potrafił na przykład zachęcić mieszkańców Bogoty do oszczędzania wody. A w jaki sposób? Zrobił transmisję tego jak się kąpie któregoś razu i że zakręca wodę po każdym namydleniu. Oczywiście tam było trochę zasłonięte, że nie do końca go było widać, no ale goły Mockus transmitowany na cały... nie wiem czy na cały kraj, być może na całą Bogotę, powiedzmy, pokazywał jak się korzysta z prysznica. I co się okazało? Bardzo szybko o jedną trzecią zużycie spadło w mieście. To są rzeczy, które sprawiają, że nasze życie w mieście staje się lepsze. Ale czy zasłużyliśmy na takich polityków, jakich mamy? No nie, takiej tezy bym nie postawił. Może mamy trochę mniej szczęścia. No dobrze, spróbujmy. Edwinie, dlaczego Polacy nie chcą być szczęśliwi w miastach? Ja myślę, że tutaj jest wiele czynników. Parę już zostało wskazanych. Również jeśli chodzi o przykłady kolumbijskie. Warto pamiętać, że tam trochę łatwiej jest być odważnym miejskim politykom, bo można tylko jedną kadencję sprawować władzę, potem musi być karencja. Można wrócić, tak jak właśnie Peñalosa, ale nie można pod rząd. Czyli nie ma się nic do stracenia jak już się wygra. Więc to jest dobry zasób do tego, żeby odważne zmiany, jeżeli jest się przekonanym i oparte są na jakimś przekonaniu o dobrym mieście, realizować. Poza tym to też z kolei wymusza pewnego typu koalicję z następcami potencjalnymi na kontynuację projektu. Więc to jest dosyć specyficzny sposób uprawiania miejskiej polityki. Z resztą w Medellín podobnie się działo. Ale u nas na przkład mamy Jaworzno, gdzie jednak zupełnie inaczej władze miasta podeszły do ruchu miejskiego i jednak potrafiły odwrócić relacje w naszym systemie politycznym. W związku z czym te przykłady innej polityki miejskiej są możliwe. Natomiast dlaczego eneralnie jest inny wzór? Na to to jest, poza tym co pan Stelmach wskazał, pewnej racjonalności politycznej związanej z formowaniem się pewnego typu lobby. To Paweł Kubicki opisuje na przykładzie Krakowa, gdzie udało się zmniejszyć ruch samochodowy w centrum ale reakcją- pamiętajmy ostatnie wybory, prawda? I kandydatka z PiSu, która występowała pod hasłem przywrócenia ruchu w centrum i przywrócenia praw i wolności samochodowcom, ale za tym też szło poczucie, że to o czym mówiliśmy niedawno, czyli ruchy miejskie w sensie pozytywnym teraz zaczynają nabierać nowego wymiaru. Paweł Kubicki to nazywa antyruchami miejskim, czyli mobilizacji takich, bym powiedział, reakcyjnych sił, które chcą powrotu do miasta z lat 90-tych. Takiego idiomu, gdzie pełnia ruchu była w samym środku. No i teraz skąd to wynika? Tu z kolei jesteśmy zakładnikami tego, co sobie zafundowali po 89 roku, czyli brak kontroli nad przestrzenią i cała ta niekontrolowana suburbanizacja powodująca, że z tych wszystkich osiedli budowanych w dziwny sposób nie sposób dojechać do pracy. Trzeba pamiętać, że znaczna część mieszkańców dużych miast, ale nawet nie tylko dużych, w zasadzie każdych miast, mieszka poza miastem, bez systemu transportu publicznego. Z resztą nikt by nie był w stanie zapewnić efektywnego transportu publicznego, żeby na przykład do Warszawy dowieźć wszystkich z tych osiedli, które powstały w mniej, bardziej dziki sposób. I to jest niestety prosta proza życia. Ci ludzie muszą jakoś dotrzeć do pracy. To się trochę zmienia ze względu na system "park and ride" i tak dalej, ale to jest tylko namiastka całego problemu, bo jaka jest wyporność park and drive? To jest zaledwie niewielki procent tych wszystkich, którzy ruszają do miasta, bo dowożą dzieci do szkół i tak dalej. I na to nie ma dobrej odpowiedzi. Ich elementem szczęścia jest dowiezienie dziecka do szkoły, dotarcie do pracy. Jak