Dobry wieczór państwu. Kolejne spotkanie w cyklu Żydowskie ABC. Tym razem odsłona listopadowa, teatralna. Bardzo miło nam przywitać naszego gościa, którym jest Paweł Passini.

Dobry wieczór. 

Reżyser teatralny, kompozytor, muzyk. Proszę państwa, spotykamy się z tego powodu, że mamy w tej chwili stulecie...ja może tutaj muszę trochę ściszyć, przepraszam bo tutaj mam efekt echa. Przepraszam najmocniej. Teraz powinno być już dobrze.

Mamy odsłonę teatralną. Nasze zaproszenie przyjął Paweł Passini. Reżyser, kompozytor, muzyk, twórca już z całkiem licznym dorobkiem. Bo jak się dowiaduję z twojego krótkiego bio Pawle, masz już blisko 40 albo ponad 40 chyba spektakli na swoim koncie. 

O to było dawno, bo już chyba jest teraz ponad sto.

A, no to w takim razie musimy tutaj bardzo ważną aktualizację dać. No ale myślę, że ciekawa rzecz może od której byśmy zaczęli zanim przejdziemy właśnie do zasadniczego tematu naszego dzisiejszego spotkania, czyli właśnie "Wokół Dybuka". Ponieważ mamy, w tej chwili obchodzimy stulecie śmierci Szymona An-skiego, Szlojme Zajnwel Rapoporta. To powiedz może o swoich działaniach teatralnych. Może troszeczkę więcej powiedz o tym swoim projekcie, który jest w zasadzie projektem prekursorskim jaki rozpocząłeś, to znaczy teatr interaktywny. Z tego, co mi wiadomo- a tutaj uzupełnij naszą wiedzę, są to działania takie prekursorskie i w Europie, a może nawet i w skali globalnej. Powiedz na czym polega właśnie ten projekt teatru interaktywnego. Jakie też macie inne cele z tym związane?

Jasne. Na początku chciałem powiedzieć, że jesteśmy na dachu. Tu za mną jest Pałac Kultury.

No właśnie, wytłumacz te szczególne okoliczności w których się znajdujesz.

Okoliczności są szczególne, dlatego że po pierwsze bez maseczki, czyli duży dystans. Nie ma lepszego miejsca na ten dystans, niż na dachu nad Warszawą. Ale też dzień jest szczególny, no bo takie powiedziałeś dzisiaj jest jorzeit, setna rocznica śmierci Szymona An-skiego. Chyba najważniejszego żydowskiego dramaturga, a na pewno autora najważniejszego żydowskiego arcydramatu, czyli  "Dybuka", o którym mamy rozmawiać. Dzisiaj spotkaliśmy się na grobie An-skiego na cmentarzu na Okopowej i tam w takim bardzo zacnym aczkolwiek skromnym gronie, ze względu na to, że oczywiście są obostrzenia. Celebrowaliśmy tę niezwykłą rocznicę. An-ski nie doczekał wystawienia "Dybuka", o tym pewnie będziemy rozmawiać.

Będziemy o tym jeszcze rozmawiać. I o tym, co się dzisiaj działo na Okopowej również.

I ponieważ na grobie An-skiego sto lat temu Dawid Herman, wybitny reżyser, autor tej wersji "Dybuka", która została zagrana 300 razy w teatrze Elizeum na Karowej, który obejrzało- spektakl obejrzało 150 tysięcy widzów. To jest coś zupełnie niezwykłego na 300-tysięczną wtedy Warszawę.

Autor na grobie An-skiego Dawid Herman zapowiedział, że w 30 dni przygotuje spektakl. I rzeczywiście tak się stało. I my też odliczamy te 30 dni i teraz już przejdę płynnie do tych różnych interaktywnych historii, o których mówisz. Rzeczywiście tak jest. NeTTheatre, czyli taki taki zespół twórców, który prowadzę już od dwunastu lat. NetTeatr powstał w Srebrnej Górze.

No właśnie, bardzo szczególne miejsce wybraliście na początek.

Tak. Tam była kiedyś kopalnia srebra.

No właśnie. 

Ale nas zainteresowało najbardziej to, że mieściły się tam bardzo szybkie serwery w budynku starego kościoła protestanckiego, który zresztą wcześniej, zanim założyliśmy tam teatr, przez 30 lat służył jako, jakby to powiedzieć oględnie, agencja towarzyska. I w pewnym momencie... 

miejsce z historią

tak, społeczność lokalna doszła do wniosku, że jednak basta. Tym bardziej, że kościół protestancki zwany "aniołkiem"- ten przybytek nazywa się "pod aniołkiem", jest najpiękniejszym budynkiem w Srebrnej Górze, centralnym.

Przypomnijmy, że jest miejsce na dolnym śląsku, tak? Sudety 

Tak, tak to są tak zwane ziemie odzyskane. Czyli taki kawałek Polski, w którym wielu ludzi cały czas żyje z przekonaniem, że któregoś dnia przyjdą Niemcy i zabiorą im to. Więc jakby jest taki dosyć sposób identyfikowania się z tym miejscem. I tam myśmy przyjechali z moim zespołem i stworzyliśmy coś, co było bardzo nowatorskie w 2007 roku, ale jak się o tym opowiada dzisiaj, to już zupełnie nie wydaje się nowatorskie. Stworzyliśmy teatr, który jako pierwszy na świecie działał w internecie. Nadawał spektakle z udziałem widzów. O co chodzi? Rzecz polega na tym, że w teatrze chyba najważniejszą rzeczą, najważniejszą sprawą jest równoczesność. To znaczy, że to kiedy my oglądamy spektakl w teatrze, to jest w tym momencie kiedy ten, który- ten spektakl jest nadawcą tego komunikatu, czy reżyser, czy aktorzy, czy wszyscy twórcy. Oni w tym momencie do nas mówią. I dla nas największym wyzwaniem pracy przez internet było to, żeby umożliwić widzowi sprawdzenie, dotknięcie tego, że w tym samym momencie kiedy on nas ogląda, to my rzeczywiście tam występujemy. I stąd powstała taka formuła, w której widzowie mogli na czacie komentować różne wydarzenia, które dzieją się na scenie. W ten sposób wpływać też w konsekwencji na akcję, ale także móc umieścić swój fragment, swoją wypowiedź, swój jakiś element wewnątrz naszego spektaklu.

Taki komentarz jakby, tak?

Tak. Komentarz, reakcję. Czasami były to na przykład takie działania, które w pewien sposób rozwalały spektakl. Bo nagle ktoś zaczynał bardzo dużo rzeczy pisać na tym czacie, czasami niecenzuralnych. Myśmy się postanowili otworzyć na tę sytuację po to właśnie, żeby być mimo tego że za pośrednictwem internetu, żeby być jednak teatrem cały czas. Czyli żeby nie być filmem, tylko żeby być teatrem. Żeby nieść w naszym działaniu to, co w teatrze jest najważniejsze: że to się wszystko dzieje za przyzwoleniem widza. Czyli wobec takiej sytuacji takiego napięcia, kiedy w każdej chwili widz może to przerwać, może w to zaingerować. A jeżeli spektakl toczy się 

dalej, to dzieje się tak dlatego, że widzowie na to pozwalają. I to chyba jest to, co jest w ogóle dla mnie w teatrze najistotniejsze. Druga sprawa to to, że w 2007 roku, kiedy zaczynaliśmy internet był trochę czymś innym, niż jest teraz. I gromadził naprawdę bardzo wiele niezwykłych osób, które tworzyły nowy język. To był czas MySpace'u, to był czas pisania pierwszych swoich kodów. I to był jeszcze taki moment kiedy, żeby się poruszać w internecie trzeba było jednak się trochę znać na programowaniu. I dzięki pomocy różnych młodych programistów udało nam się zbudować takie narzędzie, którym mogliśmy się komunikować z naszymi widzami, ale także zachęcić widzów do tego, żeby komunikować się z nami. I na przykład logo teatru- ta niezwykła mandala, na której są napisy po hebrajsku, grecku, runy. Właściwie we wszystkich alfabetach, po arabsku. To logo powstało w ten sposób, że poprosiliśmy naszych odbiorców, że chcielibyśmy mieć znak, który oni nam nadadzą. I w ciągu jednego wieczora otrzymaliśmy kilkadziesiąt propozycji gotowych, z których wybraliśmy właśnie taką. To było dość niezwykłe, że ludzie są tak bardzo chętni i tak bardzo potrzebują takiego udziału w czymś wspólnym. Budowania czegoś, co może jest bardzo daleko, może jest w jakiejś miejscowości, do której oni nigdy nie dojadą. Ale dzieje się właśnie w tym samym czasie, równocześnie.

Można powiedzieć, że antycypowaliście już z dużym wyprzedzeniem czasowym to, do czego jesteśmy w tej chwili zmuszeni. Czyli całkowite wejście online również z kulturą. No bardzo fascynujące to jest. Może jeszcze w trakcie naszego dzisiejszego spotkania troszeczkę może przemycisz więcej, ale ponieważ mamy tutaj przewidzianych parę jeszcze wątków do poruszenia, to może spróbujmy właśnie rozpocząć naszą rozmowę od tego w ogóle, czym jest ten teatr żydowski. Obiecaliśmy, że troszeczkę naszym widzom przybliżymy w ogóle skąd w środowiskach żydowskich ta forma również się pojawiła, sztuki performatywnej. No można powiedzieć, że generalnie z punktu widzenia żydowskiego, judaistycznego, na taką formę, na taką sztukę jak teatr można było patrzeć podejrzliwie. Ale jednak ona zaczęła się powoli, powoli przebijać. Jakbyś mógł przybliżyć jakieś takie kroki milowe przynajmniej, jak to się dokonywało.

