Dobry wieczór państwu.

Mam zaszczyt i szczęście powitać w tej
rozmowie, którą będziemy prowadzili wspólnie

panią Agnieszkę Traczewską. Witaj Agnieszko, 
witam cię bardzo serdecznie.

A nasza rozmowa będzie dotyczyła książki,
którą państwo widzicie na ekranie,

która się niedawno ukazała.

"A Rekindled World", album fotograficzny 
powiedzieć o tej książce to za mało.

Będziemy, myślę, mieli okazję powiedzieć o niej
więcej i przedstawić jej zawartość.

To nie jest pierwsza książka Agnieszki
Traczewskiej poświęcona Chasydom.

Kilka lat temu ukazała się książka 
pod tytułem "Powroty".

Jej pierwszy album fotograficzny poświęcony
głównie powrotom Chasydów do

miejsc niezapomnianych, czyli cmentarzy, miejsc
upamiętniających ich mistrzów, Cadyków.

I to był już plon pracy wieloletniej, 
bo Agnieszka Traczewska idzie śladem Chasydów 

od piętnastu lat, od 2006 roku.

Jesteśmy więc świadkami procesu, 
jakiejś przygody trwającej wiele lat. 

I ten proces, Agnieszko, też nie będzie 
bardzo w tej rozmowie interesował.

Dlaczego tak konsekwentnie, tak wiernie 
idziesz tym szlakiem

i jak to wpływa na obraz i kształt twojej książki,
którą mamy okazję dzisiaj dostać,

czy o której mam okazję rozmawiać.

Agnieszka Traczewska, jeszcze tylko przypomnę
państwu, to fotografka, ale też producentka filmowa. 

Przez wiele lat w jej studio Largo
powstało bardzo wiele ciekawych

dokumentalnych filmów. 

Między innymi o Bruno Schulzu, Kołakowskim, 
Miłoszu, Turowiczu i wielu innych. 

No a teraz temat chasydzki, który

powiem szczerze, że jak zaproponowałaś 
mi tą rozmowę

ucieszyłem się bardzo, bo to jest temat, 
do którego zawsze chętnie powracam,

i który dla mnie samego stanowi jakąś wieloletnią
już fascynację i który też się oczywiście... 

Ta opowieść o tym świecie Chasydów zmienia.

Ty mi ją też pomagasz zgłębić i rozwinąć. 
I też mnie to właśnie interesuje, ciekawi bardzo,

jako pewien proces, który my żyjąc w Krakowie, jak ty. 
Ja na pograniczu polsko-litewskim, w Krasnogrudzie. 

Mamy ciągle jako niemuzealny temat, nie należący 
wyłącznie do przeszłości, ale żywy

i żywo się rozwijający.

To tyle tytułem mojego wstępu, 
żeby tak zagaić naszą rozmowę.

A teraz może Agnieszko przedstawimy państwu, 
zanim zaczniemy się oddawać szerszej refleksji,

samą książkę. Jak byś mogła powiedzieć 
kilka słów o "A Rekindled World".

"Świat wskrzeszony" po polsku. Pomimo tego, że
rzeczywiście album został stworzony w wersji

angielskiej i oryginalnym tytułem 
jest "A Rekindled World",

jest właściwie drugą częścią takiego mojego...

mojej podróży, ale też mojego projektu w celu
wizualnego opisania świata ortodoksji żydowskiej,

ultra ortodoksji żydowskiej.

Tak jak wspomniałeś pierwszym albumem były
"Powroty" i to był mój hołd stronę przeszłości.

To znaczy sam początek tej mojej podróży
wziął się z braku i z poczucia oszukania.

A to dlatego, że jako dorosła już osoba- 
no właśnie, producentka filmowa, która

miała bardzo mocne ego i której się wydawało,
że zna wszystko, wie wszystko, nic ją w życiu

już nie zaskoczy.

A już na pewno nie, no powiedzmy, takim zawodowym.

Nagle na mojej drodze dość przypadkowo, choć
chasydzi nie wierzą w przypadki, oni uważają,

że wszystko co się człowiekowi w życiu zdarza,
dzieje się z jakiegoś powodu.

Pomimo tego, że oczywiście na początku ten
powód może być przed nami ukryty. 

Jego sens wyjdzie z czasem.

Bez wątpienia tak było w moim przypadku.

W każdym razie na mojej drodze stanął fenomen
chasydów i to tych, którzy w swojej własnej osobie

wracają do Polski na groby cadyków.
Oczywiście również na groby swoich rodzin.

Moja przyjaciółka, Beata Schulman, właśnie 
te ileś-naście lat temu, wiedząc o tym,

że fotografuję, powiedziała mi: wiesz, 
co roku w Leżajsku odbywa się Jorcajt. 

To jest rocznica śmierci cadyka. Ponieważ
Żydzi wierzą w to, że dusza człowieka 

w rocznicę śmierci wraca w miejsce, 
gdzie spoczęło ciało.

To zazwyczaj wiąże się z tym, że rodzina
przybywa na taki grób i w jakimś sensie

duchowo łączy się z tą duszą, która ich widzi,
która może wysłuchać ich życzeń, małego raportu

z tego, co się stało, za co się dziękuje, 
no ale właśnie też wsłuchuje się w te potrzeby.

To co dopiero, kiedy na ziemię schodzi dusza cadyka, 
czyli osoby, która już za swojego życia

była traktowana jako osoba 
o zdolnościach wykraczających 

poza możliwości zwykłego człowieka.

To była taka osoba, która gdzieś przebywała
pomiędzy ziemią a niebem, czyli pomiędzy

chasydami, którzy zawierzali cadykowi takie
przywództwo duchowe, no a Haszem, Bogiem,

do którego ten cadyk miał taką szybszą drogę.

No i nagle się okazało, że potomkowie
zwłaszcza polskich chasydów, ale również

chasydów o proweniencji wschodnioeuropejskiej
ciągle, pomimo tego, że mieszkają

już zupełnie gdzie indziej, na różnych innych
kontynentach, które ja z czasem odwiedziłam,

są tak przywiązani do tej tradycji, że zadają
sobie nieprawdopodobny trud przyjazdu 

z Australii, z Nowego Jorku, z Kanady, 
z Londynu, z Antwerpii.

Czasami tylko na jeden dzień, a czasami 
wręcz nawet na kilka godzin. 

Nie po to, żeby zwiedzać zabytki, tylko po to, 
żeby się pokłonić nad tym grobem.

No i ja do tego Leżajska pojechałam 
i zobaczyłam tych ludzi i powiem szczerze,

że przeżyłam szok.

Dlatego, że ja myślę, że w ogóle nie byłam
przygotowana do zobaczenia...

No właśnie wtedy mi się wydawało,

teraz już wiem, że to jest nieprawda, 
że oczywiście chasydzi są niezwykle

zróżnicowaną społecznością, ale wtedy wydawało
mi się, że oni wyglądają tak samo, bo wszyscy

mieli chałaty, mieli wysokie kapelusze,
mieli pejsy, ale przede wszystkim wyglądali

jak właśnie swoi dziadowie, pradziadowie,
których ja gdzieś tam kojarzyłam z tych

przedwojennych biało-czarnych fotografii. 

Jak to się stało, że ci ludzie tutaj są, 
skoro moja edukacja w szkole była taka,

że byli jacyś Żydzi, wszyscy zginęli.

O tradycji chasydzkiej nie było ani słowa, 
dosłownie ani słowa i stąd jakby

moje poczucie oszukania, bo w momencie, gdy zaczęłam 
się szybko dowiadywać kim są ci chasydzi

okazało się, że to są ludzie, których jeszcze
dziadowie mieszkali w Bochni i w Będzinie 

i w Sanoku i w Ustrzykach Górnych i w Bobowej
i w Rymanowie i w Starym Sączu i w Nowym Sączu

i w Przysusze i w Aleksandrowie i w Górze Kalwarii.

Czyli, mówiąc krótko, wszędzie naokoło.
Zwłaszcza dla mnie, która mieszkam w Krakowie,

czyli w Galicji, jestem Galicjanerem,
to po prostu są jakby dawni sąsiedzi,

żeby nie powiedzieć, idąc za proweniencją 
duchową, jacyś odlegli kuzyni.

I jakby sam początek był taki, że ja koniecznie
musiałem się dowiedzieć kim są ci ludzie,

dlaczego wracają. Ja tego wszystkiego nie
wiedziałam. Postanowiłam rozpocząć taką

swoją prywatną archeologię, która mi pozwoli
na zrozumienie tego, co widzą moje oczy, 

ale czego mózg nie obejmuje.

To był początek (...)

to był większy projekt i taki hołd oddany 
temu, co było. Światu, który odszedł.

W każdym razie w Polsce i w Europie
Wschodniej. Bo oczywiście ci chasydzi,

którym udało się przeżyć drugą wojnę światową, 
to była bardzo nieliczna grupa i szalenie

pokiereszowana, straumatyzowana najczęściej
ogromnymi stratami swoich rodzin i społeczności. 

Oni to wszystko zazwyczaj
widzieli na własne oczy.

Oczywiście jak tylko wojna się skończyła
natychmiast stąd uciekli.

Tu nie było żadnego klimatu, żeby zostać.

To już wiemy.

W związku z tym zbudowali takie swoje
archipelagi. Takie swoje enklawy chasydzkie 

przede wszystkim w Nowym Jorku wtedy.

Później oczywiście Izrael, ale też 
na przykład Kanada, Antwerpia. 

Antwerpia co prawda ma
historię dłuższą, bo to jest jeszcze

historia Żydów udających się na emigrację
ekonomiczną w XIX wieku, no ale na przykład

właśnie Stamford Hill albo Manchester.

Ja dotarłam nawet do Ameryki Południowej. 
Byłam w Brazylii w São Paulo.

Wszędzie tam są chasydzi, którzy w momencie
gdy ich pytam: słuchaj, skąd jest twoja rodzina?

No to znowu mi zaczynają recytować: 
a moja Bochni, a moja z Krakowa. 

No to jest jakiś kompletny obłęd. 

I w pewnym momencie ja sobie pomyślałam: 
dobrze, po tym jak złożę ten hołd

tym opuszczonym miejscom, opuszczonym cmentarzom, 
tym łkającym nad opuszczonymi grobami potomkom. 

Ja pojadę tam, gdzie oni żyją teraz,
żeby zobaczyć jak ten świat funkcjonuje,

jak się zmienił.