już to zrobią, to są szczęśliwi, że im się udało. Tak, ale przecież nie chodzi tylko o samochody. One oczywiście są najbardziej widoczne, bo też zajmują najwięcej przestrzeni, ale my sobie robimy w naszych miastach dużo takich też innych niebezpiecznych rzeczy dla naszego zdrowia. Na przykład grodzimy nasze osiedla. Wiem, że to było bardzo popularne w 2005, 8, 10 i tak dalej. Wciąż jest praktykowane, a przecież naprawdę to i niszczy lokalne społeczności i sprawia, że ludzie się alienują ze sobą, przestają być dobrymi sąsiadami. I to już nie tłumaczy, czy to jest osiedle na Białołęce, czy to jest osiedle na Muranowie, bo są takie przykłady i takie przykłady. Wróćmy trochę do tej idei osiedli społecznych, które też mamy na Muranowie. O tym, jak one się zmieniały, też trochę w kontekście tej wystawy Tu Muranów. Jaki dzisiaj jest Muranów? Beato, jakbyś mogła troszeczkę tutaj tą dyskusje w ten kontekst Muranowski wrzucić. Czy ta społeczność Muranowa jest twoim zdaniem szczęśliwa w miejscu, w którym żyje? Kim są ci mieszkańcy w ogóle? Jeszcze bym dodała coś zanim spróbuję odpowiedźieć na to pytanie, bo ja nie wiem jaki jest Muranów, bo nie mieszkam tam od ładnych paru lat. Mam jakieś obserwacje, ale one są z perspektywy zewnętrznej jednak teraz. Jeszcze coś takiego prowokacyjnego bym tutaj powiedziała, jak się jeszcze przysłuchiwałam tej rozmowie, na drugą łóżkę, a mianowicie zastanawiam się na ile my jesteśmy reprezentatywni. To znaczy na ile nasze poczucie szczęścia czy nasze wyobrażenie szczęśliwego miasta jest przekładalne na to, jak widzi to ogół Polaków. I tu, wracając do osiedli społecznych, przypomina mi się ta autentyczna historia z Heleną Syrkusową czy w ogóle z małżeństwem Syrkusów, które projektowało osiedle Rakowiec i osiedle Koło i dopiero pod koniec przyszło im do głowy, żeby zrobić taką ankietę wśród mieszkańców, czego oni naprawdę potrzebują. Bo oni projektowali osiedla zgodnie ze swoimi żoliborsko-inteligenckimi wyobrażeniami na temat tego, co daje ludziom szczęście. Czyli na przykład były kuchnie gazowe. I okazało się, że robotnice, które miały użytkować te kuchnie gazowe, nagle piszą w tych ankietach, że one wcale tego nie chcą. One nie wiedzą jak ich użytkować, one chcą korzystać z kuchni węglowych, bo do tego się przyzwyczaiły. I tam jeszcze było wiele innych takich sugestii, które właściwie by wysadziły w powietrze cały ten pomysł. No ale tutaj wchodzimy w taką kwestię, że jeżeli mieszkańcy mieliby w sposób demokratyczny decydować, czyli mamy tę upragnioną partycypację, to myślę, że właśnie te miasta czy miejsca do życia by wyglądały zupełnie inaczej, niż my sobie dzisiaj niestety dyskutujemy. Jeśli chodzi zaś o Muranów, to perspektywa spojrzenia na niego z zewnątrz- on jest w bardzo ciekawym momencie, tak mi się wydaje. Bo tam następuje, po pierwsze, wymiana pokoleniowa. To było osiedle, no bo to jest teraz osiedle, które miało opinię takiego osiedla właściwie ludzi w podeszłym wieku, którzy tam część z nich mieszkała od właściwie lat pięćdziesiątych i teraz to się zmienia. Więc tam się pojawiają nowi mieszkańcy, jest duża rotacja myślę. I także specyfika Muranowa polegająca na tym, że tam jest dużo małych mieszkań. Ona zawsze zresztą występowała, powoduje, że to jest takie idealne miejsce na pierwsze lokum. Czy wynajmowane w Warszawie, czy w ogóle zakup małego mieszkanie na start. Bo tam właśnie te najmniejsze mieszkania, takie tak zwane kawalerskie, to one miały 13 metrów kwadratowych, ale tam gdzieś tak na tym południowym Muranowie, to jest tak do 50 metrów. Jest to w ścisłym centrum, a jednocześnie Muranów jest- i to jest taka druga jego cecha bardzo pozytywna. Jak