Jasne. Najpierw zastanówmy się dlaczego, skąd ta podejrzliwość. Teatr to jest, może się wydawać, sztuka mimetyczna. Sztuka, w której coś naśladujemy, w której się za kogoś przebieramy, w której jesteśmy kimś, kim nie jesteśmy naprawdę. I tu jest ten moment, kiedy można powiedzieć: judaizm teatru nie lubi. Ale z drugiej strony mamy w kanonie naszych tekstów Księgę Hioba. I jeżeli spojrzeć, przyjrzeć się Księdze Hioba, to tak naprawdę to jest bardzo blisko struktury greckiej tragedii. Czyli z jednej strony rzeczywiście jest tak, że wobec teatru, który jest jarmarczny, który jest w masce- ale właśnie w masce przedrzeźniającej. Udającej coś, czym nie jest. Taki teatr, który może profanować. Taki teatr rzeczywiście jest w jakiś sposób na drugim biegunie. Ponieważ w judaizmie bardzo przywiązujemy dużą wagę też do liturgii, do wykonywanych gestów i wypowiadanych słów.

W związku z tym z tej perspektywy teatr może może się wydawać taką aktywnością, w której sobie pozwalamy na jakąś dezynwolturę, który jest na drugim biegunie. W którym jesteśmy niefrasobliwi i coś udajemy. Udajemy kogoś, kim nie jesteśmy. Jeśli pomyślimy o tym teatrze na przykład szekspirowskim, to tam przecież mężczyźni przebierają się za kobiety. Coś, co w żydowskim świecie właściwie się nie może wydarzyć. Ale no, czy rzeczywiście? Bo jest też święto Purim.

No właśnie. Okazuje się, że jednak może. 

Oczywiście jest karnawał, jest Purim

Pamiętam takie niesamowite święto Purim u nas w Synagodze Nożyków w Warszawie, kiedy pamiętam prowadzący przez moment modlitwy Rainer wisiał do góry nogami w rogach renifera, w płaszczu przeciwdeszczowym, polewany wodą. W ten sposób prowadził modlitwy. 

Też doskonale pamiętam te momenty, tak.

Czyli ten element karnawału jednak on jest stale obecny. No i trzeba też powiedzieć, że teatr to było zawsze miejsce spotkania. W tradycji żydowskiej lubimy dzielić, lubimy oddzielać światy. Świat mężczyzn od świata kobiet. Świat dzieci od świata dorosłych. Ja oczywiście mówię o obrazie judaizmu bardzo tradycyjnym.

On ma tysiąc odcieni i tysiąc kolorów. 

Ma w tej chwili różne wymiary.

Tak. No ale można zrozumieć, w ten sposób teatr mógł się wydawać właśnie taką rozrywką, która właśnie ze względu na to, że jest rozrywką może być trochę niebezpieczna. Natomiast z drugiej strony jest w judaizmie bardzo mocny element, który jest też elementem łączącym jakby takie DNA teatru. Czyli to, że próbujemy powtarzać te teksty, które już znamy. Teksty, które powtarzamy co roku przepowiadać je jeszcze raz i mówiąc próbujemy...

Przeżywać je.

Tak, otwierać. I teraz to...Jak pomyślimy o tym, czym jest grecka tragedia- a tak naprawdę nie warto jest myśleć o teatrze ewolucyjnie. Czyli, że na początku był taki prosty, a potem się zrobił coraz bardziej skomplikowany. Jak pomyślimy sobie o tym, co się działo w Grecji, gdzie jeden aktor stojący na scenie, grający w masce i w kostiumie bez żadnego nagłośnienia, był w stanie przykuć uwagę dwudziestu pięciu tysięcy ludzi siedzących na widowni Teatru Dionizosa. Daj Boże. Na pewno moglibyśmy się od nich wiele uczyć. Więc jak sobie wyobrazimy teraz, że to jest to, do czego się odnosimy, to co się dzieje w Grecji? Ludzie spotykają się po to, żeby usłyszeć mit, o którym bardzo dobrze wiedzą jak on się skończy. Tam wszyscy wiedzą kto zabił. Pytanie jest teraz takie: jak w tym roku na nowo sobie to opowiemy? Jak w inny sposób sobie to opowiemy? No i teraz jeśli pomyśleć o tym, co my robimy w synagodze co tydzień w szabat, albo w swoich domach w szabat. Kiedy rozmawiamy na temat parszy, na temat fragmentu Tory, który omawiamy, no to my właśnie robimy dokładnie to.

Cały czas to aktualizujemy.

Tak. Wchodzimy cały czas w buty tego samego tekstu po to, żeby przepowiadając go od nowa, wiedząc co jest dalej, usłyszeć w nim coś, czego w nim jeszcze do tej pory nie usłyszeliśmy. I jeżeli przyjrzeć się teraz na przykład wspomnianej Księdze Hioba, to również i Najwyższy ma skłonności do teatru. Bo zachowanie Boga w Księdze Hioba jest bardzo teatralne. I jeśli przyjrzeć się dramaturgii też, to widać, że Bóg też sam ma pewną przyjemność w reżyserowaniu, czy w przeżywaniu tego spektaklu. Tego strasznego spektaklu, którego głównym aktorem jest Hiob wraz z tymi przyjaciółmi, którzy do niego przychodzą. To zupełnie przypomina grecką tragedię. Przypomina to też, co ciekawe, japoński teatr nō, w którym też jest jeden główny aktor w tradycyjnym teatrze nō i aktorzy, którzy dopowiadają. Którzy są, mają pozwolić jemu przeżyć i opowiedzieć swoją historię. No więc w takim swoim rdzeniu judaizm jest bardzo teatralny.

Nic dziwnego, że w którymś momencie ten wulkan wybuchł. I w którymś momencie też pojawił się teatr żydowski. Ale tutaj z kolei musimy przejść do kwestii języka, bo ona jest chyba w tej chwili dla nas najistotniejsza. Żeby sobie pytanie czym w ogóle jest teatr żydowski.

Za chwilę przejdziesz do tego wątku. Ja tylko oczywiście przypomnę naszym widzom i słuchaczom, że czat już działa i można, proszę bardzo, jeżeli już państwu nasuwają się jakiekolwiek pytania, właśnie komentarze, uwagi- to proszę bardzo zamieszczajcie to na naszym czacie.

My pod koniec spotkania rezerwujemy sobie czas i pan reżyser będzie się..

Tak, ja też jestem bardzo otwarty, że te nasze rozmowy zadryfują w jakąś inną stronę. 

To wszystko, o czym mówimy oczywiście, niech będzie jakąś kanwą do naszej rozmowy również na czacie.

Postaramy się również do tego odnieść. No właśnie. Czyli kwestia teatralności, można powiedzieć, pewnych tekstów biblijnych i żydowskich ceremonii, no musiała zaowocować w tym momencie, kiedy ta forma wyszła jakby, została eksponowana, to to rzeczywiście wybuchło z pewną mocą. A właśnie wątek języka.

Jeżeli mówimy o początkach teatru żydowskiego, to próbujemy sobie odpowiedzieć na pytanie: w którym momencie ten teatr jest żydowski? Czy teatr jest żydowski wtedy, kiedy Żydzi występują na scenie i Żydzi są na widowni? Co powoduje, że możemy mówić o tym? I nas najłatwiej oczywiście- i to jest najprostszy chyba i najbardziej oczywisty sposób w myśleniu o teatrze- zacząć od tekstu. I badacze teatru przez lata właśnie w ten sposób postrzegali teatr. Że żeby był spektakl musi być najpierw tekst, a tekst musi napisać autor. Po to, żeby potem aktorzy i reżyser mogli z tego zrobić coś, co jest żywym teatrem. Czy tak do końca jest, to chyba już wiemy teraz, że nie do końca. Że tak naprawdę tam, gdzie ten teatr jest najbardziej żywy, to właśnie scena jest pierwsza. I na scenę pisze się teksty. Wszak tak właśnie pracował Shakespeare. Tak właśnie pracowali tragicy, którzy też pisali ze sceną, pisali z prób. Byli przygotowani na to, że pewne rozwiązania sceniczne będą odpowiedzią na pytanie czym ma być spektakl. A nie, że to jest realizacja jakiegoś literackiego tekstu, który wystawiamy na scenie.