Jak jest liczny.

Jak to wygląda.

Zdałam sobie sprawę z tego, że przez 80 lat, 
od zakończenia drugiej wojny światowej

właściwie nie było żadnego fotografa, który zadał sobie
trud stworzenia takiej syntezy odradzającego się

chasydzkiego życia na całym świecie 
i pomyślałem sobie, że być może,

jakkolwiek nie wiedziałam, jak to zrobię.
Jak ja wejdę na te ulice i do tych domów,

ale pomyślałam sobie: dobrze, to jest trudne, 
ale to jest takie wyzwanie, które jest godnym wyzwaniem.

To znaczy jeśli ja postanowię to zrobić, 
to może mi się nie uda,

no ale przynajmniej spadnę z wysokiego konia. 
To znaczy moja ambicja przynajmniej

wynagrodzi mi ten czas i te wszystkie starania. 

Na a jak się nie uda, no to
widocznie tak pan Bóg chciał.

Czyli to jest to, co stoi w tle twojej
nowej książki. Droga, którą odbyłaś

od takiej Krakowianki, sąsiadki, która musi
dokonać, jak to powiedziałaś, takiej pracy

antropologicznej, antropologii pamięci, odszukiwania
śladów, żeby w ogóle zrozumieć to, co widzą oczy

też odwołując się do twoich słów.

Twoją książkę nową otwiera taki 
portret Dova Shurina z Brooklynu

i jak ja go zobaczyłem pierwszy raz,
to sobie od razu przypomniałem fotografie

Roman Vishniaca, od których rozpocząłem
poznawanie takie wizualne świata chasydów.

Właśnie ,o proszę, masz.

To jest trochę moja biblia.

Tak, tak. Myślę, że to dzielimy. 

Każdy ma swojego mistrza, to jest mój mistrz.

No proszę. I ja pamiętam w Białej Synagodze 
w Sejnach mieliśmy wystawę jego fotografii 

na początku lat 90-tych.

Tak samo, jak Altera Kacyzne.

Ale mówię o tym w takim sensie, że o właśnie,
to jest ta fotografia, która przywoływała

wydawałoby się, że przywołuje stary świat,
który odszedł, którego już nie ma. 

Ale to jest już na następnej stronie

każda kolejna twoja fotografia objawia świat
żywy, na nowo odrodzony w różnych miejscach świata,

tak jak powiedziałaś, w miejscach
często bardzo intymnych, bo ten świat,

który przedstawiasz w nowej książce, już nie jest
światem tylko cmentarzy i wizyt chasydów

u swoich cadyków, choć czasem takie zdjęcia
również się pojawiają, ale jest światem

sytuacji rodzinnych, bardzo intymnych często.
Nawet czasem odwiedzasz szpital i chorego 

razem z grupą chasydów.

Jesteś na ich świętach domowych.

Purim, Chanuka. Jesteś w miejscach dla nich świętych.

Gdzieś w Safed czy w innych miejscach.

A więc rozpoczyna się opowieść, która
rzeczywiście mnie fascynuje i do której

chciałbym się odwoływać w tej rozmowie. "Rekindled", 
to słowo jest trudne do przetłumaczenia na polski,

bo ono jest nie tylko jakimś odrodzeniem 
czy wznowieniem. To jest nie tylko "regain"

czyli "reborn", ale jest jakby
przywróceniem płomienia.

To było szalenie ważne, to było absolutnie kluczowe.

Powiedz o tym właśnie dlaczego taki tytuł

i co za nim stoi.

To było absolutnie kluczowe, żeby wybrać tytuł,
który będzie miał rangę symbolu. 

I w momencie, gdy ja zaczęłam myśleć o tej nowej książce,
myślałam sobie: dobrze, jeśli moją ambicją jest

stworzenie pierwszej od czasu drugiej wojny
światowej, szerokiej wizualnej panoramy

chasydzkiej obecności na całym świecie, 
to być może nadam temu albumowi

no taki zresztą bardzo chwytliwy tytuł, bardzo reklamowy 
"Hasidim now", czyli "Chasydzi teraz".

I tak to miało być.

Tyle tylko, że później zaczęłam o tym myśleć.

Gdzieś w tyle głowy oczywiście odezwał się
Roman Vishniac.

I to jest szalenie istotne, dlatego że on
właśnie publikując zbiór fenomenalnych

fotografii stworzonych przez siebie w latach
trzydziestych, praktycznie do ostatnich chwil

przed wybuchem drugiej wojny światowej, tą
panoramę wschodnioeuropejskiego żydostwa

publikując album w 1969 roku nazwał "A Vanished World",
czyli świat, który zniknął, zginął. 

On nie wierzył w 69 roku, że ten świat, który on
pamięta, tak liczny, tak bogaty, tak niezwykły

będzie w jakimkolwiek stopniu odrodzony.

To wydawało się absolutnie niemożliwe
po tej stracie. 

Przypominam- sama strata w gronie polskich Żydów: 
trzy miliony. W pięć lat. 

To się nie mieści w głowie.

Natomiast muszę powiedzieć, że szczęście moje,
epigona, osoby, która na tę ścieżkę wizualnego

opisania chasydzkiego świata weszła,

było to, że po 80 latach, kiedy wyjechałam do
Izraela i na przykład pojechałam właśnie do

miejsca, które się nazywa Meron, która jest wspaniałą
górą blisko świętego miasta kabalistów Cfat.

I w taką szczególną jedną noc święta
Lag ba-Omer, kiedy tam zjeżdżają 

z całego Izraela, ale też z całego świata
chasydzi o przeróżnej proweniencji, sefardyjskiej,

szkenazyjskiej, z przeróżnych dynastii.

Tam jest jeden wielki Babilon, 
każdy mówi swoim językiem.

Jedni mówią w jidysz, drudzy mówią po hebrajsku,
trzeci mówią po angielsku. Wyglądają bardzo różnie. 

Jedni mają zakręcone pejsy, jedni mają
długie, jedni mają schowane.

To jest kompletny obłęd.

Natomiast nagle widać po prostu
niekończący się tłum.

I muszę powiedzieć, że właśnie te 80 lat później
ja nie zobaczyłam świata, który zginął.

Ja zobaczyłam świat, który właśnie przechodzi
przez absolutną eksplozję, nie tylko demografii,

ale też jakiejś niesamowitej
dynamiki życia, które wygrywa. 

Oczywiście ciągle te liczby nie są w żaden sposób
porównywalne do strat, które zostały poniesione,

ale bez wątpienia można powiedzieć, że z generacji 
na generację ten świat się nie dubluje,

on się multiplikuje. I w związku z tym rzecz
jasna, ten mój nowy album musiał tętnić życiem.

On musiał być różnorodny, on musiał pokazywać
bardzo różne aspekty chasydzkiego życia.

A muszę powiedzieć, znając to życie
jednak dość dobrze już w tej chwili,

że jest to życie szalenie gęste w przeróżne
formy, głównie socjalnej aktywności.

Nie ma czegoś takiego jak samotny chasyd. 
To nie istnieje w przyrodzie, taka figura

pod tytułem samotny chasyd. Jest tak w
chasydzkim świecie, że jeśli rzeczywiście ktoś

nagle z jakiegoś powodu zaczyna być samotny,
na przykład jest wdowcem, ktoś umarł, albo

doszło do rozwodu, nie wiem, do jakiegoś
nieszczęśliwego wypadku, taka osoba w całej

społeczności jest pierwszą osobą, 
której ta społeczność pomaga.

Dlaczego? Dlatego że wierzy się, że osoba
samotna, nie mająca rodziny, oparcia,

takiego swojego kontekstu i backgroundu socjalnego,
natychmiast w sensie emocjonalnym,

intelektualnym i też fizycznym podlega degradacji.
Czyli trzeba ją natychmiast wspierać,

natychmiast ją trzeba gdzieś tam zagarniać. 
Od razu się aranżuje drugie małżeństwo.

Nie wiem, jest cała kolejka odwiedzających,
żeby ta osoba nie była sama.

I tak to jest w chasyda, że najważniejsza
jest rodzina, czyli duża ilość dzieci. 

Taka średnia w tej chwili to jest od siedmiu do...

ja znam rodzinę, która ma 18 dzieci, ale na
przykład liczba 11, 12 jest zupełnie zwyczajną.

I co jest bardzo istotne,

nam się wydaje, że to jest bardzo dużo i to
się wiąże z ogromną ilością pracy. 

Chasyd, w momencie gdy dowiaduje się, że kolejne 
dziecko jest w drodze, widzi tylko szczęście 

i błogosławieństwo od pana Boga. Nie ma
większego daru, nie ma żadnego daru na przykład

materialnego, który byłby w stanie zrównoważyć
to, że rodzina zostanie przedłużona jeszcze

właśnie o jedno istnienie i wszyscy się cieszą.

Odwrotnie znowu, jeśli jest na przykład
młoda rodzina i mijają na przykład

2 lata i ciągle nie ma pierwszego potomka,

Cała rodzina-

ja byłam na takich modlitwach, cała
rodzina jedzie na przykład do grobu

Qever Raḥel, to jest grób Racheli nad
Jerozolimą. Albo właśnie znany z czynienia

cudów jest Shimon bar Yochai,
kabalista pochowanych Meron. 

Albo w Polsce (...) No więc wszyscy się tam
wybierają, żeby się modlić, żeby się modlić 

i jeszcze raz modlić o to, żeby to dziecko
przyszło. Dlatego że też sercem rodziny-

nawet właśnie nie jest tak, jak my to rozumiemy,

szczęście małżonków, dopasowanie, satysfakcja
seksualna. O tym się w ogóle nie myśli.

To nie jest istotne.

Istotne jest to, żeby przyszedł nowy człowiek.

Dlaczego? Dlatego że pierwsze, co powiedział
pan Bóg, kiedy zobaczył Adama i Ewę, było co?

Idźcie i się rozmnażajcie.

No to było to pierwsze błogosławieństwo, 
no i oczywiście to się dzieje.

No więc rodzina, przynależność do społeczności,
uczestnictwo w bardzo intensywnym rytmie świąt.

Rok żydowski religijny jest usiany
przeróżnymi okazjami, które powodują,

że ta rodzina jeszcze bardziej się scala, jeszcze
bardziej musi wspólnie funkcjonować,

dlatego że są właśnie przygotowania do święta, 
za chwileczkę właśnie będzie Purim, a potem

będzie Pesach, a potem będzie Lag ba-Omer.