wspomniałeś o ogrodzeniu, Muranów ma naturalną barierę ochronną w postaci tego gruzowego cokołu. Tam jednak to trochę oddziela jednak, on trochę oddziela jednak osiedle od reszty centrum. To znaczy, żeby wejść w głąb osiedla, no to trzeba mieć jakiś konkretny cel. Trzeba chcieć, bo trzeba pokonać jednak pewną barierę. Schodki, murki i tak dalej. Więc to powoduje, że mimo że to w jakiś sposób tam spełnia to kryterium szczęścia, o którym my tutaj mówiliśmy, czyli jest to taka enklawa w ścisłym centrum miasta, jest zielony, bo ta zieleń też była wpisana od samego początku w projekt. Była osoba, inżynier (...) który tam odpowiadał w zespole Lacherta za rozplanowanie zieleni i dobór gatunków zieleni, który miał rosnąć na tych gruzach. To też nie było takie proste. Jest zróżnicowanie zabudowy, wię są te wszystkie pryncypia Karty Ateńskiej, czyli odległoś między budynkami, są podwórka i właśnie też cechą taką Muranowa, która jest doceniana przez mieszkańców, bo z wszystkich badań- tutaj też warto powiedzieć, które były do tej pory na Muranowie prowadzone wynika, że mieszkańcy bardzo dobrze się tam czują. To znaczy współcześni użytkownicy dobrze oceniają to osiedle. I jest tam bardzo silny aspekt społeczny. Czyli są miejsca, w których można się spotkać i taką agorą jest ten plac, przy którym stoi Muzeum POLIN, to jest jedno z takich miejsc. A także są podwórka. Jest to przestrzeń, która spełniała swoje zadanie w czasach PRL-u, kiedy ludzie prowadzili takie ożywione życie towarzyskie, powiedzmy, bardziej bo nie siedzieli przed komputerem. Ale ale ona też spełnia te swoje zadania dzisiaj. Takim podstawowym- to też na wystawie pokazujemy, takim konstytutywnym dla mieszkańców Muranowa doświadczeniem, to jest doświadczenie podwórka, interakcji na podwórku i to od najmłodszych lat. Więc ta przestrzeń wspólna bardzo tutaj była ważna. I to się sprawdza. To znaczy to jest odbierane pozytywnie przez użytkowników, mimo że oczywiście też mówimy o pewnym takim modelu idealnym, czyli tym południowym Muranowie jako punkcie odniesienia, bo później ta zabudowa nawarstwiała się w sposób niekiedy dostosowany do tego, co było wcześniej, ale niekiedy chaotyczny również. Tutaj pojawiły się dwa bardzo ciekawe wątki. Do jednego za chwilkę wrócę, ale mówimy o mieście planowanym, czy o dzielnicy planowanej, osiedlu planowanym w czasach, kiedy ani ta liczba ludności nie była tak gigantyczna, ani presja rynku nie była tak gigantyczna. Dzisiaj stoimy trochę pomiędzy tym, że moim zdaniem od 100 lat my już wiemy dokładnie, jak powinno wyglądać idealne miasto, no ale w związku z tym, że jest nas coraz więcej i każdy chciałby mieć dla siebie jakąś przestrzeń w tym mieście i przyjeżdżać do miasta, no to musimy się jakoś pomieścić i zaczynają się schody. Ale w związku z tymi schodami. Bo powiedziałaś też przed chwilą, że nie jesteśmy reprezentatywni. I jak najbardziej się zgadzam z tym, że generalnie po prostu tacy nie jesteśmy. I koniec kropka. Ale sposób projektowania przestrzeni może dać pewne doświadczenie tej przestrzeni. Może wpłynąć na ludzi. Jeśli mówimy o szczęściu i mieście, to musicie państwo wiedzieć, że z różnych badań, które są generalnie prowadzone na zachodzie to, w jakim mieście żyjemy, w jakiej przestrzeni funkcjonujemy, ma wpływ na nasze samopoczucie, na nasze zdrowie psychiczne. Więc to nie jest tylko i wyłącznie państwa indywidualna sprawa, że państwa czują się wyobcowani w mieście, albo nie chcą państwo wychodzić, czują się niedobrze w przestrzeni publicznej. To nie jest tylko państwa sprawa indywidualna, to jest sprawa zbiorowa. W związku z tym, jeśli mielibyśmy teraz zbudować szczęśliwe