No dobrze. No ale ponieważ zazwyczaj myślimy o teatrze poczynając od tekstu, no to pojawiają się w którymś momencie teksty w języku jidysz. I teraz musimy sobie dobrze uświadomić- to jest język, który... To, że jidysz rozpoczyna losy żydowskiego teatru jest związane też z tą ciągłą dyskusją o tym, czy ten teatr, czy on mieści się w doświadczeniu religijnym, czy się nie mieści? Bo jidysz- w przeciwieństwie do hebrajskiego- to jest język codzienny. Kiedy się modlimy- modlimy się po hebrajsku. Kiedy czytamy teksty- czytamy teksty po hebrajsku, po aramejsku. Ale na co dzień mówimy w jidysz. Przynajmniej tak to się działo w tej części świata. I teraz, kiedy zaczęła pojawiać się literatura w jidysz, to to było dla pewnego pokolenia sposobem zdefiniowania w ogóle tego, czym dla nich będzie literatura. Oni w sposób świadomy wychodzili ze świata religijnego. Wychodzili ze świata, w którym te teksty, które się czyta wszystkie zostały już napisane. I wchodzili w rzeczywistość, w której oni stawali się autorami. My bardzo często sobie nie wyobrażamy, jak to bardzo był dramatyczny moment. W rodzinie Singerów, noblisty Isaaca Bashevisa Singera, jego niezwykle zdolnego brata Israela i również niesamowitej siostry Hinde Ester Kreitman Singer. W tej rodzinie ojciec-rabin do końca nie chciał się przyznawać do tego, że jego dzieci zajmują się literaturą. Czyli, że jego dzieci piszą książki. Hinde Ester Kreitman oczywiście jako kobieta w ogóle nie mogła pisać. Nikogo jej pisarstwo nie interesowało. Natomiast twórczość synów była dla ich ojca Pinchasa bardziej jakimś obciążeniem. I podobnie można myśleć o biografii Kafki. I pewnie podobnie można by myśleć o biografii Brunona Schulza i można by jeszcze wiele osób pokazać w tym pokoleniu. Ale także można przypomnieć...

Myślę, że rodzina An-skiego, też wywodzącego się z rodziny religijnej, też może nie była zbyt szczęśliwa.

No właśnie. Jest taka ciekawa scenka, którą wszyscy możemy pamiętać z "Ferdydurke" Gombrowicza, kiedy tam przy stole się odbywa taka rozmowa. To już jest trochę później w latach, ale odbywa się taka rozmowa, kim to się ma główny bohater stać w przyszłości. I on mówi, że on się ustatkuje na gruncie literatury. I wtedy następuje taka jakaś dziwna pauza i stryj mówi "tereperepumpum" i mówi: no to może lepiej, żeby był kobieciarzem, albo koniarzem. To bycie pisarzem to nie było marzenie i to nie był zawód, który by się dla kogoś chciało. Jak czytamy u Czechowa te różne opowieści o tych pisarzach, to zazwyczaj to są takie darmozjady, które właśnie pasożytują na rodzinie, która walczy o przetrwanie. Bardzo możliwe, że w tych wszystkich rodzinach tradycyjnych tak właśnie postrzegano tą twórczość. I to pokolenie musiało wywalczyć sobie prawo do tego, żeby ich praca, ich twórczość była traktowana serio. I wydaje mi się, że to jest chyba najważniejszy element, kiedy myślimy o teatrze żydowskim. Bo on przeżywa taki bardzo wyrazisty moment pewnego skoku rozwojowego. Mianowicie wtedy, kiedy przestaje być- tak jak to się dzieje pod koniec dziewiętnastego wieku, takim teatrem, który jest teatrem jarmarcznym. Który właśnie służy bardziej rozrywce. Wywodzi się z kabaretu. Zaczyna się tam ten język formować. Ale nagle pojawia się ruch, którego właśnie An-ski i Dybuk  są takim najbardziej wyrazistym przykładem. W którym o teatrze zaczyna się myśleć inaczej. I pod tym względem Dybuk to jest tak naprawdę opowieść o powrocie. To jest opowieść o powrocie An-skiego, ale także całego tego pokolenia także Singera, do świata, z którego oni uciekli. Próba przerzucenia takiej kładki, żeby w doświadczeniu artystycznym można było mówić serio o tym, o czym serio mówiło się w doświadczeniu religijnym. Żeby znaleźć dla tego jakiś wspólny grunt. Żeby nie było tak, że tradycja żydowska i liturgia żydowska, która pojawia się w teatrze musi być od razu prześmiana. Musi się pojawić, no właśnie, najczęściej jako żart, albo jako kpina. Ewentualnie jako jakaś taka rodzajowa ilustracja.

Jako antyteza, tak? Jako antyteza tego, co nowoczesne i teatralne i tak dalej.

Tak. An-ski w Dybuku stworzył niezwykłe postaci. Bardzo takie krwiste postaci mistyków i mędrców.

Tak, właśnie przejdziemy przez tą galerię tych może przynajmniej kilku wybranych, niezwykłych zupełnie rzeczywiście postaci.

No dobrze myślę, że też a też bardzo ważne...

Jeszcze jeśli mogę tylko jeszcze dorzucić jedną rzecz. Taką anegdotę o tym, że po jednym ze spektakli tego legendarnego Dybuka Trupy Wileńskiej, czyli tego spektaklu, którego za miesiąc będziemy obchodzić prapremierę. Po jednym z tych spektakli przyszedł za kulisy rabin po to, żeby powiedzieć wykonawcy odtwórcy roli rabina Azriela, że kiedy on się modlił, to on na widowni modlił się razem z nim.

To jest dla żydowskiego aktora najwyższy możliwy komplement, naprawdę.

Szczególnie w tym czasie. Bo to oznacza, że... i tak naprawdę znowu możemy się cofnąć do Grecji. Bo oni, kiedy im się coś nie zgadzało, to krzyczeli "nic wspólnego z Dionizosem" to się nie zgadza. I kiedy się w teatrze zgadza, kiedy następuje to utożsamianie. Kiedy widz czuje, że mimo że ogląda los innego człowieka na scenie, nagle się potrafi stać z nim jednym, to to jest ten moment, kiedy teatr jest najwspanialszy.

Myślę, że to też ten przełom związany z napisaniem "Dybuka" i zagraniem go wreszcie. Ta słynna premiera i ten wybuch, o którym jeszcze będziemy za chwilę mówili. Prawdziwy rozwój teatru żydowskiego jest nie tylko związany z tym, że mamy rzeczywiście prawdziwe, głębokie sztuki, poważnych bardzo aktorów, reżyserów. Właśnie odejście od tej sztuki jarmarcznej, takiej typowej. Natomiast tutaj chyba ważne jest to, że powstaje w ogóle jakby całe to otoczenie nadające powagę i znaczenie teatrowi. Czyli właśnie pojawia się tam nowoczesna krytyka, żydowska, wewnętrzna, teatralna. Pojawiają się właśnie związki między teatrem polskim i żydowskim. Okazuje się, że to budzi zainteresowanie. I są jakieś przepływy, o których też może warto wspomnieć. I w ogóle tutaj, czy mamy do czynienia z jakimiś inspiracjami międzykulturowymi?

Ja bym bardzo chciał znaleźć jakieś takie źródło, które pozwalałoby nam pokazać powinowactwo "Dybuka" z "Dziadami" Adama Mickiewicza.

No właśnie. 

Żeby znaleźć rzeczywiście...żeby odpowiedzieć sobie na pytanie, czy tam mogą być echa Wesela Wyspiańskiego. Ponieważ rzeczywiście jest tak...

Czy mamy jakieś tropy? 

Przede wszystkim trudno nie zobaczyć, nie dostrzec tego najważniejszego chyba elementu,. Który się pojawia i w "Dziadach" i w "Dybuku", że mianowicie świat umarłych przemawia.

Jak to dzisiaj mówił na cmentarzu rabin Ellis: umarli tak naprawdę nie są umarli. Umarli nigdy nie umierają do końca. I to się dzieje i w "Dziadach"...

I okazuje się, że my musimy znaleźć sposób, żeby wysłuchać, usłyszeć głos kogoś, kto właśnie już opuścił ten świat, żeby móc rozwiązać wszystkie sprawy sprawiedliwie.

Zgasła mi świeczka i mnie pewnie nie widzicie, muszę zapalić. Ale wieje strasznie. Być może to jest jakaś ingerencja An-skiego, jeśli ja gadam jakieś głupoty. 

Nie, to jest po prostu "keep the flame", trzeba podtrzymywać ogień.

No właśnie, płomień. Płomień, tak. To jest kluczowa sprawa. To samo dzieje się w "Dybuku". Musimy znaleźć sposób, żeby usłyszeć głos Chanana, żeby usłyszeć głos jego ojca Nisena, żeby móc rozwiązać sprawy sprawiedliwie. Nie sprawy istotne dla zmarłych, tylko sprawy istotne dla żywych. I co się dzieje w "Weselu"? No przecież tam cały czas rozmawia się z widmami. I te rozmowy z widmami to są rozmowy, które są najważniejsze. Tam się okazuje, że ta przestrzeń teatru to jest przestrzeń spotkania, którego my na co dzień nie dostrzegamy. Które dokonuje się gdzieś wokół nas. Na co dzień nie zdajemy sobie z niego sprawy, ale w pewnych okolicznościach właśnie w teatrze można temu dać głos. Ja myślę, że też warto jest powiedzieć jeszcze parę słów o tym, co było przedtem. Bo zanim był An-ski, to teatr żydowski dotyczył takich dwóch filarów. Z jednej strony to właśnie wywodził się ze skeczy, z dowcipów, żartów. Ale z drugiej strony opowiadał też historie biblijne. I można powiedzieć, że chyba nigdy krytyka żydowska tak do końca nie była zadowolona czy usatysfakcjonowana tym, w jaki sposób polska krytyka postrzegała te dokonania teatru żydowskiego. Myślę, że jest u nas jakiś taki... w nas- polskich Żydach, myślę że jest jakiś taki... nie chcę powiedzieć kompleks, ale może poczucie, że rzeczywiście ta nasza spuścizna nie została nigdy tak do końca potraktowana serio.

Chyba że kiedy pojawiły się na przykład pierwsze wystawienia "Dybuka" po polsku. To zmieniło troszeczkę to postrzeganie.