Cały rok jest co robić.

Jest okazja, żeby się spotkać, żeby usiąść przy
stole, żeby iść wspólnie do synagogi,

albo uczestniczyć w jakichś zbiorowych
wydarzeniach.

To wszystko ma niesamowicie konsolidujący wyraz.

I oczywiście ja to musiałam pokazać. Czyli z
jednej strony intymność schowana za murami domów. 

Coś, czego chyba nikt przede mną w tych
współczesnych czasach nie pokazał.

Być może powiemy dlaczego.

Jakie tutaj są tabu bardzo mocne, no a 
z drugiej strony właśnie te okazje publiczne.

Oczywiście to już było dużo moich podróży i
właśnie uczestniczenia z chasydami w tych celebracjach. 

To co opowiadasz teraz znajduje
też potwierdzenie, oddźwięk w tekstach, które

zamieszczasz w książce, bo to, co jest novum 
wobec twojej poprzedniej książki,

to jest fakt, że oddajesz też głos samym chasydom
i publikujesz ich teksty, ich refleksje,

być może czasem miałem wrażenie, że może to są
nawet listy do ciebie, jak te w przypadku

pandemii i ostatniego czasu reakcji. Więc jest
jeszcze coś takiego poszerzającego obszar

intymności twoich fotografii.

Czyli bardzo często osobiste zwierzenia 
czy listy samych chasydów. 

Teraz chce zmierzać Agnieszko do tego, jak w ogóle
doszło do tego, że taka książka jest możliwa. 

Inaczej mówiąc: jak doszło do tego, że twoje
wejście w ten świat okazało się tak dalekie,

sięgające spraw tak intymnych.

To, co będzie mnie interesowało, to to
pogranicze właśnie ciebie jako obcej,

jako Polki, jako kobiety, jako fotografki, 
a rzeczywistość świata chasydzkiego, o którym

wiemy, że jest światem zamkniętym. Jest światem
rządzącym się swoimi prawami, który cieszy się

swoją osobnością. To nie jest świat, który by
specjalnie zachęcał innych do tego, żeby go odwiedzali.

On jest, ja mam przynajmniej takie wrażenie,
samowystarczalny i wcale nie pretenduje do tego,

żeby otwierać się i żeby o nim
powstawały książki, a tym bardziej fotografie.

Więc powoli chcę, żebyś spróbowała
opowiedzieć o twoim doświadczeniu

jako może na początku tej obcej,
czyli nie chasydki, która

wchodzi czy próbuje wejść w ten świat.

Jakie tu były tabu, jakie progi, 
jakie przeszkody?

Jakie pomoce, które mogły ci sprzyjać do tego,
żeby tą granicę pokonać i te zamknięte drzwi

otwierać czy je uchylać.

Na początku właśnie w tej bardziej ogólnej
kategorii obcości, przybywania z innego świata po prostu.

Myślę, że to doświadczenie się nabudowywało w
czasie. To znaczy, tak jak mówię, ja rozpoczęłam

kiedyś w Leżajsku od tego, że zobaczyłam coś, 
co było absolutnie fascynujące, ale nie miałam

zupełnie pojęcia dlaczego na przykład ja jako fotograf
nie mogę wejść w pewne miejsca dla fotografa

oczywiście bardzo interesujące, gdzie
mężczyźni się modlą, tańczą i studiują Torę.

Musiałam się bardzo dużo nauczyć.

Ja zrobiłam taką poważną pracę, odrobiłam
zadanie domowe czym się rządzi świat

ultraortodoksji żydowskiej, a on się na pierwszy 
rzut oka głównie rządzi zakazami. I to są

zakazy, które są natury religijnej, ale jest
bardzo dużo takich, które są podyktowane tradycją.

Jest takie wyrażenie, które bardzo
często słyszałam na swojej drodze.

Ono w jidysz brzmi "pas nisht"

czyli "nie wypada". Czegoś nie wypada robić. 
Na przykład czego nie wypada? Nie wypada być

kobietą i wejść w tłum mężczyzn, albo nawet
stanąć na tyle blisko, że oni będą tą obecność

czuli jako naruszenie pewnej eksterytorialności 
swojej w stosunku do kobiet.

Ja często powtarzam, bo rzeczywiście to był chyba 
największy problem, z którym miałam do czynienia.

Fakt, że jestem kobietą. Dlatego że
już niezależnie, czy na swojej drodze ja

wypracowałam sobie zaufanie moich bohaterów,
czy oni mnie znali, czy znali moje fotografie,

czy wiedzieli, że na przykład te fotografie są publikowane,

że pojawiają się świetne recenzje w świecie
chasydzkim,

w co ja właściwie sama nie mogłam uwierzyć, 
no ciągle, jeśli oni na przykład

wchodzili do synagogi, a tam nie było miejsca
dla kobiet osobnego, to ja tam wejść nie mogłam.

I jedyne co, to widziałam zamknięte drzwi.

I nie mówię już o problemie takim, który jest
właśnie nie w Polsce, gdzie jeszcze te grupy są małe.

Oni jakby tak trochę rozumieją, że jeśli ja jestem
Polką, to oni tak nie do końca mogą mi mówić,

co ja mogę robić, czego nie mogę.

Natomiast na pewno mogą to zrobić u siebie. 
W Borough Park na Brooklynie, w Williamsburg,

Monsey, Kiryas Joel- swoich osiedlach. Tam już 
w ogóle mowy nie ma, żeby kobieta wyłamała się

z tego standartu osobności. No i teraz 
jak to wszystko przekroczyć?

Ja się od samego początku kierowałam zaufaniem. 
Zaufaniem, na które ja musiałam zapracować.

Ja wiedziałam, że to jest droga w jedną stronę. To znaczy, 
że bardzo trudno mi będzie takie zaufanie zdobyć,

ale jeśli je zdobędę i zrobię jeden fałszywy ruch,

to nigdy nie będę miała powrotu, dlatego że świat
chasydzki, który teraz oczywiście liczy kilkaset

tysięcy ludzi,

wydaje się, że on jest duży, ale w
rzeczywistości on się rządzi taką filozofią

no takiego trochę sztetla, albo dużej
rodziny, tyle że no właśnie rozgałęzionej

na różne kontynenty. Co znaczy jeśli coś
się dzieje teraz na Brooklynie, to możesz

nie wierzyć, że natychmiast o tym wie
Antwerpia, Londyn, Argentyna i tak dalej.

Sieć informacji jest nieprawdopodobna. 
Czegoś takiego nigdy w życiu nie spotkałam.

Ludzie mówią, ludzie wymieniają się informacjami, 
zwłaszcza oczywiście tymi sensacyjnym,

no nie ukrywajmy. Dobre
wiadomości też się rozchodzą.

Rekomendacje dla mnie, czy zaufanie dla mnie
również, ale gdybym tylko zrobiła coś nie tak,

to, tak jak mówię,to jest dla mnie koniec.

Więc ja starałam się być cierpliwa.

Ja się nauczyłam pokory. 
Jako producent filmowy

ja byłam zawsze na czele dużych grup ludzi,
którym, szczerze mówiąc, to ja dyktowałam, 

co mają robić.

Bardzo często te ekipy były na przykład czysto męskie.

Tu było dokładnie odwrotnie. Przyjeżdżał
jeden chasyd z Mea Shearim, który

był w całej grupie, która właściwie powiedzmy
mi jakoś sprzyjała.

W każdym razie w takim stopniu, że na przykład

udawała, że mnie nie widzi, pozwalając mi na
zrobienie tych zdjęć, które chciałam. 

Ale wystarczyła właśnie ta jedna osoba, 
która powiedziała, że na przykład

dla niego ta sytuacja jest dyskomfortowa, 
albo on się czuje za mało święty

w tej jednak bardzo świętej sytuacji, albo się nie
może skupić i on od razy korumpował całą grupę,

która po prostu mówiła nie.

I ja musiałam wyjść. 

To było najistotniejsze.

Ja musiałam wyjść, żeby móc wrócić na przykład
w to samo miejsce, na Jorcajt tego samego cadyka

następnego roku licząc na to, że będą osoby,
które będą pamiętały, że ja zrobiłam ten gest 

w ich kierunku. To znaczy, że ja rozumiem jakie są
zasady i ja ich nie łamię, ale ponieważ wracam,

to daję im taki sygnał, że dla mnie to jest
szalenie ważne. I bardzo często tak się zdarzało,

że w takiej sytuacji oni się uelastyczniali. 

I tak było w Polsce.

A później oczywiście jak zaczęłam wyjeżdżać, 
to już było tak, że jak gdzieś miałam

takie osoby, z którymi jednak wchodziłam w
dialog, bo ważne jest jedno, być może nie

wszyscy państwo to wiedzą, że nie będąc
żoną chasyda, nie należąc do jego rodziny,

ja praktycznie nie mogę z nim rozmawiać.

On, po pierwsze,właściwie nie powinien w ogóle
nawet na mnie patrzeć.

I są tacy chasydzi, którzy na obcą kobietę nigdy
nie spojrzą bezpośrednio, a na przykład jak

ona idzie chodnikiem, a on idzie po drugiej
stronie, to on, po pierwsze, będzie oczekiwał,

że ona zmieni kierunek tej ulicy 
i przejdzie na drugą stronę,

ale jeśli nie, to on to zrobi. Wszystko w imię
skromności i w imię tego, że chasyd jest osobą,

która, oprócz swojej rodziny, wszystkie swoje
myśli oddaje Bogu i modlitwie.

Nie tylko, że nie ma czasu, ale też nie ma
ochoty na to, żeby się w żaden sposób rozpraszać,

zwłaszcza dyscypliną tak nieskromną jak na przykład 
właśnie oglądanie kobiet, które są obce.

I to naprawdę trzeba rozumieć i trzeba to wiedzieć.

I na przykład ja jak spotykam grupę chasydów,
której nie znam, ja nigdy sama nie inicjuję rozmowy,

bo wiem, że jest to tak daleko 
poza standardem ich codzienności,

że oni będą czuli się w opresji, że ja coś
narzucam. A ja nie mogę niczego narzucać.

Zasada jest taka, że jeśli wybierasz się w
jakieś miejsce, gdzie nie jesteś zaproszony,

to jest 90 % miejsc, w których ja się znajdowałam, 
to przynajmniej musisz się umieć zachować.

Czyli, po pierwsze, ja musiałam się ubrać skromnie. 