miasto. Powiedzmy, że chcemy. Z tą partią kierowców, o których mówił pan profesor Stelmach, z tym brakiem odważnych polityków, o tym mówił pan redaktor Wesołowski. O tych wszystkich problemach, na które też rzucił światło pan Edwin Bendyk. To jak to powinniśmy budować? Teraz. Nie jakieś tam, wiecie państwo, teoretyczne sprawy. Tu i teraz w Polsce. Takiej dzielnicy jak Muranów, ale też na Białołęce warszawskiej, która jest znacznie gorzej zabudowana. Od czego zacząć? Kto chętny? Pan profesor, bardzo proszę. W dwóch zdaniach. Taka próba została przeprowadzona we Wrocławiu, ona cały czas trwa. Chodzi o nowe Żerniki, które wydają się bardzo udanym eksperymentem. Wielokrotnie rozmawiałem na ten temat ze współtwórcą, czyli architektem miejskim Piotrem Fokczyńskim, który doprowadził do tego eksperymentu i go znakomicie, moim zdaniem, w tych niezwykle najeżonych problemami procesach, bo to są procesy, przeprowadził i przeprowadza cały czas. Zaczyna się po prostu od dobrego planu. Od dobrego przemyślenia. Zaczęło się od warsztatów, na które Piotr zaprosił kilkunastu znakomitych polskich architektów i powiedział mi, że po paru tygodniach nieustannych warsztatów i dyskusji, to najznakomitsze grono polskich architektów, urbanistów, narysowało mu kratkę. Narysował mu klasyczny układ, w którym tak, jak właśnie przed chwilą słyszeliśmy, są właściwe proporcje kwartału zabudowy, są dobrze ukształtowane przestrzenie publicznej w pewną strukturę, pewną hierarchię, wokół której buduje się poprzez łączenie części jezdnej, części pieszej, właściwe relacje między drogą a chodnikami, wprowadzeniem zieleni, właściwe relacje między ulicami głównymi, ulicami podporządkowanymi. Są przestrzenie półpubliczne, czyli te podwórka z zielenią, które dają chociażby dlatego, że architekci co do tego nie są przekonani. Jak z panią profesor Magdą Staniszkis i paroma znakomitymi kolegami zadaliśmy proste pytania dlaczego projektanci tak nie projektują, słyszeliśmy, że oni mają inne poglądy. Ja też pamiętam, jak jeden z współautorów koncepcji nowych Żerników opowiadał o tym jak (...) W moim przekonaniu prawie w ogóle nie jest poświęcany temu czas. Ja widzę to na przykład po dyskusjach z moimi studentami roku dyplomowego, kiedy wydaje się, że już ta wiedza i warsztat i te pierwsze doświadczenia zostają (...) idei dobrego zamieszkiwania, właściwej jakości przestrzeni w każdym wymiarze. Od skali miasta, od skali krajobrazu po detal są wypychane i zastępowane właśnie tym, o czym pan powiedział, co mnie bardzo zaskakuje. To jest pokolenie, które zaczyna myśleć kategoriami przychodzi do mnie i zaczynamy dyskutować jak wycisnąć z tego miejsca najwięcej pumu. To dla mnie jest największą gehenną. Jeżeli przychodzi do mnie deweloper i pierwsze pytanie jakie mi zadaję, to gdzie są moje pumy panie profesorze, albo my cały czas projektujemy cały czas jeszcze próbujemy żyć z tego, że budujemy. Miasto, proszę spojrzeć, że w ciągu ostatnich dekad tak zwane plany miejscowe przestały mieć przestrzenie publiczne. Dlatego, że miasto nie chce płacić za wywłaszczenie pod drogi, a już jak płaci za wywłaszczenie pod drogi, to na pewno nie chce płacić za wywłaszczenia pod skwery czy place publiczne. Panie profesorze, postawmy kropkę bo rzeczywiście tych problemów jest dużo, ale powoli musimy się zbliżać ku końcowi. Dwa dni byśmy siedzieli i byśmy gadali o tym, mogę się założyć. Myślę, że dłużej. Panie redaktorze. Ja mam też do pana takie pytanie, bo trochę pracuje pan w mediach, trochę pan pisze, trochę pan (...) te różne kwestie miejskie i na ile czytelnicy w ogóle lubią czytać o takich skomplikowanych problemach, a na ile o wiele łatwiej jest na przykład