Tak, tak. Ja mówię przede wszystkim o tym momencie, kiedy teatr żydowski odbywa się w jidysz. I kiedy właśnie do Teatru Elizeum przychodzą też polscy literaci, żeby się temu przyjrzeć. Ale piszą głównie o egzotyce i no tak... To jest chyba taki sam dylemat, jak i dylemat Singera, który opowiadając o świecie żydowskim nie chce być cepeliowy. Tylko chce pokazywać głębię tego świata. A jednak cały czas istnieje taka obawa i wydaje mi się, że ona towarzyszy też realizatorom, którzy dzisiaj w dzisiejszych czasach biorą się za "Dybuka". Że gdzieś czyha na nas to, że ta nasza kultura, która ma swoje miejsce w tej szerokości geograficznej, że ta nasza kultura będzie jednak czymś niezrozumiałym. W najlepszym razie zabawnym. Czymś może takim egzotycznym. Czemu można się przyglądać jak jakiemuś dziwowisku. I wydaje mi się, że teatr żydowski też, bardzo mocno to można dostrzec w "Dybuku", to jest też teatr, który właśnie nie chce dążyć do tego, żeby wreszcie być serio. Żeby nie być dziwowiskiem i żeby nie być tylko egzotyczną atrakcją i, za przeproszeniem, nie być Zespołem Mazowsze. Z całym szacunkiem dla wybitnego Zespołu Mazowsze. Ale jednak, żeby mówić o tych wątkach właśnie nie w taki sposób, jak ten teatr dziewiętnastowieczny, tylko żeby spróbować znaleźć odpowiedź na pytanie: co nas to obchodzi dzisiaj? I pod tym względem "Dybuk" jest bardzo interesujący, bo on się okazał niezwykle aktualny. I to w taki bardzo dotkliwy sposób aktualny. Ponieważ figura dybuka w tradycji żydowskiej chyba jest takim najsilniejszym... nabiera takich najsilniejszych barw i konturów, kiedy czytamy tego "Dybuka" w perspektywie zagłady.

No właśnie.

Oni tak naprawdę w jakiś sposób o tym mówią. Bo pamiętajmy, że tam w centrum na scenie, na środku znajduje się mogiłka. I Lea przed ślubem, zanim jeszcze pójdzie na cmentarz, to wcześniej jeszcze jest przy tej mogiłce. A ta mogiłka to oczywiście jest mogiłka dwojga nowożeńców, młodej pary, która zginęła z rąk Chameluka, czyli Chmielnickiego.

Świetnie. To będziemy się wygryzali za chwilę może i w narrację właśnie i w tych fascynujących bohaterów. I w przesłania, czy przesłanie. No właśnie, spróbujemy odczytać niejako "Dybuka" tutaj podczas naszej rozmowy. Ale warto może jeszcze wrócić do autora. Bo właśnie An-ski- to oczywiście jest pseudonim. To też jest ciekawe. Są różne teorie wysnuwane, dlaczego on sobie taki pseudonim przybrał. Jedne nawiązują do jego tożsamości żydowskiej, drugie że wręcz właśnie chciał się niejako odciąć, czy rozszerzyć swoją tożsamość, to nadał sobie taki pseudonim. W każdy razie niesamowita wielowymiarowa postać. Bo z jednej strony bardzo ciekawy autor dramatyczny, dziennikarz, etnograf. Bardzo zaangażowany politycznie człowiek. Przez to musiał też zresztą uciekać z bolszewickiej Rosji.

No i ta jego słynna wyprawa. No właśnie. Może tutaj jakby punktem zaczepienia jest ta wyprawa, ta ekspedycja słynna etnograficzna, którą on on odbył na Wołyń, na Podole. Gdzie, jak właśnie nawet w dzienniku gdzieś tam jest zaznaczone, pewne historie go tak tknęły, że dały jakby początek do myślenia chyba o sztuce, o spektaklu. No właśnie,  powiedzmy trochę o tych właśnie inspiracjach. I w kontekście jego działalności jako etnografia, jako w ogóle człowieka zafascynowanego kulturą ludową i bardzo mocno osadzonym i w kulturze żydowskiej, ale też w kulturze właśnie rosyjskiej chociażby. 

Tak. To jest w ogóle bardzo nowatorskie podejście. To, co wymyślił An-ski, żeby pojechać na wielomiesięczne wyprawę i zebrać materiał. No dzisiaj na cmentarzu, na grobie An-skiego padały takie słowa, że to- jak powiedziała pani profesor Kuligowska, że to taki żydowski Kolberg można by powiedzieć. Jest też taka niezwykła postać, brat Józefa Piłsudskiego- Bronisław Piłsudski, który też był niezwykłym etnografem. I An-ski się wpisuje też w doświadczenie tego czasu. Ta Ekspedycja była bardzo nowoczesna. Stamtąd były rysunki i zapiski. Bardzo dużo materiału. Co ich interesowało? Interesowały ich podania. Interesowały ich zwyczaje. Ale także interesowało ich jak różne wątki, które są wątkami bardzo głębokimi, mistycznymi w tradycji żydowskiej, jak one wiodą swoje życie w również w takim obiegu opowiadanych historii, o których my nawet nie wiemy, skąd one się wzięły. Tam jak się przyjrzymy w "Dybuku" pojawia się między innymi jedna z takich bardzo niezwykłych opowieści- opowieść o sercu świata rabina Nachmana z Bracławia I to jest taka próba trochę zobaczenia.... o, chyba znowu coś gadam jakieś głupoty i An-ski mi zgasił światło. 

No, musimy podtrzymywać ogień. Paliwo do opowieści. 

No posłuchajcie, normalnie wieje po prostu tutaj wiatr na dachu Warszawy. Także żeby zobaczyć, jak to funkcjonuje, zobaczyć jak te opowieści funkcjonują wśród ludzi. Czyli żeby pokazać chłopaka, który próbuje być kabalistą. Czyli porywa się na coś, na co się chłopak porywać nie powinien. Raczej już mężczyzna, który ma ponad 40 lat i dzieci. I jest już ustatkowany. To dla niego te wyprawy, a nie dla młodego Chanana. Ale to jest przecież czas rewolucjonistów. An-ski opowiada o tych kilku porządkach naraz i tak trzeba też ten tekst czytać.

On oczywiście jedzie do tych małych miejscowości, ale w postrzeganiu tych ludzi on ich nie widzi małymi. On ich nie widzi prostaczkami. 

Każdy z nich jest bardzo głęboko filozoficzną  osobą, uduchowioną osobą.

Niezwykłe rysunki postaci bardzo ciekawe. I też trzeba powiedzieć, że tam pojawia się kilka takich opowieści, które są esencjonalne dla doświadczenia żydowskiego. Kilka takich... Ja najbardziej lubię tą opowieść rabina Ezriela o Jom Kippur. O tym, że istnieje wiele języków- siedemdziesiąt języków, ale tylko jeden język święty i tak dalej. Nie będę teraz całej tej opowieści opowiadał. W każdym razie...

Chodzi o skupienie świętości w jednym punkcie.

No właśnie skończy się to wszystko, że jest ten moment, kiedy arcykapłan wchodzi do kogoś, do świętego świętych i w Jom Kippur wypowiada najświętsze słowo, czyli imię Boga.

I potem każdy człowiek jest arcykapłanem. Każde miejsce to jest święte świętych i każde szczere słowo człowieka jest imieniem Boga. I to ciągłe odwracanie, łączenie wysokiego z niskim. To jest coś takiego chyba najbardziej wyróżniającego dla "Dybuka". I to powoduje, że to jest tak niezwykły tekst. Ale to się dzieje właśnie w polskim romantyzmie. To możemy właśnie zobaczyć w "Dziadach". Tam się to właśnie dzieje. To się dzieje u Wyspiańskiego w "Weselu". To był taki moment też pod względem zmian społecznych, kiedy jakoś się zaczęliśmy inaczej postrzegać nawzajem. To jest ten moment, kiedy rodzi się nowoczesność. Zmienia się struktura społeczeństwa. Ale także trochę się przesuwają te granice. Po raz pierwszy od bardzo długiego czasu te granice się przesuwają. Można być kimś innym, ale jak można być kimś innym to można też zapomnieć kim się jest. W związku z tym pytanie o tożsamość jest czymś zupełnie nowym. I postawionym bardzo mocno. Oczywiście to pytanie o tożsamość, bardzo mocne w polskim romantyzmie, są związane, że polski wtedy na mapie nie ma. Bardzo podobny jest w moim odczuciu korzeń wspólny, wspólny rdzeń tych pytań o tożsamość żydowską. To są też pytania w tułaczce, pytania w podróży. Kogoś kto swoją tożsamość odkrywa, ale także konstruuje ciągle od nowa. I dlatego chcę powiedzieć, że my tak często myślimy o tym, że ten An-ski tak się lubował w tych sztetlach, bo tak podobało mu się... To trochę jest prawda, ale nie do końca. Tak naprawdę to, czego An-ski szuka i to co przynosi stamtąd, to on przynosi mit. Przynosi bardzo mocną opowieść, mocną historię, która widać w niej też ślady wpływów szekspirowskich na pewno. Która jest niezwykłym, fascynującym materiałem dla teatru.