Czyli na przykład właśnie nie mogłabym mieć takich 
krótkich rękawów, nie mogłabym mieć dekoltu.

Długa spódnica. Ale też są takie jakieś
niuanse, na przykład

jeśli jest czarna spódnica, to powinny być cieliste, 
bardzo grube rajtki, bo już czarne to

jest jakby tak trochę za bardzo modnie.

Tam są przeróżne takie rzeczy, które nie
są oczywiste, które są znane insiderom. 

Dla mnie ogromnym problemem było zakrywanie włosów.
Dlatego że znowu każda kobieta zamężna

oczywiście goli głowę, bądź też nie, ale
od momentu ślubu nikt już nie zobaczy jej włosów. 

Są znowu przeróżne gradacje ortodoksji. 
Jedne będą nosiły peruki, nawet

pozwolą sobie na peruki, które są długie 
i które są piękne, ale są takie dynastie,

w których jest to traktowane jako szalone
przekroczenie właśnie zasady skromności.

I tam na przykład kobieta na ogoloną głowę nosi
tylko i wyłącznie czarną chustkę. 

Tak jak na przykład w Mea Shearim.

W moim wypadku osoby już dorosłej, czyli wiadomo, 
że ja nie jestem dziewczynką przed ślubem,

no nie każdy wie czy jestem Żydówką,
czy nieżydówką widząc mnie na ulicy,

ale widzi jedno, widzi po pierwsze prawdziwe włosy,
długie i jeszcze w dodatku ja teraz mam,

przepraszam, ale mam trochę ciemniejsze włosy,
niż nosiłam w czasie całej tej mojej chasydzkiej podróży,

gdzie miałam dosłownie taki blond prawie
Merlin Monroe.

I ci chasydzi, którzy mnie znali, oni mi zawsze
mówili "blond shouts", czyli "blond krzyczy".

A ważne było jedno: żeby nie zwracać na siebie uwagi.

Natomiast ja, dla której bardzo ważne było,
żeby też mnie akceptowano taką, jaką jestem.

Żebym ja się nie musiała ukrywać, żebym ja nie
musiała tych wszystkich fotografii, całej tej drogi

zdobywać jakimś sposobem, jakimś nadużyciem
na przykład sugestii, że na przykład

jestem osobą o żydowskich korzeniach, 
albo powracającym do ortodoksji.

Być może byłyby takie sytuacje, w których by
mi to bardzo pomogło. Ja mogłam to udać. 

Ja na tyle już dobrze znam ten świat, 
że ja bym to mogła udać.

Nigdy tego nie zrobiłam, wręcz odwrotnie.

Zawsze podkreślałam, że nie jestem Żydówką,
dlatego że ja rozumiałam, że ten wysiłek ze

strony chasydów, zaakceptowanie mnie jaką
jestem z tymi moimi wszystkimi ograniczeniami

spowoduje, że nie tylko ja będę ich
szanowała, również oni zaczną szanować mnie. 

Coś wspólnie uda nam się wypracować. Nie tylko ja
się dostosuje do nich, ale oni zrobią ten wysiłek

dostosowania się do świata zewnętrznego, czego
dokładnie tak jak powiedziałeś, oni nie robią

i oni nie potrzebują, bo oni po to się zamykają w
tych swoich archipelagach, żeby rzeczywiście być

samowystarczalnymi, bez żadnego wpływu świata
zewnętrznego i już. Oni, bez wątpienia,

nie potrzebują kogoś takiego jak ja.

Powiedziałeś o wiosce jaką stanowią 
chasydzi we współczesnym świecie.

Znając się doskonale niezależnie 
od odległości geograficznych. 

To jest rzeczywiście fenomen tym bardziej, że
Zagłada właściwie dla świata chasydzkiego była

być może nawet najbardziej okrutna, bo oni
byli tymi, którzy w ogóle nie mogą udać

zasymilowanych czy ukrytych ludzi, prawda?
Oni byli po prostu w pełni narażeni na śmierć

w tym czasie. Teraz ten świat się odradza.

Z książek Marcina Wodzińskiego
ostatnio w Polsce wydanych, znakomitych,

które chasydyzn, wszystko co najważniejsze, 
czyli jego atlas historyczny, dowiaduję się,

że jest ich od 700 do 750 tysięcy w świecie. Czyli 
w Nowym Jorku 190 tysięcy, w Jerozolimie 90 tysięcy,

w Londynie 30 tysięcy. To nie jest aż
tak dużo, jak wydawałoby się oni są dzisiaj 

w świecie obecni ze swoją legendą, ze
swoją tajemnicą, ze swoim osobnym światem. 

I zmierzam do tego, że poprzez te
15 lat podróżowania, obcowania, musiałaś się

stać w jakiś sposób osobą rozpoznawalną 
w świecie tej wioski chasydzkiej.

To już nie była wizyta fotografki,
która dokumentuje dla mediów na przykład

jakieś ważne święto, czy robi
jednorazową książkę.

Czuć było, że twoje wejście w ten świat jest
czymś innym, niż tylko potrzebą zrobienia

reportażu czy napisania książki.

Czyli mnie tutaj Agnieszko interesują dwie rzeczy w tej
przestrzeni, do której teraz docieramy.

Obecność twojego aparatu fotograficznego. 
Bo to jest jeszcze, powiedziała o trudności jaką

miałaś nie tylko dlatego, że nie byłaś 
chasydką, ale że byłaś kobietą.

Ale jesteś jeszcze fotografką.

Czyli wchodzisz w ten świat z aparatem
fotograficznym i też sobie mogę wyobrazić,

że to jest świat, który do tego nie był
przyzwyczajony.

W ogóle świat żydowski unika wizualności, 
ikonografii i tak dalej.

Więc tym bardziej twoje wejście 
było inne niż na przykład

Anki Grupińskiej, autorki książki

"Najtrudniej jest spotkać Lilit", która 
weszła w świat chasydek głównie z Izraela

i przywołała od wewnątrz ich
opowieści, ich życie poprzez pisanie. 

Poprzez zapisanie rozmów czy ich opowieści. 

Ty wchodzisz w ten świat z aparatem fotograficznym.

Mało tego, robisz jeszcze książkę, która
jest obrazowym pokazaniem ich wewnętrznego

intymnego świata i wysyłasz im tą książkę.

Jesteś kolejny raz i kolejny rok i z kolejną
wizytą.

Jak oswoiłaś, jak się w ogóle dało oswoić i jaką 
odpowiedź uzyskałaś od świata chasydów,

dla których też musiała to być nowa sytuacja,
z którą musieli się oswoić.

Nie wiem, może zmienić coś, czy to w ogóle
twoja obecność i twoje książki coś zmieniły 

z świecie chasydzkim?

Czy to jest tylko ulica jednokierunkowa, 
że to ty nam, nie chasydom, dajesz

wiadomość ze świata chasydzkiego? Czy ta
książka twoja, jedna i teraz druga, mogą mieć

jakieś znaczenie dla nich samych?

Coś zmienić w tym świecie, coś otworzyć,
jakiś rodzaj dialogu nawiązać, a więc czegoś

więcej, niż tylko zwykłe obserwowanie się
obcych sobie światów.

Słuchaj, tak strasznie dużo mi zadałeś pytań
naraz i one też są wszystkie ważne 

i otwierają tyle drzwi do takich komnat ze
znaczeniami, że można by myślę rozwijać

w nieskończoność, więc ja zrobię to pewnie
chaotycznie.

Zatrzymaj się tylko Agnieszko na chwilę, bo
ja zapomniałem na początku państwu powiedzieć. 

Widzę, że tutaj dużo bardzo ciekawych
komentarzy się pojawia do twoich wypowiedzi.

Ale jest też oczywiście tak, że będziemy mieli
ostatnią część rozmowy na państwa pytania,

więc zachęcam też do zapisywania pytań, które
będę potem mógł do Agnieszki Traczewskiej skierować.

Już oddaję ci głos, bardzo proszę.

Więc ja sobie tak pomyślałam, że w całej tej
propagandzie sukcesu, którą ja tutaj sprzedaję,

to znaczy nagle jakaś taka dziewczyna 
z Polski, z jakiegoś Krakowa

sobie wymyśliła, że będzie fotografowała

grupy naprawdę najcięższej ortodoksji w takim sensie 
kompletnej nieprzysiadalności, jak mówi Świetlicki.

I nagle zacznie jej się to udawać.

Potem sobie wymyśli, że ona będzie 
jechała do ikonicznego miejsca,

czyli Mea Shearim, chasydzkiej dzielnic Jerozolimy, 
zacznie wchodzić ludziom do domów

i się jej to zacznie udawać,
że to takie wszystko było proste.

Myślę, że gdyby było proste, to było by więcej
takich casusów jak mój.

A ja nie znam takich, że zacznę
mówić poważnie.

Chciałabym może w jakimś miejscu
powiedzieć o tym właśnie, jaki jest kanon

chasydzkiej ikonografii. To znaczy tego, jak 
chasydzi sami chcą być postrzegani i na co

pozwalają na przykład właśnie swoim
fotografom. Bo to jest bardzo ciekawe,

bo ja to tabu całkowicie obalam, a pomimo tego oni kochają 
moje książki. To jest coś zupełnie nieprawdopodobnego.

O tym bardzo bym chciała powiedzieć, 
moim zdaniem to jest szalenie ciekawe 

i nawet dla mnie z ogromnym zaskoczeniem, ta
identyfikacja chasydów z tym, jak ja ich wyobrażam

i niesamowity entuzjazm, który oni
odczuwają widząc zdjęcia, które programowo

nie zgadzają się z ich zasadami, to jest bardzo dziwne.

Natomiast chciałabym zacząć od tego, żeby
pokazać trochę inną stronę, że to też jest trudne. 

Nie wiem dlaczego przyszło mi to do
głowy, ale tak jak sobie powiedzieliśmy,

jeśli coś się zdarza, to nie przypadkiem. 

Przyszło mi do głowy takie moje spotkanie, 
które miałam wiele lat temu,

z chasydem dokładnie w moim wieku, moim
rówieśnikiem, którego kiedyś spotkałam przy

okazji mojej wystawy w Nowym Jorku, a który
później zadzwonił do mnie będąc w Krakowie

w czasie takiego objazdu z Antwerpii 
no powiedzmy na Węgry.

To jest chasyd, który jest...

ma świetny yichus, czyli jego genealogia sięga
największych proroków, cadyków,

więc jest bardzo istotny i jego rodzina
bardzo istotna w społeczności. 