zainteresować czytelnika jakąś wizją smart city w Dubaju na pustyni, pełnego szklanych wieżowców i tak dalej. Czy tutaj jest jakaś trudność w tym naszym przekonaniu się do dobrego miasta, szczęśliwego miasta. To znaczy, ja bym tutaj zacytował akurat Mariana Eilego, który był twórcą Przekroju, który często powtarzał to na początku Przekroju, że tygodnik czasem trzeba robić wbrew czytelnikowi, że trzeba trochę wyżej niż czytelnik. Nie chce żeby, to może źle zabrzmiało, ale że trzeba dawać mu coś, czego on się nie spodziewa. Więc być może rzeczywiście nie zawsze czytelnicy chcą czytać o takich problemach, o których my tu rozmawiamy. O tym, jak się projektuje miasta szczęśliwe, czy Smart Cities i z jakimi problemami się to wiąże. Być może woleliby trochę przystępniejszą treść, taką oswojoną treść może, ale z czasem jakby to doceniają. I jeszcze nawiązując do tego, o czym wcześniej rozmawialiśmy, jak projektować takie miasta, to myślę, że wszyscy teoretycy smart cities teraz podkreślają jedno, że podstawowym błędem jakim było w tej pierwszej, drugiej generacji projektu smart cities było to, że że praktycznie nie konsultowano tego z mieszkańcami i powstawały takie projekty jak Songdo czy czy Masdar w Emiratach, które swoją wizją absolutnie zachwycały pewnie nas wszystkich, gdybyśmy usłyszeli to dwadzieścia lat temu, byśmy się zachwycili. Takie bezemisyjne Masdar, gdzie tam nawet kształt budynków jest odpowiednio dostosowany do wiatrów, żeby obniżać temperaturę wewnątrz miasta i podobno rzeczywiście 10 stopni udaje się tę temperaturę obniżyć. Ale, co się okazuje, to w tej chwili mówi się już dość głośno, do niedawna mówiło się cicho, a teraz mówi się głośno, że oba te miasta, jeszcze nie wymieniając innych, to są porażki, bo tam nikt nie chce mieszkać. Mimo że to są miasta idealne w założeniu. I dlaczego właśnie o tym mówię, że teraz ta trzecia generacja tych miast szczęśliwych, smart cities, polega na tym- znowu tego Gila Peñalosa zacytuję on cały czas powtarza, że konsultować trzeba na początku, w trakcie i pod koniec projektu. Że jeśli tego się nie zrobi, to będzie klapa, będzie porażka. I rzeczywiście konsultacje, konsultacje, konsultacje i się okazuje, że to co dla mieszkańca Muranowa jest czymś komfortowym, jest oazą szczęścia, się okazuje, że dla mieszkańca Medellin może się okazać czymś kompletnie innym. I tutaj taki jeden przykład mi przychodzi. Pan Edwin wspomniał o Medellin, które nie przypadkiem, bo to było miasto, które zostało uznane 2013 roku za najbardziej innowacyjne miasto świata wygrywając z Nowym Jorkiem, z Tel Avivem, dystansując wszystkich. A co się okazało? Ja pojechałem tam parę lat temu do takiej dzielnicy, która się nazywa Comuna Trese i była uważana za najbardziej niebezpieczną dzielnicę Medellin i w ogóle Kolumbii chyba przez pewien czas. Tam w ogóle policja bała się przyjeżdżać i która jest teraz przykładem sukcesu, takiego wielkiego sukcesu, takiej metamorfozy miejskiej. I tam też oczywiście trzeba było wizjonerów, kilku burmistrzów wizjonerów, którzy potrafili zintegrować tą dzielnicę z resztą miasta. Tam są niesamowite tak zwane Metrocable, czyli kolejki linowe połączone z metrem naziemnym, w ogóle jakiś niesamowita rzecz. I tam właśnie nie popełniono tego błędu. Tam był taki burmistrz Fajardo, później był burmistrz Salazar, którzy rzeczywiście konsultowali, konsultowali, konsultowali. To, czego chcą mieszkańcy, co się okazało, trochę zaprzeczę temu, o czym mówiliśmy, o czym sam mówiłem, że wcale nie chcieli terenów zielonych w tej Comuna Trese, która no to jest ważne, że to jest dzielnica położona na bardzo stromym wzgórzu. I do tego specyficzna ludność