No właśnie. Twoja zawodowa droga teatralna zaczęła się od "Dybuka" i widzę cały czas temat wraca. Za chwilę nam będziesz może więcej mówił na temat tego chociażby, co dzisiaj się działo. Twoim przedstawieniem dyplomowym był "Dybuk". No właśnie. Te rzeczy, o których już nam powiedziałeś, czy to chciałeś wyeksponować? Czy coś może jeszcze innego?

To było dla mnie też duże wyzwanie ten pierwszy spektakl. Mnie się tak jakoś złączyły ze sobą dwa momenty dwóch odkryć. To znaczy zacząłem pracę w teatrze, ale także odkryłem swoje żydostwo. I te dwie rzeczy stały się trochę w tym samym czasie i bardzo mocno dotkliwie odczułem to, że jednak trudno te porządki ze sobą połączyć. Trudno połączyć ze sobą porządki życia religijnego Żyda i artysty. I szczególnie w otaczającym nas świecie. To jest duże wyzwanie, żeby nie stać się karykaturą siebie, tylko żeby móc to robić szczerze i z przekonaniem. I ja tak naprawdę tamten "Dybuk" to było dla mnie takie bardzo mocne poszukiwanie odpowiedzi na pytanie: gdzie ja się mam w tym znaleźć? Wziąłem sobie do pomocy niezwykłą książkę Edmonda Jabesa "Księga pytań". Książkę, która... mamy ją dzięki przepięknemu wydaniu wydawnictwa Austeria. I niezwykłemu absolutnie tłumaczeniu. Niestety tłumacz zmarł nie tak dawno, więc więcej już tego... Ale mamy wydanego całego Jabesa, wydaną całą "Księgę pytań". To jest jeden z najbardziej niezwykłych tekstów. Nie mamy chyba czasu, żeby się w to zagłębiać. W każdym razie... 

Może następnym razem. 

Może będzie następnym razem okazja. Jesteśmy w rozmowie z wydawnictwem Austeria o realizację tego tekstu. Mam nadzieję, że to się uda jak tylko się skończy to szaleństwo pandemiczne, a może i wcześniej.

W każdym razie wziąłem sobie do pomocy Jabesa, żeby mieć też taki jakiś współczesny bardziej wątek i współczesny język takiej poetyckiej prozy. I tym sposobem próbowałem sobie zadać pytanie, gdzie jest moje miejsce w tym. Powstał spektakl, który- no jak spektakl dyplomowy, na pewno miał wiele w sobie różnych niedoskonałości. Ale chyba udało nam się tam znaleźć w taki estetyczny... taką drogę, żeby nie być właśnie cepelią. Bo to było największe wyzwanie wtedy. To było tak naprawdę jeszcze przed takim wielkim renesansem "Dybuka", który na polskich scenach się pojawił. I mówi się o tym, że nastąpił wysyp Dybuków. Ja do tego tekstu wróciłem jeszcze w teatrze w Bielsku-Białej całkiem niedawno, chyba pięć lat temu to było. Cztery może... Już nie pamiętam. Ale w każdym razie całkiem niedawno realizowała ten spektakl również ze współczesnym tekstem. Tym razem z tekstem Artura Pałygi. Dlatego że dla mnie zmaganie z An-skim to jest zmaganie z gigantem. I interesowało mnie przede wszystkim budowanie na strukturze, ogrywanie tej struktury An-skiego i zadawanie jej pytań. I te moje Dybuki były takimi właściwie midraszami na temat "Dybuka". Czy dopiskami, komentarzami do "Dybuka". I tak naprawdę czuję, że jeszcze przede mną takie spotkanie z tym tekstem. Właśnie z tym, co w nim jest chyba tym najgłębszym rdzeniem czyli taką bardzo mocną teatralną strukturą.

No właśnie. Jakbyś mógł pociągnąć w takim razie chyba ten zasadniczy wątek twojego odczytywania "Dybuka". Też może właśnie od strony tej, którą wspomnieliśmy wcześniej. Może od strony postaci. Czemu służą te postaci zbudowane w tym dramacie? Jak ty to widzisz?

Dla mnie oczywiście najważniejsza, i to chyba jest związane też z moimi teatralnymi pragnieniami i pokusami i gustami. Dla mnie najważniejszy w "Dybuku" jest ten moment, kiedy na scenie pojawia się ktoś nie z tego świata ok. I to jest, tak naprawdę "Dybuka"- jak myślę o tym tekście i o tym, co jest jego istotą, to myślę o nim tak trochę od końca. Czyli tam jest taki moment, kiedy przez Leę zaczyna przemawiać jej ukochany Chanan. I na scenie dzieje się wtedy coś karkołomnego, ponieważ przed nami jest aktorka, która gra Leę, ale równocześnie gra też kogoś, kto jest w niej wewnątrz. Kto jest zamknięty w niej jak mucha w bursztynie i nie może się wydostać. Ale przemawia przez nią. I ta podwójność, to że postać Lei staje się nagle maską, a pod tą maską pojawia się ktoś inny. To jest niezwykłe zupełnie wyzwanie aktorskie.

Myślę, że teraz warto wziąć mały nawias i wytłumaczyć może nasze widzom w ogóle słowo "Dybuk". Bo rzeczywiście przeszedłeś tutaj do tej bardzo ważnej sceny. Ale wytłumaczmy w takim razie, kim jest sam dybuk w takim razie. Co to jest?

No właśnie, skąd ten dybuk? My tak do końca poważnie to nie możemy mówić, kim jest dybuk, bo dybuków nie ma. Ale jeżeli są, to dowiadujemy się z tekstu...

Ktoś przemawia przez Leę, tak? No właśnie.

Dowiadujemy się z tekstu An-skiego, że są takie dusze, które nie kończą swojej drogi na ziemi. Nie mogą dopełnić swojego przeznaczenia, ponieważ ich życie nagle się skończyło i szukają oczyszczenia. I tak jak mówi Meszułach, jedna z takich bardzo niezwykłych postaci. 

tak, która prowadzi narrację. 

Meszułach może trochę brzmi, może pobrzmiewa trochę jak Meszijah. To jest może fałszywy mesjasz. Kim on tam jest? Bardzo jest dziwna postać. Taki przewodnik. No właśnie taki guślarz po prostu, który podpowiada postaciom, podsuwa im co się powinno wydarzyć, na co powinny zwrócić uwagę. Ale równocześnie przez cały czas mówi, że wszystko już się stało. Że oprócz tego, że musimy być czujni i widzieć pewne rzeczy wokół nas, to tak naprawdę to się już wydarzyło i my już nie mamy na to wpływu. To bardzo jest ciekawa taka podwójna rola. Więc Meszułach nam mówi w którymś momencie kim jest Dybuk. No to jest ta dusza, która szuka oczyszczenia, która musi wejść w ciało kogoś innego, żeby właśnie prowadzić w nim jakiś taki taki rodzaj pokątnego życia. Które oczywiście bardzo wiele kosztuje tego nosiciela, tego żywiciela. I nie zapominajmy o tym, że po przepięknej miłosnej scenie, w której ukochany Lei odzywa się z jej wnętrza, Lea umiera. Ta sytuacja, ta historia kończy się tragicznie. Żywi zostają z dwoma zmarłymi młodymi. Z parą zmarłych młodych. I okazuje się, że ta granica, to sięgnięcie na drugą stronę najpierw młodego kabalisty Chanana, który próbuje właśnie sięgnąć na drugą stronę. Próbuje za pomocą czegoś, co moglibyśmy trochę słowami z innego porządku nazwać czarną magią. Czyli czymś tak (...) przekroczenia.

Drugą tak, po aramejsku.  

Mówimy, że on właśnie się posługuje kabałą. Ja sobie zdaje sprawę, że w języku polskim ta kabała to funkcjonuje w taki bardzo specyficzny sposób. Nam się to trochę miesza z układaniem pasjansa i z gematrią z drugiej strony, czyli z wartością liczbą słów i tak dalej. Często lubimy o różnych rzeczach mówić, że to jest kabała. Czy rzeczywiście Chanan zajmuje się kabałą? A może jemu się tylko wydaje, że zajmuje się kabałą. No w każdym razie sięga tam, gdzie jeszcze jest dla niego za wysoko. Chanan mówi o tym, że chce oczyścić grzech. Czyli przez zanurzenie się w grzechu w jakiś w jakiś sposób przepalić go- jak mówi Chanan- przepalić go jasnym ogniem. I jako przykład tego podaje Pieśń nad Pieśniami. Chwilę wcześniej tam jest taka scena, kiedy zadaję... i to jest kolejna postać, jego przyjaciel najbliższy Henoch, który... To też taka bardzo typowa sytuacja w żydowskim świecie- chavruta, czyli twój, no właśnie ten ktoś, kto w odpowiednim momencie zada ci odpowiednie pytanie. Ktoś, kto jest potrzebny. Ten drugi, który jest potrzebny, żeby zrozumieć siebie samego. To jest bardzo piękne wy "Dybuku", ale jest to też i bardzo piękne w "Ślubie" Gombrowicza. Kiedy Henryk musi sobie przywołać Władzia, żeby się w świecie swojego własnego snu jakoś móc połapać.

Więc Henoch, najbliższy przyjaciel Chanana, który się o niego bardzo martwi mówi mu: słuchaj, czy ty nie próbujesz dojść w miejsce, w które tylko nielicznym udaje się dojść? Czterech tylko weszło do Pardesu, a tylko Rabiemu Akiwie udało się wejść, zstąpić i powrócić.