On mieszka w Nowym Jorku, ale tak jak mówię, 
jest moim rówieśnikiem. 

Myśmy się poznali i rozmawialiśmy. 

I kiedy on przyjechał tutaj do Polski,
do Krakowa, w momencie gdy się spotkaliśmy 

ja mu powiedziałam "cześć".

A on natychmiast mi wypalił prosto w nos

"Czy ty wiesz, że Polacy sprzedawali Żydów 
za bochenek chleba?"

I muszę powiedzieć, że w takiej sytuacji
absolutnie towarzyskiej, w której ja

kompletnie nie byłam przygotowana na tego
typu konfrontację, tak jak mówię, no on nawet 

nie powiedział dzień dobry,

ja zupełnie nie wiedziałam jak mam zareagować.
Bardzo szybko powiedziałam "no ale to nie byłam ja".

I jakby wtedy zrozumiałam,

ponieważ oczywiście zaczęliśmy jednak taką
bardzo poważną rozmowę, kim on jest.

On jest synem ocalałych z Holokaustu. Co prawda 
nie w Polsce tylko na Węgrzech.

Jego rodzice są jedynymi, którzy przeżyli 
z całych, bardzo licznych rodzin.

I on przez całe swoje życie zmagał się z
traumą swoich rodziców, którzy oczywiście

wyemigrowali do Stanów Zjednoczonych, 
nie mieli kompletnie nic.

To było życie na granicy ubóstwa, ale właśnie
z takim etosem, że trzeba ten świat odbudować,

w związku z tym on jest jednym z 15 dzieci.

On mówi, że jego życie było takim życiem w
fabryce, że się pojawiały nowe dzieci, że ta

rodzina musiała jakoś funkcjonować, ale że ci
rodzice jakby złożeni tym bólem, oni tak

naprawdę nie mieli takiego emocjonalnego

porozumienia z tymi dziećmi, w związku z tym
on tą ich traumę, w sensie absolutnie

bezpośrednim odziedziczył. On wiedział, że
świat zewnętrzny jest zły, bo zdradził.

On wiedział, że dzieją się rzeczy straszne.

On wiedział, że przed wojną, owszem, byli tacy,
którzy przyjaźni się z Żydami, ale potem nie

wyciągnęli do nich pomocnej ręki.

I on mi powiedział coś takiego, co ja pamiętam do
dnia dzisiejszego, co mnie strasznie wtedy zabolało. 

Bo myśmy się już znali, jeszcze raz mówię, no 
mieliśmy taki status no prawie kolegów.

On mi powiedział: bo goje mają dwie skóry.
Jedna skóra jest taka, że ktoś się do ciebie

będzie uśmiechał, będzie z tobą tak rozmawiał, 
jak ty ze mną rozmawiasz, a jak przyjdzie jakaś

trudna sytuacja, to ty mnie jako pierwszego
zdradzisz, albo możesz zdradzić.

Ja przytaczam tą scenę, to była scena
absolutnie ekstremalna.

Zresztą my do chwili obecnej jesteśmy w
przyjaźni, my się lubimy, my się porozumiewamy.

On był na wernisażach moich wystaw w Nowym Jorku,
nawet w ONZ.

Wszystko jest dobrze. Ale to jest przekaz, 
z którym on przyszedł jakby do kontaktu ze mną,

czyli tym przedstawicielem świata zewnętrznego.

Być może w ogóle ja byłam pierwsza, dlatego że
on oczywiście chowany w tej enklawie chasydzkiej 

tak naprawdę z tym światem zewnętrznym
nie ma kontaktu.

I teraz jest kwestia taka.

On przyszedł ze swoją traumą, a ja przyszłam
ze swoją traumą świata, który co prawda

nie na moich oczach, ale na oczach
pokolenia moich rodziców, czy moich dziadków

zginął, zniknął. Pojawiła się pustka. I to taka pustka, która- 
to jest jasne, nie musimy sobie tego tłumaczyć,

ona nie może zostać zapomniana.

Ona gdzieś tam jest osadzona w naszym zbiorowym
myśleniu, zbiorowej pamięci i zbiorowej podświadomości.

Nie tylko to, co było dobre i do czego ja się
staram najbardziej odwoływać, dlatego że moja

filozofia jest taka, że należy trzymać się
strony życia. Tego, co było dobre, bo na tym się

buduje najlepiej.

Ale przecież to jest jasne, że ja też
mam świadomość tego, co się stało trudne.

Także jeśli mnie się udało na przykład
wygenerować bardzo dużo przyjaźni z chasydami,

a 95 procent moich najbliższych przyjaciół w tej chwili 
to są chasydzi z całego świata, to są prawdziwe

mocne przyjaźnie, my jesteśmy w codziennym
kontakcie, wymieniamy się tam wszystkim.

Myślami, wątpliwościami.

Ja się ich pytam, co mam ci dzisiaj powiedzieć,
oni mi dają rady, dają mi błogosławieństwa.

No to jest fantastyczne.

To jest taka namiastka rodziny, której nie mam.

Ale chcę powiedzieć, że to nie jest tak, że to
się stało automatycznie i że myśmy też

przeskoczyli przez cały szereg stereotypów
no i właśnie tych takich otwartych ran,

które prawdopodobnie nie są do zaleczenia, 
ale bez wątpienia w poszczególnych nowych

generacjach już to spojrzenie na tę bolesną
przeszłość trochę się relatywizuje.

I jednak ten dialog coraz bardziej jest możliwy.

I moim zdaniem należy z tego korzystać,
ale nigdy nie należy zaczynać od zera.

Trzeba pamiętać o tym, co było, 
bo to się za nami ciągnie

w naszej zbiorowej podświadomości, tak jak
mówię, Żydów, Polaków. Za bardzo byliśmy dla

siebie ważni, za blisko siebie byliśmy,
żeby to co się stało w czasie drugiej wojny

światowej, nie zostawiło śladów.

Moim zdaniem na zawsze.

Z tego, co powiedziałeś ta zmiana, o którą
pytałem, czyli jakiś jednak toczący się dialog

może wynikać między innymi z tego, że jest jakiś rodzaj 
nieufności, braku zaufania, za którym stoi zdrada

czy inne traumatyczne doświadczenia z przeszłości,
które powodują, że chcemy się w jakiś sposób odgrodzić. 

Że chcemy zachować siebie, swoje dzieci, swoje rodziny 

w świecie, w którym nie będzie obcego, czyli
takiego, który narazi nas w pierwszej

kolejności w sytuacji znowuż ekstremalnej,
dramatycznej zdrady. Tak, jak usłyszałaś od

swojego przyjaciela. Jest w tym jakieś też
uzasadnienie tego, że wznosimy mur,

że zamykamy się w jakimś świecie dla
bezpieczeństwa mając też pamięć tego,

co się wydarzyło bolesnego wcześniej. 
Ale teraz mówię trochę z mojego doświadczenia. 

Taka sytuacja zamknięcia jest sytuacją też powodującą, 
że po wewnętrznej stronie murów może

dochodzić do syndromu zamknięcia znowuż. 
Czegoś, co ci uwiera właśnie jako zamknięcie.

Być może to nie jest w ogóle naturalna sytuacja 
dla człowieka, być zamkniętym. Że gdzieś wewnątrz

niezależnie od tego, jak bolesne byłyby nasze
doświadczenia spotkania czy obcowania z innym,

jest tęsknota za spotkaniem, za otwarciem,
za wyjściem z zamknięcia.

I teraz wracam do twojej sytuacji.

Tej, która jest tą messengerką,
przybyszem, pomiędzy światami,

która się pojawia raz, drugi, kolejny.
Coś powstaje, powstają twoje dzieła, fotografie,

wystawy i tak dalej.

Moje pytanie dotyczy czy to jest jakiś proces,
który jest dynamiczny, Agnieszko?

Czy od tego momentu, w którym się coś
zaczęło, o którym powiedziałaś i o tej ważnej

sprawie tego, żeby pamiętać o kontekście, 
o środowisku, o tym co było, ale czy

z tą sprawą idzie się dalej? Czy jest jakaś droga do 
odbycia, czy ten dialog się może poszerzać?

Czy to zaufanie może być większe?

Czy w końcu twoja obecność może coś zmieniać
w ustalonym już świecie, w którym

obecności takiej jak twoja
do tej pory nie było.

Może nieskromnie powiem, ale oczywiście 
mam takie poczucie, że

również moja droga, to że ja między tymi
ludźmi jestem, że oni wzajemnie sobie mnie

rekomendują, no to oczywiście to jest

jakieś świadectwo w mikroskali.
To znaczy, że ta bardzo często zdemonizowana

rzeczywistość świata zewnętrznego,

ludzi, którzy nam są obcy, którzy rządzą się
zupełnie innymi zasadami, inną filozofią,

której my nie chcemy.

Tak myślą chasydzi. 

Chasydzi myślą: my chcemy żyć tak, jak żyli nasi
dziadowie i pradziadowie jeśli chodzi o zasady.

Oczywiście nie mówię w tej chwili 
już zupełnie o nowych technologiach,

to jeszcze jest coś innego.

Natomiast chcemy kontynuować tradycje, 
chcemy żyć według zasad Tory, natomiast mamy

absolutne przekonanie, że w świecie współczesnym, 
z tym nieprawdopodobnym natłokiem informacji,

które w świecie chasydzkim
nie są koszerne, nie są proszone,

no chociażby zwykłe reklamy, które
wiszą na ulicy. Roznegliżowane kobiety,

mówiłam przed chwilą o tym, że na przykład 
w tradycji chasydzkiej jeśli jest mężczyzna 

i nawet ma sąsiadkę, to on jej nie będzie mógł, 
widząc ją codziennie, mówić dzień dobry,

dlatego że ona jest obcą kobietą.

Natomiast na przykład właśnie na reklamach są grupy ludzi, 
którzy tam właśnie już pomijam, że właśnie

nieskromnie ubrani, ale coś tam przeskakują
przez rzekę razem, albo... Nam się to wydaje

całkowicie niewinne, to wydaje nam się, 
że to jest okej.

Jaki to jest problem? Dla nich to jest
zasadniczy problem, bo to jest na przykład

świat, w którym ciągle kultywowana jest 
zasada małżeństw aranżowanych.

Czyli nie daje się sobie prawa czy
wolności do stanowienia tego, z kim przeżyjemy

resztę naszego życia.