nawpływowa, no takie slumsy mówiąc wprost. Oni wcale nie chcieli terenów zielonych, tylko chcieli po pierwsze, żeby im zbudować schody ruchome, dzięki czemu starsi ludzie będą mogli ze sklepu sobie z siatkami na tych schodach ruchomych przejeżdżać i zamiast terenów zielonych, bo oni obawiali się mając pewne doświadczenie, że jak ktoś im zrobił skwerek i posadził drzewo, to zaraz się robi z tego śmietnik. Przez wiele lat tak było i on nic nie zrobili i zamiast tego takim miejscem spotkań jest kurtyna wodna. Wybetonowana, to niesamowite miejsce. Beton, beton, beton. Do tego kurtyna wodna i tam się wszyscy, młodzież spotyka się na randki, na jakieś spotkania umawiają się jakieś społeczności lokalne i im to wystarcza. Tam nie ma centymetra zieleni, a mimo to oni są szczęśliwi i podaje się jako przykład takiej spektakularnej miejskiej metamorfozy. Wyniki badań pokazują, że jak nie mamy kontaktu z dobrej jakości zielenią, to na starość szybciej zapadamy, czy też większe podobieństwo depresji i chorób starczych. Oczywiście wyniki badań, z którym można dyskutować. Problem w tym, że to się w Polsce bardzo rzadko dzieje. Dziękuję bardzo, panie redaktorze. Edwinie, dla ciebie jest najtrudniejsze pytanie dzisiejszego wieczora. Wybacz mi, że tak cię tutaj tym wszystkim obarczam, ale ty dużo wiesz o przyszłości i wiesz dokładnie, że jak nic nie zrobimy z naszym sposobem życia, z tym niezrównoważeniem, z klimatem i tak dalej, to prędzej czy później wszyscy wyparujemu po prostu z gorąca, albo nas zaleje. I to jest fakt. W związku z tym skoro jesteśmy na tyle mądrzy, że wiemy, że to nastąpi, to czy powinniśmy być o tyle mądrzy, żeby teraz powiedzieć jasno na przykład nie pozwalamy budować domów jednorodzinnych pod miastem. Blokujemy suburbanizacje kompletnie, bo to jest bardzo nieekologiczne i bardzo bardzo źle dla nas działa. Czy powinniśmy być tacy stanowczy, czy powinniśmy uszczęśliwić się na przyszłość na siłę? Jest to niestety niemożliwe. To znaczy nie ma takiej dzisiaj władzy, która byłaby w stanie- poza Chinami pewnie, bo tam jakby troszeczkę inny schemat działania, organizowania życia społecznego jest. Natomiast nawet w autorytarnych systemach dziś jednak każda władza musi liczyć się bardzo z nastrojem społecznym i jednak ten element przekonywania, uwspólniania celu jest niezbędny. Czyli stworzenia jakiejś wspólnej samowiedzy, jeśli chodzi o rozwój kierunku. No i teraz problem jak mówimy o Polsce. My jesteśmy zakładnikiem- znowu, przyszłość jest zakładnikiem historii. Mówiliśmy o suburbanizacji, ale drugi element jest taki, że po 89 roku powierzyliśmy rozwój miast de facto prywatnej inicjatywie i rynkowi, deweloperom. Bardzo niewielki jest jednak udział budownictwa publicznego czy komunalnego, już nie mówiąc o państwowym. Takim, gdzie byłby- i to nie chodzi tylko o to, żeby zaspokajać w ten sposób potrzeby, tylko mamy możliwość ustanawiania standardów. Właśnie chociażby zagospodarowania przestrzeni. Była taka edycja Warszawy w Budowie pokazująca, co robią deweloperzy, żeby wszystkie normatywy- bo normy są wspaniałe, mówiące ile przestrzeni zielonej powinno być, jakie proporcje, jak można to wszystko obejść. Ile można napakować zielonej przestrzeni tak, żeby jej nie było, a jednak była zgodnie z przepisami. Tylko zbudowanie takiej konkurencji jakby wewnętrznej, przeciwstawianie się siłom rynku, standardów oferowanych przez inicjatywę publiczną po pierwsze wpływa na ceny też z jednej strony, w ogóle harmonizuje. Tak robi wiele miast zachodnich. W niektórych jest przechył w drugą stronę, jak Wiedeń, który jest już takim wzorcowy miastem, ale powiedzmy takie, gdzie równoważy się. Berlin chociażby, gdzie