Jeden postradał zmysły. Drugi zmarł. Trzeci podciął drzewo wiary. A tylko Rabi Akiwa wrócił. No więc Chanan na to odpowiada: jaki jest według ciebie najcięższy grzech? Jaki grzech najtrudniej pokonać? I podpowiada Henochowi namiętność czy pragnienie kobiety, czy namiętność do kobiety. Henoch wtedy nieśmiało potwierdza. Niezwykła ta rozmowa chłopaków w środku nocy. Nie jest chyba znowu aż taką niezwykłą rozmową. Pewnie bardzo wielu chłopaków takie rozmowy w środku nocy prowadziło. Tyle że ta rozmowa odbywa się w synagodze przy otwartej Arce. To bardzo dziwne miejsce na taką rozmowę. I wtedy Chanan mówi: Pieśń nad Pieśniami. To jest ten tekst, w którym to pożądanie, ono jest tą warstwą zewnętrzną, ale coś co w środku przepalić w ten grzech. Czy my dzisiaj też tak na to patrzymy, to ja nie wiem. Myślę, że to szczególnie ten element wydaje się nam dziś już strasznie anachroniczny. Myślimy chyba już o tym zupełnie inaczej. Jednak wtedy dla nich poddanie się namiętności, czy poddanie się, pójście za porywem serca, zazwyczaj wiązało się ze sprzeciwieniem się woli rodziców.

No właśnie. Bo można powiedzieć, że tak powierzchownie odczytując, to jest w zasadzie melodramat. Dwoje młodych ma się ku sobie, ale na przeszkodzie stają rodzice. A konkretnie jeden rodzic, który nie zważa, czy zaniedbuje złożoną przysięgę. I tak dalej. 

No właśnie. Tu jest właśnie cała przewrotność An-skiego, bo przecież czemu oni się mają ku sobie?

Oni się mają ku sobie dlatego, że wiele wiele lat temu ojciec Lei i ojciec Chanana byli razem w jesziwie i prawdopodobnie przeżyli też taki niezwykły moment takiego braterstwa. Taką chavrutę, która ludzi łączy ze sobą na lata. I przeżyli taki moment i wtedy obiecali sobie, że jeżeli jeden z nich będzie miał kiedyś córkę, a drugi syna, to te dzieci będą sobie przeznaczone. I tak się stało. I to jest kolejny wątek, który pokazuje że w tym w tym tekście spotykają się nie tylko porządek żydowski, ale także właśnie porządek tragedii antycznej. No bo przecież najcięższe rzeczy spotykają nas, kiedy wypowiadamy takie swoje pragnienia, kiedy rzucamy słowa na wiatr. I one nagle zaczynają się spełniać. Czyli podobna historia jak spotkała króla Midasa, który zażyczył sobie, żeby wszystko czego dotknie stało się złotem. W pewnym sensie podobna historia spotkała ojca Lei, który wiele lat temu przyrzekł jeszcze nienarodzonemu synowi swojego przyjaciela Nisana- Chananowi, przyrzekł swoją jeszcze nienarodzoną córkę Leę. Fascynujące jest zresztą rozstrzygnięcie tego sporu.

Tam się odbywa sąd tory i oczywiście wszystkich bardzo serdecznie namawiam do tego, żeby "Dybuka" jeszcze raz przeczytać.

No własnie. Ja tutaj mam jedno ze współczesnych tłumaczeń. To też jest akurat wydane przez przez Austerię. Polecam, tłumaczenie wydaje się ciekawe. Przekład i adaptacja Awiszaja Hadari. Nie wiem, czy miałeś do czynienia, czy masz jakąś swoją opinię na ten temat?

Ależ oczywiście. Miałam też przyjemność pracować z Awiszajem, który też jest reżyserem. 

No więc właśnie. Ja nie tylko polecam ten przekład, ale też właśnie odnośnie tych głębokich warstw, o których mówimy. Myślę, że bardzo fajny wstęp do tego napisała pani Anna Madeyska-Pawlikowska. Także warto sięgnąć chociażby po to tłumaczenie i potem właśnie wstęp, który nas naprawdę wprowadza w bardzo głębokie przekazy zawarte w tym dramacie.

I ja teraz powinienem wyciągnąć z plecaka, ale nie mogę tego zrobić, więc wirtualnie wyciągam z plecaka wydanie "Dybuka", które właśnie się ukazało. Dwujęzyczne, w którym znajdziecie także tekst w jidysz. Wydanie, które jest do kupienia w księgarniach. Które z egzemplarza Marka, bardzo niezwykły również przekład. Jest tych tłumaczeń "Dybuka" kilka. Jest też taki częściowo rymowany przekład Ernesta Brylla, który był wydany w takim tomie "Literatury na Świecie". Ja przynajmniej w ten sposób dotarłem do tego przekładu. Myślę że jeszcze będą kolejne przekłady "Dybuka". Wydaje mi się, że to jest...Mnie w tych przekładach zawsze zastanawia to wyważenie pomiędzy posługiwaniem się terminami hebrajskim, czy terminami związanymi z liturgią. Spolszczać to, czy to nie spolszczać? Ten margines jest dość duży. U Awiszaja Hadariego  będzie zawsze szabat. Ale w tym tłumaczeniu, o którym mówiłem przed chwilą, tam pojawi się sobota. I teraz to jest pytanie, co do nas bardziej dociera. Co jest dla nas ważniejsze. Czy dla nas ważniejsza jest spójność tej tradycji. I pewnie dla żydowskiego ucha pewnie bliższy jest ten przekład Awiszaja Hadariego. Zresztą on jest najbardziej współczesny z przekładów jakie mamy. Natomiast dla kogoś kto, no właśnie, kto chciałby bardziej zrozumieć co tam się dzieje, ale móc sobie to na coś przełożyć, no to rzeczywiście tutaj przekład Marka jest chyba bliższy.

Ja może wrócę, bo teraz mi się przypomniała zupełnie niezwykła rozmowa z Osterwą właśnie w tym zbiorze artykułów poświęconych "Dybukowi". Jest przedruk z Naszego Przeglądu, z bardzo ważnej publikacji dwudziestolecia międzywojennego. Gdzie w kilka lat po premierze właśnie tej słynnej, po tym okresie tak zwanej "dybukiady", kiedy po prostu "Dybuk" wybuchł. Jak ktoś statystycznie podliczył prawdopodobnie połowa populacji właśnie żydowskiej Warszawy go obejrzała. Przez kilka miesięcy te trzysta przedstawień granych non-stop. Osterwa był też wtedy i chyba na przedstawieniu właśnie granym w jidysz, a potem był też na przedstawieniu granym w języku polskim i po prostu wygłasza peany właśnie jeżeli chodzi o samą sztukę, jej treść, grę aktorów żydowskich. Opanowanie właśnie jakby wejście w ten kontekst. I myślę, że jak na czasy przedwojenne rzuca taką uwagę, że jeżeli chodziłoby właśnie o tego typu dramaty, to on by chciał całkowicie, żeby w teatrze polskim wszystko było reżyserowane przez reżyserów żydowskich i obsadzane przez aktorów żydowskich. Także wydaje mi się, że to jest warto przypomnieć tego typu uwagę, że zauważamy jednak wartość samej sztuki i sposobu, w jaki sposób była inscenizowana.

Owszem. Akurat jeśli chodzi o Osterwę, to tutaj ja wiem, że często często powraca ten wątek tego jego komentarza. Niestety Osterwa wygłosił też w swoim życiu kilka komentarzy o takim charakterze, no powiedziałbym, stricte antysemickich. I nie wdrażając się, nie wchodząc teraz w szczegóły, to trzeba powiedzieć, że Osterwa na pewno miał jakiś pomysł na to, jak by postrzegał rolę żydowskiego teatru. Jakie widziałby dla niego miejsce również w teatrze polskim. I jakby widział...

I tutaj myślę, że to rzeczywiście ostrożnie. Ponieważ te jego zachwyty one mogą być związane również z tym właśnie, że dla niego im bardziej żydzi opowiadają swoje żydowskie opowieści, im bardziej zamknięci są w swoim świecie, tym lepiej. A mniej się mieszają i zabrudzają ten, no właśnie... 

Czyli jest szerszy kontekst jednak.

Akurat jak mówimy o Osterwie to muszę powiedzieć, że ja jestem... Bardzo tu była dla mnie inspirująca postać. Natomiast muszę powiedzieć, że dzięki profesorowi Kosińskiemu dotarłem do takich jego wypowiedzi, które trochę mi postawiły Juliusza Osterwę w nieco nowym świetle. Właśnie takich jego komentarzy dotyczących no takich dosyć przerażających wydarzeń i scen między innymi likwidacji getta.

No właśnie. Też powiedzmy, że w okresie samego getta też "Dybuk" był grany. Ale to jest tragiczny... 

Teraz mówimy o sytuacji drugiej wojny światowej. Tak, w getcie w Warszawie oczywiście był grany w teatrze Nowy Azazel. Wiemy, że był grany "Dybuk". No to jest dla mnie jakiś niezwykle upiorny obraz. Bo jeżeli sobie wyobrazić, że ten spektakl, który jednak próbuje jakoś metaforyzować śmierć, próbuje opowiadać o pewnej godności, która też jest w śmierci, musiał rzeczywiście być no czymś zupełnie.... Trudno mi sobie wyobrazić, jak to było iść na tego "Dybuka" ulicami, na których leżały zwłoki. I żyjąc w tym miejscu, gdzie ludzie umierali z głodu na ulicy. I taka była też zresztą, takie było przeznaczenie tego miejsca. Czym był ten "Dybuk" w Nowym Azazelu, to wydaje mi się to jest w ogóle jakaś zupełnie niezwykła historia. Chyba na na spektakl. Tak sobie myślę...jest taki spektakl, jest taka sztuka "Hamlet we wsi Głucha Dolna" i jak byśmy sobie pomyśleli o takiej sztuce "Dybuk" w getcie, czy "Dybuk" w Nowym Azazelu, to rzeczywiście jest coś bardzo niezwykłego. I to taki rzeczywiście jest mocny obraz. Nic dziwnego, że ten tekst był grany.