I znowu dla świata zewnętrznego jest to
szalenie opresyjne, wręcz nie jesteśmy w stanie

postawić się takiej sytuacji.

I są oczywiście takie postacie i tutaj na
przykład serial Unorthodox pokazywany na Netflix

pokazuje taką rzeczywistość właśnie
aranżowanego małżeństwa, gdzie ta

skojarzona para po prostu ze sobą jest
nieszczęśliwa. Nie to nawet, że są źli,

ale mają problemy z inicjacją seksualną, 
potem z tym byciem ze sobą. 

No kończy się oczywiście ucieczką tej
dziewczyny, bohaterki. 

I oczywiście, zresztą w świecie ultraortodoksji żydowskiej

jest pewien margines, jest pewna grupa głównie
młodych ludzi, którzy nie wytrzymują tych zasad,

którzy są na tyle indywidualni, że jakby
dobro tej społeczności, w której jest

nie jest wystarczającą odpowiedzią na
wszystko, do czego chcieliby dążyć,

a czego nie mogą, musząc się podporządkować 
zasadom zbiorowości.

No więc są tacy, którzy nie wytrzymują i rezygnują.

Natomiast też musimy pamiętać o drugiej stronie.
Takiej, że te społeczności chasydzkie,

przynajmniej tak, jak ja je znam, jak
spędziłam bardzo dużo czasu z tymi rodzinami

bardzo często są szalenie szczęśliwe.

Dlaczego? Dlatego że są wychowane w pewnej
hierarchii wartości, którą właściwie wystarczy

tylko kultywować dalej, przekazywać dalej. 

Na przykład młodzi ludzie są przyzwyczajani właśnie do
tego, że w pewnym momencie rodzina zacznie się

starać o znalezienie partnera.

To zresztą jest bardzo skomplikowany proces
wielu wywiadów, żeby znaleźć właśnie osobę,

która będzie takim idealnym partnerem
dla danej osoby.

No i później dzieci i później budowanie właśnie 
tej takiej rzeczywistości domowej.

I wierz mi, że najszczęśliwsze rodziny,
które ja znam, to są rodziny chasydzkie. 

Na przykład właśnie taka rodzina, o której
wspomniałam, zaraz ją pokaże, gdzie jest 18 dzieci. 

W momencie, gdy ja po raz pierwszy do
nich przybyłam, to oni mieszkali w mieszkaniu

60 metrów kwadratowych. 18 osób plus dwie
osoby dorosłe. Na granicy wydolności ekonomicznej,

którą trudno nam sobie wyobrazić.
Z całkowitym wyrzeczeniem się wszystkiego,

co jest materialne.

Natomiast nigdy mi się nie zdarzyło przyjść
do tej rodziny, wejść tam i żeby nie zobaczyć,

że te dzieci się śmieją, że bawią się razem,
nie wiem, jakimś kawałkiem rynny przez pół dnia.

Oczywiście nie mają telewizora i oczywiście
nie mają PlayStation i nie mają radia

i nie mają jakby tych wszystkich gadżetów, ale mają
siebie. W biedzie, w szczęściu i nieszczęściu.

I jakby to wystarcza. I to wystarcza.

Ja się zresztą nauczyłam, taką wzięłam naukę z
tych wszystkich moich podróży, że kiedyś

miałam takie nastawienie do życia, że głównie
liczyło się to, co mam. Czyli mam taki samochód,

to bym chciała mieć lepszy.

A mam takie mieszkanie, a może bym 
mogła mieć większe.

A byłam na takich wakacjach... A od nich
wiem, że właśnie te jakby aspiracje materialne

są najbardziej zatruwające.

Ważne jest to, żeby przede wszystkim 
docenić to, co się ma.

To co się ma. I w momencie, gdy zaczynamy od tej
bazy, wszystko ponadto, to już jest taki bonus, 

który właściwie może nam przynieść dodatkowe szczęście, 
ale ono też nie jest konieczne. 

Agnieszko, mówisz teraz już o sprawach, 
o których chciałem się też zapytać,

ale takie były też pytania naszych słuchaczy.

Chciałbym, żebyśmy jeszcze do tego powrócili.
To znaczy co tak naprawdę ty wynosisz z tego spotkania

i jak to oddziałuje na twoje życie,
na twoje postrzeganie świata. 

Zaczęłaś o tym już mówić, ale zanim może do tego
przejdziemy, to jeszcze taki aspekt. 

Teraz widzimy to słynne twoje zdjęcie First Time,

Pierwszy raz, za które dostałaś nagrodę
National Geographic.

Ale ono właśnie pokazuje tą sytuację, po raz
kolejny, wejścia czy odsłonięcia dla ciebie,

dla twojego obiektywu,

sytuacji niezwykle intymnej i ważnej rodzinnie.

To jest sytuacja, w której zaciągasz jakiś dług.

Coś ci jest darowane.

Wchodzisz, stajesz się gościem, coś odbierasz.

To jest sytuacja, którą ja również znam z różnych
podróży czy spotkań z innymi kulturami,

które otwierają przed tobą drzwi, ale to jest
sytuacja takiego zaciągnięcia długu na życie,

jakiejś odpowiedzialności za przyjęcie daru.

Czasem nawet mi się wydaje, że łatwiej dawać
dary, no choćby w postaci 

w twoim przypadku książki, 
którą potem ofiarujesz.

Ale pozostajesz z takim zaciągniętym
długiem poprzez to, że mogłaś tak głęboko wejść,

tak daleko pójść w taki świat.

Po części myślę w dużej mierze to ci się udało dlatego, 
że to było tak rozpisane długo w czasie. 

Byłaś cierpliwa, zdeterminowana 
i otwarta na podróżowanie w głąb,

nie jednorazowe, wiesz, nie zrobienie
jednego projektu

jak często robią to profesjonaliści w tej
dziedzinie, że zrobią materiał o cyganach,

potem jadą do innego ciekawego świata
i przeskakują z jednego tematu na drugi,

robią po prostu inną robotę.

W twoim przypadku to ma inny charakter.

To ma charakter długiej podróży, w której
zawiązywane są jakieś więzy.

Wymieniane są dary. I teraz moje pytanie
dotyczyło co dalej? Jak ty w ogóle to czujesz? 

Mówiłaś, że masz bardzo dużo
przyjaciół wśród chasydów, że to są może nawet

najważniejsi teraz dla ciebie przyjaciele.

Co można z tym w ogóle zrobić dalej?

Jak intuicja ci podsuwa? A może masz już
jakieś przemyślenia na ten temat,

jaki będzie następny krok tej przygodzie?

To ja zacznę od końca. Ja powiem  co
uważam, że jest jeszcze do zrobienia.

No tak to w naszej tradycji jest, że lubimy
układy trójkowe. To znaczy jak ja zrobiłam już

dwa albumy, to by tak się chciało, 
żeby z tego była trylogia.

I ja też miałam takie poczucie, że dobrze by było,
gdybym zrobiła jeszcze jedną książkę. 

Tym bardziej, że właśnie jest taki temat, który
jest tematem całkowicie dziewiczym,

stuprocentowo dziewiczym, szalenie trudnym.

I który może ja powinnam zrobić.

Ale szczerze mówiąc nie znajduję na to siły.

Więc na razie tylko powiem, 
że on jest do zrobienia.

To jest właśnie po tym hołdzie stosunku do
przeszłości.

Po tej szerokiej panoramie odradzającego się
chasydzkiego życia, to powinna być moim zdaniem

książka o kobietach.

I dlaczego? Nie dlatego, że ja mam temperament feministki,

ja po prostu wierzę w równość.

Mnie to wystarczy.

Ale właśnie w świecie chasydzkim tej równości pomiędzy
światem mężczyzn i kobiet nie ma. 

I w sposób szalenie bolesny jest to widoczne 
właśnie na poziomie zdjęć i ikonografii.

Dlaczego? Dlatego że, nie wiem czy wszyscy
państwo o tym wiedzą, na przykład

media chasydzkie, media ultraortodoksyjne,

czy to są gazety, czy to są magazyny nawet
lifestylowe chasydzkie, bo takie też są,

czy nawet, uwaga, katalog Ikei skierowany dla
chasydów, a taki pojawił się w Izraelu,

we wszystkich tych miejscach jest zakaz
pokazywania kobiet.

Czyli jeśli bierzemy magazyn chasydzki, tam
będą zdjęcia rabinów, co u nich słychać,

w czym uczestniczyli, w jakichś świętach. 
Są zdjęcia z jakichś bar micw,

albo nawet z pogrzebu.

Wszędzie są mężczyźni.

Żyjemy w XIX wieku. W momencie gdy bierzemy
cały ten przekaz ikonograficzny do ręki,

mamy takie poczucie, że w świecie chasydzkim 
jest jakiś nieprawdopodobny fenomen,

to znaczy są sami mężczyźni, żyją tylko mężczyźni.

50 % populacji, kobiety, zostały całkowicie zatarte
i ciągle się to dzieje.

To jest bardzo mocne. I teraz pytanie dlaczego
tak się dzieje? Oczywiście się to dzieje

w imię skromności, chasydzi o tym mówią tzniut.

Czyli tego, że jak mówią, kobiety są tak cennym
diamentem, że jak każda cenna rzecz powinny

być ukryte przed, powiedzmy, oczami niepowołanych.

Czyli jakby ich piękno,

ich waga jest podbita tym, że są w ukryciu.

Na przykład właśnie w ukryciu ścian domu,
mieszkania, gdzie na przykład są takimi

kapłankami życia i rodziny 
i oczywiście dzieci i tak dalej.

To wszystko, tak jak jest tłumaczone, brzmi
pięknie, ale dla mnie jako osoby z zewnątrz. 

i osoby, nie da się ukryć, jednak nowoczesnej,

jest porażająco niesprawiedliwe. To
znaczy ja uważam, że to nie jest dobrze. 

I powiem szczerze, że po niesamowicie
entuzjastycznym przyjęciu mojej pierwszej książki 

właśnie o grobach, o powrotach chasydów
na groby, gdzie zdecydowana większość fotografii

dotyczyła mężczyzn, a to dlatego,
że to głównie grupy męskie jednak

przyjeżdżają do Polski. Kobiety zazwyczaj
zostają w domu z dziećmi. Jest ich po prostu mniej. 

Mój dylemat był mniejszy. Ale jak
zaczęłam się przygotowywać do książki 

o współczesnym życiu chasydzkim, 
miałam następujący dylemat i uwierz mi,

że on był szalenie poważny.