jest wielość form no i wtedy można po prostu inaczej tą przestrzenią zarządzać. Ja obserwuję w Ursusie, gdzie dawne zakłady są zabudowywane w tej chwili, to będzie gigantyczna wyspa ciepła. Tam po prostu nikt nie uwzględnia tego problemu, o którym mówimy, tych zmian klimatycznych. Buduje się po prostu po to, żeby 30, 40 tysięcy ludzi zapakować na tych 200 hektarach, powstaje drugi Ursus w Ursusie bez w ogóle uwzględniania tego, że tutaj temperatury będą o 6 stopni więcej od średniej atmosferycznej i że ci ludzie będą tam się wykańczać po prostu w perspektywie 5,10 lat, jak już tam zamieszkają tylko wtedy będzie za późno. Nie da się tego zrobić. I to jest problem, bo z kolei oni kupują mieszkania wiedząc też, to znaczy mają dostęp, nie wiem czy wiedzą, ale mają dostęp do wiedzy, gdzie będą mieszkać, jak będzie wyglądać życie za te parę lat. Mimo jednak ciężkie pieniądze zapożyczając się, zadłużając kupują. To jest jakiś... Wiem, że to brzmi bezradnie, ale nie ma na to lepszej metody, niż proces takiej mobilizacji społeczno- politycznej, to co robi chociażby Młodzieżowy Strajk Klimatyczny, pewnego typu ruch społeczny, który wniesie jakiś nowy rodzaj samowiedzy. Widać że też odnosi jakieś skutki. Za małe i za wolno, niż byśmy potrzebowali, ale jednak zaczynamy trochę lepiej rozumieć i to wtedy też oddziałuje na polityków, no bo politycy są- już mówiliśmy, oportunistami, patrzą po prostu jak rozkłada się wola ich elektoratu i podążają za tym, więc musi być jakiś uruchomiony mechanizm sprzężenia zwrotnego, takiego pozytywnego. Nawet najbardziej światła autorytarna władza niewiele zmieni, bo po prostu nie przeciwstawi się... Moje pytanie jest bardziej prowokacją, niż sugestią, żeby tutaj w oświecony sposób zablokować wszystko, co jest złe. Chociaż ktoś zakazał palenia w knajpach kiedyś, to też można było w imię zdrowia i tak dalej. Ale wracając, bo tutaj jest o czym mówić. Mówimy wszyscy to jest trochę też błędne koło, bo nawet jeśli byśmy chcieli być szczęśliwi, czasami nas na to nie stać, albo mieszkamy już tak długo w złej przestrzeni, że przestajemy wyobrażać sobie inną przestrzeń. Na przykład jeżeli, powiedzmy sobie, mieszkamy przez 15 lat na osiedlu grodzonym, to zgodnie z wynikami badań powinniśmy się bardziej alienować. To znaczy, że jesteśmy wyborcami, którzy podejmują decyzje będąc w poczuciu alienacji, czy nieufność wobec swoich sąsiadów. (...) funkcjonują w taki, a nie inny sposób. Więc być może warto byłoby to błędne koło jakoś przerwać, ale gdzie, w którym momencie? Cała nadzieja w różnych instytucjach i takich debatach jak ta, żebyśmy byli bardziej świadomi tego, że to szczęście w mieście nie bierze się znikąd i że mamy na to wpływ. Więc jeżeli państwo nas oglądają wciąż, ja widzę, że państwo nie tylko oglądają, ale komentują. Co prawda pytań nie było, to proszę też polecać tą debatę dalej swoim znajomym i proszę pomyśleć o szczęściu nie tylko jako państwa prywatnej sprawie, czy też państwa samopoczuciu, ale sprawie po prostu publicznej i miejskiej. Za dzisiejszą debatę bardzo państwu dziękuję. Państwu, którzy nas oglądają, a też gościom, którzy tutaj razem ze mną tego wyzwania się podjęli. Ja czuję niedosyt, ale tak jak mówiłem, trzy cztery godziny conajmniej moglibyśmy ten temat rozmawiać, bo wątków jest bardzo dużo i polityka i społeczeństwo i architektura i przyszłość i media. No cóż, szanowni państwo. Państwa i moim gościem była Beata Chomątowska, Maciej Wesołowski, Edwin Bendyk i Bolesław Stelmach. Jan nazywam się Artur Celiński, miałem przyjemność tą debatę dla państwa prowadzić. Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję. Dziękuję również, do widzenia.