To przecież była próba przywrócenia, czy zachowania kawałka świata, który wydawało się, że się w ten sposób może uda jakoś ocalić. Ale rzeczywiście ten "Dybuk" w Nowym Azazelu musiał być upiorny.

Musiał być oporny

Chociaż wiem, że to było grane właśnie według...na plakacie widzimy, że to było grane właśnie według spektaklu, czy według pomysłu Hermana. Czyli nawiązaniu właśnie do tego legendarnego "Dybuka" Trupy Wileńskiej, który był grany w Teatrze Elizeum.

Dobrze. Dodajmy gwoli formalności, że oczywiście olbrzymi sukces oprócz przedstawień scenicznych miał film Waszyńskiego z 1937 roku.

I kolejna błędna zupełnie historia. 

Rozbudowuje rozbudowuje tą fabułę. Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę, że dla tego filmu zostali zaangażowani naprawdę absolutnie topowi ludzie tego tego okresu. 

Ale też i środki, ponieważ tam są efekty specjalne. 

Sam Waszyński jako reżyser, potem Henryk Kon pisał muzykę. Gerszon Sirota dbał o tę warstwę właśnie powiedzmy liturgiczną. Rzeczywiście tam w filmie mamy bardzo piękne sceny z świątecznego hallelu, modlitwy hallel, Hoszana Raba, procesje tak zwane hakafot. Przepiękne sceny rzeczywiście, które pokazują życie religijne takim, jak ono rzeczywiście funkcjonowało i funkcjonuje do dzisiaj. To jest naprawdę niesamowity łącznik, ponadczasowy łącznik.

No i Majer Bałabar był konsultantem też tego filmu, nasz wybitny profesor historyk. 

To był pierwszy pełnometrażowy film w języku jidysz. 

Dokładnie

I jeden z takich niezwykłych, jedno z niezwykłych osiągnięć też kinematografii.

No i oczywiście gdzie to się mogło wydarzyć? Tylko w Polsce się to mogło wtedy wydarzyć.

Tak, mamy piękne plenery Kazimierza nad Wisłą, który był ulubionym miejscem kręcenia tych filmów żydowskiego kina jidysz. Ale zanim przejdziemy do czatu, bo niestety czas jest nieubłagany i powoli zmierzamy do końca. Pawle, coś jesteś zawieszony...

Halo, halo? Ja was słyszę cały czas.

Dobrze, bo byłeś przez chwileczkę, że tak powiem, zamrożony. Cieszę się, że już jesteś w ruchu. Zanim przejdziemy do pytań z czatu, bo takowe się już pojawiają, a czas niestety nas tutaj goni. No oczywiście powiedz na koniec, co dzisiaj działo się przy słynnym mauzoleum trzech wielkich pisarzy na cmentarzu przy Okopowej? Co to za projekt właśnie na to stulecie śmierci, jorzeitu An-skiego?

No więc mamy wszyscy takie szczęście, że przyjeżdżają do nas co jakiś czas zza morza nasi dalecy krewni, żeby nam przypomnieć o pewnych rzeczach, o których my tutaj na miejscu nie pamiętamy. I tak też się wydarzyło tym razem. Z Rachel Moss, która pracuje w Instytucie Teatralnym, jest na stażu w Instytucie Teatralnym. Przyjechała... Jest Amerykanką, ale jest od kilku... Od kilku chyba nastu miesięcy w Polsce. Zadała mi pytanie, jak to się dzieje, że my w Polsce w ogóle nie obchodzimy, nie celebrujemy setnej rocznicy, okrągłej rocznicy prapremiery "Dybuka". No i, co się z tym wiąże oczywiście, też rocznicy śmierci An-skiego, bo te te wydarzenia dzieli 30 dni.

To była obietnica złożona przez Trupę Wileńską na łożu śmierci.

Tak, tak. Nawet już nad trumną, nad grobem. I nawiązując do tego ja dzisiaj też złożyłem taką obietnicę, że przez tych najbliższych 30 dni spróbujemy podjąć takie wyzwanie, żeby stworzyć rodzaj doświadczenia za pomocą tego medium kamery 360 stopni, która z resztą teraz też firmuje. Nie wiem, czy ją widzicie? Ona tutaj mruga.

Widać, widać tak.

Więc ta nasza rozmowa też stanie się częścią, przynajmniej jakiś jej fragment, też stanie się częścią tego doświadczenia.

Zapraszamy na to doświadczenie 9 grudnia, czyli dokładnie za miesiąc do Instytutu Teatralnego, gdzie będzie można założyć gogle i wtedy samemu się rozglądać wewnątrz tych przestrzeni, do których was zaprosimy. No właśnie. Dzisiaj na Cmentarzu Żydowskim przed mauzoleum An-skiego, Pereca i Dinezona spotkaliśmy się po to, żeby sobie powiedzieć dlaczego An-ski był dla nas ważny. Mieliśmy nadzieję, że to będzie duża uroczystość, że będzie nas mogło być tam bardzo dużo. No niestety ze względu na wiadomą sytuację pandemiczną musiała być nas tam garstka. Ale spróbowaliśmy to sfilmować. W związku z tym będzie taka możliwość, żebyście w jakiś sposób do nas dołączyli, byli tam z nami. Ten materiał, który powstanie, to wideo immersyjne, bo tak się ta nowa forma nazywa,

ono będzie też dostępne w internecie i będzie można oglądać na ekranie swojego komputera. Ale zawsze lepiej właśnie w takich specjalnych golach, które pozwalają na rzecz, która dla mnie właśnie w teatrze jest najważniejsza, czyli że widz staje się współautorem spektaklu. Bo wtedy to my decydujemy, w którą stronę patrzymy.

Zamierzam zabrać tą kamerę w różne miejsca, które dla mnie są takimi okruchami żydowskiego świata w tej mojej rzeczywistości dwudziestopierwszowiecznej, 2020. I zamierzam zabrać kamerę do naszej synagogi, zamierzam zabrać kamerę też na Majdanek. Zamierzam zabrać kamerę do budynku starego żydowskiego teatru, w którym mam szczęście mieszkać w Lublinie, w pozostałościach po dawnym żydowskim teatrze. W różne takie miejsca, które w jakiś sposób można powiedzieć dla mnie są tą przestrzenią mojej ekspedycji.

Oczywiście ta ekspedycja jest poddana różnym ograniczeniom związanym właśnie z pandemią. Ale niech to będzie nawet taka mała podróż. I w ten sposób chcę przez te 30 dni spróbować zmierzyć się z tym pytaniem: jaka jest ta nieobecna obecność, czy obecna nieobecność kultury żydowskiej. Bo bycie polskim Żydem to jest właściwie cały czas granie w spektaklu "Dybuk".

I to jest chyba stety-niestety dobra puenta. Może pozwolisz Pawle, że już przejdziemy do pytań, bo to już naprawdę czas. 

Jasne absolutnie. 

Tutaj patrzę na wybór pytań. Jest pewne pytanie z długim wstępem, który wydaje mi się zawiera też troszeczkę innych pytań, które się pojawiają. Pytanie od człowieka najwidoczniej z branży. W związku z czym myślę, że tym bardziej będzie ciekawe, co masz do powiedzenia. Witam, Szalom. Bardzo podoba mi się pańskie świadome obcowanie ze sceną. Jestem reżyserem teatralnym i mam doświadczenie z żywym teatrem, tradycją żydowską, chrześcijańską, szekspirowską także. Zgadzam się z pańskim pojęciem przywileju teatru, że dzieje się on w czasie rzeczywistym w przestrzeni pomiędzy widzem i aktorem ( reżyserem ). Natomiast w dobie świadomej ewolucji i postępu informatycznego, a przede wszystkim badań naukowych, tu mam na myśli fizykę kwantową- spektakl, myśl, intencja wypowiedziana i odebrana przez widza jest odbierana ponad czasem. Właśnie w jego, czyli widza, w czasie rzeczywistym. Dlatego mickiewiczowskie czy inne duchy wciąż przemawiają. Czy zatem nasze teatralne przesłanie słowa nie przemawia ponad czasem? Tym głośniejsze im bardziej podniesione aktualnymi wydarzeniami. Chętnie posłucham co pan na to.

Absolutnie w całej rozciągłości się zgadzam. Co więcej mam głęboką nadzieję, że tak właśnie jest. To jest też kwestia tego, żeby pozwolić pewnym rzeczom dojść do głosu. I to o czym pisze mój, jak mówisz, kolega najwyraźniej z branży, czy mój pobratymca w teatrze, to jest coś o czym pisze też An-ski, o czym też jest "Dybuk".

Tam jest taka niezwykła scena sądu tory, na który zostaje wezwany zmarły ojciec Chanana. Ten sąd tory odbywa się w ten sposób, że tam jest zasłona, która się porusza. I to pokazuje... Być może An-ski nie nie wiedział tego, nie umiał tego w ten sposób może jeszcze nazwać, ale wydaje mi się, że co do swojej intuicji jest zgodny z tym, o czym pan pisze.