Co zrobić? Czy zadrzeć z tymi chasydami, 
to znaczy pójść zupełnie w poprzek ich zasad

i pokazywać kobiety?

I narazić się na to, że oni mnie po prostu odtrącą,
że oni powiedzą: no nie, przepraszam, to już jest za dużo.

My nie pokazujemy kobiet, pas nisht, nie wolno.

To samo dotyczy w ogóle scen takich, 
nazwijmy to, prywatnych czy intymnych. 

Czyli na przykład ojciec przypalający 
pejsy swojemu synowi.

Pejsy niektórzy chasydzi przypalają zamiast podcinać,
dlatego że uważają, że jeśli w Torze było powiedziane,

że Żyd się tym od innych narodów odróżniał, 
że właśnie nie podcinał włosów za uszami,

no to jeśli nie podcina, no to w sensie dosłownym. 
Jeśli się chce je skłócić, to się je podpala. 

I na zdjęciu, które państwo w tej chwili widzą,

jest taka scena właśnie ojca, który to
robi z wielką ostrożnością.

To fantastyczna scena, w której ja widzę
głównie piękno takiej intymności pomiędzy

ojcem a synem.

Ale proszę zwrócić uwagę na aspekt, który dla
nas outsiderów praktycznie jest niewidzialny.

Pomieszczenie, w którym to się wszystko dzieje
to jest maleńka toaleta. Dosłownie, nie wiem,

pół metra na pół.

I jest tam chasyd bardzo ortodoksyjny,chasyd
Cieszanow ze swoim synem, ale kto tam jeszcze jest?

No jestem ja. Czyli kobieta, gojka z Polski,
która nie tylko jest u niego w mieszkaniu,

czyli on musiał mnie zaprosić

i musiał jakoś zlegitymizować tą moja obecność,

ale ja nawet jestem w tym małym
pomieszczeniu, czyli wiadomo, że jestem 

20 centymetrów od niego.

To jest przekaz, który na przykład

dla jego sąsiadów, dla jego rodziny, jest nie
do przyjęcia. Dlatego że on jednocześnie łamie

taką niepisaną, ale tradycję niepozowania, 
niewchodzenia bliskie relacje z obcymi,

niewchodzenia w relacje z kobietami
i jeszcze wpuszczania je właśnie do domu. 

Praktycznie przecież ja mu prawie siedzę na
kolanach. I nie ukrywam, pokazuje to zdjęcie

specjalnie dlatego, żeby państwu pokazać, jaka
to była trudność pokazać chasydów tak, jak oni

siebie nigdy nie pokazują publicznie. 

To nie znaczy, że na przykład żona tego pana nie może 
zrobić takiego zdjęcia i mieć to w swoim archiwum w domu.

Tak. Ale nigdy w życiu to się nie pojawi 
w żadnej chasydzkiej gazecie.

I właśnie z takim podtekstem jeszcze w
dodatku, że zrobiłam ja to zdjęcie.

No najlepiej, żeby tego nie widział nikt, kto
tego pana zna, a połowa chasydzkiego świata go zna,

bo to jest chasyd z bardzo ważnej rodziny, 
skoligacony z wielkimi Rebe i tak dalej.

I teraz.

To było jedno ze zdjęć, o które ja walczyłam
najciężej przygotowując mój album. 

Dlatego że on do mnie zadzwonił
i powiedział mi: słuchaj...

Ja mu powiedziałam oczywiście, że ja chcę opublikować 
to zdjęcie, że ono jest dla mnie bardzo ważne.

On mi powiedział: słuchaj, ale moja żona prosi,
żebyś tego nie robiła.

No więc oczywiście mieliśmy 
bardzo długą rozmowę na ten temat.

Ja chciałam zrozumieć dlaczego, 
no ale to właśnie było to.

Ona się bała, że w książce osoby fotografa, 
który jest bardzo popularny w świecie chasydzkim,

czyli książce, która będzie przechodziła 
z rąk do rąk, on będzie pokazany tak,

że to może implikować problemy i dla jego rodziny,

a co więcej dla jego dzieci, na przykład jeśli
nauczyciele jego dzieci z chederu czy z jesziwy

dojdą do wniosku, że ich ojciec złamał zasady skromności, 
dzieci wręcz mogą być tej szkoły wyrzucone.

Myśmy długo negocjowali. Ja go bardzo
prosiłam i on mi zostawił to zdjęcie.

I teraz to jest jakiś taki dar, który tak jak
mówię, mógł się zdarzyć, mógł się nie zdarzyć.

Dostałam jego zdjęcie z tą książką, jest
szczęśliwy, jego sąsiedzi mu gratulują i tak dalej.

Dlaczego tak się dzieje? Ja do końca nie wiem. 

Gdyby to było nawet zrobione przez chasydzkiego 
fotografa, byłoby bardzo ostro osądzone. 

W moim wypadku jakoś to jest. 

Ale chcę powiedzieć na przykład o takim zdjęciu też, 
jeśli tylko nie mówię za długo o tym wątku, 

ale on jest dla mnie bardzo istotny.

Było na przykład inne zdjęcie, które zrobiłam chasydowi 
w Stamford Hill, u którego mieszkałam. 

Ja mieszkałam u jego rodziny przez cały tydzień. 
Myśmy się zaprzyjaźnili.

W Londynie, prawda?  

Tak. I pomimo tego, że ja na samym początku usłyszałam 
od nich, że oni nie chcą, żebym ja robiła zdjęcia w domu

i ja tego nie robiłam.

Był taki jeden moment, ponieważ było święto
Szawuot, że myśmy gdzieś wspólnie wychodzili.

I ja zrobiłam takie zdjęcie, zupełnie zwykłe,
najzwyklejsze na świecie właśnie ojca tej rodziny,

któryś stoi na klatce schodowej u siebie w domu.

Gdyby ktokolwiek z zewnątrz to zobaczył,

nigdy w życiu by nie wpadł na pomysł, że ktoś
może mieć coś przeciwko tej fotografii. 

Nie pozwolono mi na opublikowanie tego zdjęcia.

Dlaczego? Dlatego że co prawda on nie robił
nic złego, ale on nie był w płaszczu.

On był oczywiście kompletnie ubrany, 
ale nie był w płaszczu.

Czyli nie był w scenie takiej, powiedziałbym,
zewnętrznej, oficjalnej. Nie stał na ulicy,

gdzie on ewentualnie mógłby powiedzieć, 
że on w ogóle nie zna tej kobiety fotografki,

no tylko po prostu ona mu zrobiła zdjęcie, trudno. 

Tutaj było ewidentne,

jeśli on stoi na klatce schodowej u siebie w domu,
że ja też tam byłam.

I znowu, co jest trochę zaskakujące. Dla mnie to już 
jest normalne, ale na początku to mnie dziwiło.

To głównie kobiety, bardzo często żony
właśnie bohaterów moich fotografii, są o wiele

bardziej posunięte w pilnowaniu
tych ortodoksyjnych zasad niż mężczyźni.

Mężczyźni właściwie mają jakby większą,
nie wiem czy odwagę, czy swobodę.

Natomiast kobiety są takimi no
bardzo często właśnie hamulcowymi. 

No i oczywiście dotyczy to zdjęć 
samych kobiet również. Dlatego powiedziałam, 

że trzecią częścią powinien być 
taki zbiorowy portret kobiet.

Dlatego że po prostu ich nie ma w przestrzeni
publicznej. Mija czas, zmieniają się czasy.

Ja uważam, że taki no chociażby tylko  
i wyłącznie fakt historyczny,

jak portret zbiorowy kobiet chasydzkich, powinien 
zaistnieć, ale to jest strasznie trudne,

bo trzeba się przebić przez właśnie taką tradycję, 
która jest po prostu wprasowana w mentalność chasydów. 

Czyli rozumiem twoją podróż w głąb
tego świata i jej kontynuację

jako też taką sytuację partnerską.

Ten rodzaj daru, ciężaru odpowiedzialności,
który niesiesz ze sobą, może się objawiać też

w tym, że możesz operować na granicy ryzyka, 
że możesz być odważniejsza 

w manifestowaniu czy pokazywaniu tego, co
uważasz za niesłuszne, albo co można zmienić,

co można by było zmienić.

Czyli że coraz bardziej to jest sytuacja,
która jest oczywiście międzyludzką sytuacją. 

Już coraz mniej się boimy,
coraz mniej musimy być tylko zewnętrznym

obojętnym obserwatorem na świat zastany, 
a coraz bardziej, być może,

możesz mieć wpływ, głos w rozmowie.

Jeżeli sobie teraz wyobrażam sytuację, kiedy
taki album się pojawia, to przecież on nie

będzie tylko opisową opowieścią tego, jak jest,
tylko będzie ważnym głosem z twojej strony

w stronę tego świata zamkniętego i tego, 
jak można bardziej, na przykład,

podkreślić znaczenie, obecność kobiety w tym
świecie i tak dalej.

Co mi się wydaje właśnie bardzo ciekawe, że
wchodzimy w spotkaniu międzykulturowym właśnie

już nie w taką tylko opisowość, ale w sferę
ryzyka, wymiany, dialogu i czegoś, co może

wzajemnie właśnie te światy zmieniać. To
znaczy mówimy tutaj o potrzebie innego

widzenia samego świata chasydów, ale
też może to zmieniać coś w twoim świecie.

I teraz wracam do pytania, które też 
państwo tutaj zadawali.

Jak ta przygoda, Agnieszko, zmieniła ciebie?

Czy w ogóle zmieniła? 
To spotkanie z inną kulturą

czy jest jakimś lustrem, które pokazuje ci 
z kolei świat, w którym Ty żyjesz?

Kim jesteś, czy miało to w ogóle znaczenie dla ciebie? 
To przekroczenie, którego dokonałaś, 

swojego własnego świata i granic, które 
do tej pory były tylko wobec czegoś, co znasz,

co jest swoje. A nagle dochodzi do tego spotkania 
z zupełnie innym, zaczarowanym.

Teraz mi się przypomina, nie wiem, pamiętasz
takie wspaniałe opowiadanie Stanisława Vincenza

"Spotkanie z Chasydami", kiedy on po raz
pierwszy opisywał jako mały chłopiec

nad Czeremoszem, jak przez okienko zobaczył wnętrze
synagogi, w której modlili się tańcząc 

i śpiewając Chasydzi.