I absolutnie wydaje mi się, że to jest tak, że przez nas przemawiają całe pokolenia i figura dybuka to jest też figura głosów z przeszłości, które cały czas dzisiaj tu i teraz formują nasze życie. I nie bez powodu Maja Kleczewska, która tworzyła swojego "Dybuka" odwoływała się do ustawień hellingerowskich. I jak najbardziej, to jest temat na długą rozmowę, ale jak najbardziej zgadzam się z tą uwagą i chcę wierzyć, że tak właśnie jest.

Kolejne pytanie. Wspomniał pan o inspiracjach szekspirowskiego w "Dybuku". Czy mógłby pan to w kilku zdaniach przybliżyć?

Najczęściej mówi się o tym, że "Dybuk" to jest "Romeo i Julia" z wiadomych przyczyn. No bo dwie postaci główne- chłopak i dziewczyna zakochani w sobie nie mogą być razem. I na końcu oboje nie żyją. Ja wolę myśleć jednak, że to jest bardziej "Hamlet". Dlaczego "Hamlet"? Zacznijmy od takich... Ofelia-Lea, Hamlet-Chanan, Horacy-Henoch. Może mi się tylko wydaje, ale pewne podobieństwo słychać. Jak się teraz zastanowimy nad tym, co nam przypomina ten dwór Sendera, no to można by usłyszeć echa Synoru. Mnie się wydaje, że to... i to są takie, mam wrażenie, takie ślady, które mogą nas na coś naprowadzić. Mnie się wydaje, że An-ski Bardzo świadomie różne wątki szekspirowskie wplata w "Dybuka". Ale to, co dla mnie jest takie najbardziej charakterystyczne, to jest właśnie ta relacja, relacje z ojcami. Czyli sytuacja ojca Lei, który byłby trochę takim Poloniuszem. Czy właśnie ta Lea-Ofelia, która... No właśnie, możemy powiedzieć, że Ofelia szaleje, ale Ofelia mówi jako jedyna prawdę na temat tego miejsca. Ona w swoim szaleństwie jako jedyna mówi prawdę o tym, czym jest to straszne miejsce, w którym przyszło jej żyć. I pytanie, czy Lea w ten sposób też nie staje się takim właśnie medium. Tu mi się wydaje, że też te postaci są blisko.

No i wreszcie jak popatrzymy na Meszułacha, no to jest trochę taki Prospero. Który, no właśnie, z jednej strony wie co się wydarzy, a z drugiej strony mam takie poczucie, że on trochę sprawia to. Że on trochę popycha te wydarzenia, akuszeruje im. No i oczywiście też musi mieć ostatnie słowo. Ostatnie słowo należy do Meszułacha, który mówi "baruch dayan ha'emet", czyli błogosławiony sędzia sprawiedliwy. Czyli to, co się mówi kiedy ktoś w naszej tradycji żydowskiej, kiedy ktoś umiera, kiedy dowiadujemy się o czyjejś śmierci. Ale bardzo to przypomina w swojej konstrukcji ostatni monolog i w ogóle zachowanie się Prospera w "Burzy" Shakespeare'a. Myślę że tych wątków moglibyśmy tam jeszcze poszukać więcej.

Jeszcze takie pytanie: co jest największą trudnością, wyzwaniem w tekście An-skiego z punktu widzenia współczesnego teatru. Jakie jest twoje zdanie?

No dla mnie zawsze ten wątek rodzajowy, który najtrudniej wydaje mi się jest najtrudniej przetłumaczyć na nasze warunki. Ponieważ my jednak bardziej mówimy o tym, że źle zainwestowaliśmy swoje uczucia, czy raczej mówimy o tym, że dokonaliśmy złych wyborów w afekcie. Albo że dokonaliśmy wyborów, które nie pozwalają nam tego afektu spełnić. No nie żyjemy w świecie - i bardzo dobrze, dzięki Bogu- nie żyjemy w świecie aranżowanych małżeństw. I tego dylematu po prostu nie czujemy tak bardzo. A tam jednak to jest coś, co jest takim...taką najistotniejszą rzeczą, że ten Chanan tak strasznie chciałby być z tą Leą. I co więcej on czuje, że on powinien z nią być. Wszystkie znaki mówią mu, że powinien. Że ona jest jego, a on jest jej.

Los tak by chciał.

No właśnie, ale nie może, bo ona jest bogata, a on jest biedny.

To nie jest tylko opowieść...to jest opowieść o tym, że świat jest pęknięty. Że my jesteśmy wyposażeni w pragnienia, które przerastają naszą sytuację. I myślę, że z tym jest najtrudniej.

Myślę, że powoli z tego wątku, o którym teraz mówimy przechodzimy płynnie do ostatniego już naprawdę pytania, bo nasz czas po prostu już naprawdę dobiega końca. Jakie jest najważniejsze przesłanie "Dybuka"?

Jak uważasz?

To myślę, że to jednak dotyczy tego, że nie będzie spokoju na tym świecie jeśli nie załatwimy sprawiedliwie spraw z naszymi zmarłymi. Że w rękach każdego z nas jest to narzędzie, ale też każdego z nas dotyczy ten obowiązek, że się musimy wsłuchiwać w te głosy, które są starsze niż my. Które są sprzed nas. Że ci, którzy byli przed nami, oni cały czas tutaj za nami stoją.

To mi się wydaje najbardziej najważniejsze w "Dybuku", ale też i najbardziej nowoczesne. Każdy człowiek jest arcykapłanem, a każde szczere słowo człowieka jest imieniem Boga i każde miejsce jest święte świętych.

Można powiedzieć pełne chasydzkie przesłania. I nie tylko chasydzkie.

To dla nas jakoś uratował An-ski. On dla naszej współczesności jakoś to ratuje, przerzuca ten most. I to jest chyba najważniejsze.

Proszę państwa, musimy już kończyć, bo po prostu taki czas mamy przewidziany. Wielkie podziękowania dla ciebie Pawle za przyjęcie zaproszenia i myślę za tą szalenie interesującą i intrygująca rozmowę. Bardzo różne wątki tutaj staraliśmy się, być może chaotycznie troszeczkę to zabrzmiało, ale wydaje mi się, że właśnie...

Bo jest za zimno i trzeba coś robić, żeby się rozgrzać. 

Trzeba było tak tutaj wykonać pewnego rodzaju akrobacje.

Ale myślę, że bardzo warto było zastanowić się właśnie w związku z tą rocznicą i przypomnieć tego naprawdę wielkiego twórcę i aktywnego człowieka swoich czasów. Łączącego właśnie, tak jak w swojej sztuce to nazwał, będącego na granicy światów, łączącego te światy. A jednocześnie właśnie tak niesamowicie tą łączność, rozłączność wpisującego właśnie w swoje najwybitniejsze dzieło, czyli właśnie w "Dybuka". Dzieło, które wyrasta, jak widzimy, poza swój kontekst, poza swoje czasy i ma nam do dzisiaj bardzo wiele do zaoferowania. Także jeszcze raz...

Ja tez bardzo dziękuję. Mam nadzieję, że rozbudziliśmy też ciekawość, bo to naprawdę jest niezwykły tekst. I bardzo polecamy do niego sięgnąć. Jeżeli rozbudziliśmy też ciekawość dotyczącą tych wszystkich wątków, także filmu Waszyńskiego, to zapraszam bardzo serdecznie: siódmy, ósmy, dziewiąty grudnia, Instytut Teatralny. To wszystko będzie też dostępne online. Niewykluczone, że będzie wyłącznie online

jak tak dalej pójdzie. Ale jeszcze póki co trzymamy kciuki, że przynajmniej część będzie na Jazdowie. Zapraszamy do Instytutu Teatralnego. Trzy dni poświęcone "Dybukowi", będą projekcje filmów, będą bardzo ciekawe dyskusje z udziałem- z jednej strony reżyserów, którzy reżyserowali polskie "Dybuki", ale także z udziałem badaczy ze Stanów i z Izraela. Naprawdę fantastyczne przedsięwzięcie, w którym wspiera nas ambasada amerykańska. 7, 8, 9 grudnia w Instytucie Teatralnym i na stronach Instytutu Teatralnego. Całe te trzy dni poświęcone setnej rocznicy prapremiery "Dybuka" An-skiego. Bardzo dziękuję.

My bardzo dziękujemy za zaproszenie. A ja oczywiście zapraszam państwa już za miesiąc na kolejne spotkanie w cyklu Żydowskie ABC. Tym razem 9 grudnia o godzinie osiemnastej spotkamy się z panią profesor Anną Landau-Czajką i myślę zajmiemy się kolejnym interesującym tematem, mianowicie asymilacją i akulturacją Żydów na przykładzie właśnie Żydów polskich. Zajmiemy się tymi też zbliżonymi czasami oczywiście- dziewiętnastego, dwudziestego wieku i procesami, które właśnie w społeczności żydowskiej w Polsce, na ziemiach polskich dokładnie mówiąc, zachodziły. Jeszcze raz wielkie podziękowania Pawle. 

Dziękuję bardzo, dziękuję za zaroszenie.

Instytut Teatralny też zaprasza za miesiąc na te wszelakie działania. Do zobaczenia. Do usłyszenia. Wszystkiego dobrego.

Wszystkiego dobrego.