I to był świat zaczarowany dla chłopca, który
zmienił jego życie. Właściwie Vincenz od tego

momentu będzie miał to jako punkt odniesienia
do swoich poszukiwań i tego, co potem w życiu

będzie robił.

Jak to jest w twoim przypadku?

No właściwie są dwa aspekty takiej mojej
postaci w kontekście świata chasydzkiego,

który powoduje, że z jednej strony można powiedzieć,
że ja rzeczywiście weszłam głęboko.

Jest taka kategoria robienia fotografii
"as close, as you can get",

"tak blisko, jak tylko potrafisz podejść". 
To jest moja zasada.

Ja bardzo wierzę w to, że fotografia oddaje
emocje autora. Czyli jeśli ja nie wygeneruję

swoich emocji, to praktycznie to zdjęcie
będzie chłodne i ono nie będzie jakby 

tak zapalać odbiorców, jak ja bym chciała.

Dlatego nie ukrywam, że od samego początku
ten cały projekt był dla mnie szalenie osobisty. 

I te wszystkie przyjaźni i to, że ja mogę powiedzieć 
jak mnie zapytasz gdzie mam rodzinę,

to ci powiem, że mam córkę w Krakowie, którą znasz, 
ale mam też rodzinę w Mea Shearim,

a drugą mam w Borough Park i to jest prawda, bo ja,
akurat tak się złożyło, że mam rodzinę

niezwykle nieliczną, żeby nie powiedzieć
prawie w ogóle,

mówię o rodzinie z krwi.

Natomiast dzięki temu projektowi zyskałam taką
przynależność do rodziny z wyboru.

To to jest na pewno wielki skarb,
wielkie dla mnie zaskoczenie.

Ale to się dzieje.

To się stało dość naturalnie.

To jest pierwsza rzecz. Natomiast o czym chcę powiedzieć,
co powoduje, że jednak ja mam ogromny

komfort w tym świecie, to jest to, że ja 
do tego świata nie przynależę.

Dlatego, że ja zaczęłam mówić o tym, 
że na przykład chasydzcy fotografowie są

skrępowani zasadami i na przykład pomimo
tego, że ja znam fantastycznych fotografów

chasydzkich i ze Stamford Hill i z Antwerpii 
i z Borough Park, oni na przykład

nie mogą pokazywać kobiet. I to, na co mnie
stać jako osobę niezależną, która wchodzi 

w ten świat i jest przez jakiś czas, ale
stać mnie na luksus wyjścia z tego świata,

czyli na zrobienie kroku w przód, ale i kroku w tył.

W związku z tym ja mogę zrobić książkę tak,
jak ja ją widzę.

I znowu, nikt nie wyrzuci moich dzieci z
chederu, albo nie będzie problemu w tym,

jak będę chciała wydać za mąż moją córkę, 
że nikt nie będzie chciał tej koligacji,

bo ja się nie trzymam zasad.

Na mnie nikt tego szantażu 
nie jest w stanie wymusić.

Ja mogę tylko zaryzykować to, że nikt już więcej
ze mną nie będzie rozmawiał, ale to jest wszystko.

Nikt mnie nie wyrzuci z mieszkania
i nikt mnie nie skaże na ostracyzm.

To jest ogromny luksus w momencie, gdy ja chcę
zrobić książkę na przykład, czy też pokazać

ten świat tak, jak ja go widzę, w całym jego pięknie,
ale również wielu aspektach, które są

aspektami opresywnymi, które są trudne.
Dlatego że, to przewija się w naszej rozmowie,

świat chasydzki jest przygarniający, daje
poczucie ogromnego bezpieczeństwa,

przynależności do innych, ale jednocześnie
oczywiście idzie to wraz z ceną. 

Taką, że temu światu trzeba się 
absolutnie podporządkować. 

I ja na przykład wielokrotnie
prowadziłam rozmowy z moimi przyjaciółmi,

którzy są na przykład kantorami chasydzkimi, 
którzy mieliby taką możliwość, żeby skorzystać

ze swojego talentu i na przykład zacząć nagrywać piosenki, 
które są, powiedziałbym, bardziej popularne.

Jest taki wykonawca bardzo znany w świecie 
chasydzkim, nazywa się Lipa Schmeltzer,

który pochodzi z bardzo ortodoksyjnego rodu Skver, 
który był niezwykle popularnym wykonawcą,

ale w momencie, gdy zaczął się ubierać zbyt kolorowo,

zaczął nosić zbyt fantazyjne oprawki okularów i zachowywać
się...On tam próbował takiego chasydzkiego rapu.

Więc dla jego Rebe było to na tyle trangresyjne, 
na tyle nie do przyjęcia,

że Rebe zalecił swoim chasydom ostracyzm.

Agnieszko, jeżeli jesteśmy już przy temacie, przepraszam,
ale wtrącę tylko jedno z pytań, które się pojawiły

 ze strony naszych słuchaczy.

Czy wiesz mniej więcej, jak często zdarza się,
że ktoś opuszcza społeczność chasydzką?

Wiem z twojej książki

przynajmniej jedna z opowieści jest autorstwa
człowieka, który odszedł z tego zamkniętego świata.

To jest ta opowieść, bardzo piękna z resztą, o miłości. 

Że mnóstwo rzeczy w tym świecie 
dla niego były zbyt opresyjne,

zbyt trudne do zaakceptowania, ale fakt, 
że rodzice jego tak a nie inaczej się kochali,

to jest ta miłość, której nigdy silniejszej 
w życiu nie widział, ale jednak odszedł.

I też mówisz o takich sytuacjach.

Wiesz jak często to się zdarza? 
Jak wiele osób nie wytrzymuje tego

zamknięcia świata chasydzkiego?

Wiesz, ja nie znam takich badań, które
by były rzeczywiście wiarygodne.

Ale pytałam o to. 

Na przykład pytałam Isaac Schonfelda, który zresztą 
jest również autorem jednego z tekstów

u mnie w albumie, właśnie o cenie 
niedopasowania do tego świata. 

Isaac Schonfeld od wielu lat, pomimo tego, że sam 
oczywiście ma bardzo mocny background chasydzki,

jest po prostu chasydem mieszkającym w Borough Park. 
On wiele lat temu nagle zorientował się, że ci ludzie,

którzy właśnie mają niezgodę na tę stuprocentową 
konformizację, że oni nie mają nikogo,

kto by im pomógł. I on założył taki klub, 
który się nazywa Chulent w Nowym Jorku,

który już miał zresztą wiele siedzib, który
polega na tym, że w czwartki wieczorem ci,

którzy chcą porozmawiać, porozmawiać
swobodnie, nie wiem, zagrać wspólną muzykę,

pobyć ze sobą.

Ale oczywiście jest to grono takie o wiele bardziej
wolnomyślicielskie, niż po prostu grono chasydzkie.

Oni spotykają się razem i stanowią
dla siebie oparcie.

Wielu z tych ludzi albo planuje wyjście 
z rodzin chasydzkich, albo już to zrobiło.

Natomiast bardzo charakterystyczne jest to, 
że pomimo nawet takich transgresyjnych kroków,

oni są nauczeni i oni mają potrzebę bycia w
społeczności. W związku z tym robią jakby taką

namiastkę tego, co znają ze swojego świata.
Czyli sami dla siebie są rodziną i społecznością.

I on jest takim cicerone dla 
tych ludzi od wielu, wielu lat. 

Robi fantastyczną robotę, bo oczywiście każde

odejście ze świata chasydzkiego wiąże się z
nieprawdopodobnie trudnym zerwaniem właściwie

wszystkich więzi. I z rodziną i z
przyjaciółmi i z całą społecznością.

Bardzo często to są ludzie, którzy są w ogóle
nieprzyzwyczajeni do, na przykład,

takiego życia w, mówimy w tej chwili o Stanach, 
amerykańskiej codzienności. 

Czyli, na przykład, przez całe życie 
mówili tylko w jidysz.

Zwłaszcza w wypadku chłopców

to się naprawdę bardzo często zdarza.

Oni właściwie nie mówią po angielsku. A nagle
muszą mówić, nagle muszą mieć jakiś zawód.

Pomimo tego, że już są dorosłymi ludźmi, którzy
studiowali dziennie od 12 do 14 godzin,

ale studiowali tylko święte księgi.

Czyli właściwie kompletnie nie mają takiego
praktycznego instrumentu poradzenia sobie.

Zwłaszcza, no właśnie, bez rodzinnego oparcia.

Także to są bardzo trudne historie, często w związku
z tym ci ludzie przechodzą przez depresję 

i bardzo często to się też kończy albo próbami,
albo niestety udanymi samobójstwami.

Dlatego, że- to możemy sobie wyobrazić, 
że z jednej strony nie jesteśmy 

w stanie żyć w świecie, w którym my jako
osoby indywidualne, mamy takie poczucie spełnienia,

a z drugiej strony no jakby wychodzimy 
z tej klatki, ale z kolei wszystko

też jest obce, no bo też tego zostaliśmy nauczeni.
Oni właściwie robią takie wręcz

dosłownie pierwsze kroki w poznaniu świata. 

To po prostu jest bardzo trudne, ale to
jest pewien margines, to jest kilka procent.

Natomiast nawet właśnie ten  Isaac Schonfeld, 
który jest jakby tak mocno w to zaangażowany,

on powiedział, że nikt nie zrobił takich badań, 
na których naprawdę można by się oprzeć. 

Z tego co mówisz, wracam również do tego, co
podkreślałaś o swojej niezależności i też

inności ciągle, to znaczy w tym komforcie, 
jak to nazwałaś, że możesz zrobić krok do tyłu,

wrócić do swojego świata i tak dalej.

Ale jesteś jednak pomiędzy światami. Ktoś tutaj 
z naszych słuchaczy słusznie mi zwrócił uwagę,

że w twoim przypadku to nie przygoda a życie jednak. 

Powiedzieć przygoda o tym to rzeczywiście za mało 
i same fotografie zresztą o tym mówią. 

I będziemy zmierzali Agnieszko
już do podsumowania naszej rozmowy.

Ja muszę powiedzieć, że dla mnie to było
bardzo ciekawe też z takiego punktu

widzenia sztuki budowania mostów, o której
ktoś tutaj w komentarzach również wspominał.

Że ta twoja opowieść, która przypominam, zaczęła
się od pokory, od wsłuchania w inne,

od rozpoznania kontekstu, uderzenia się w piersi,
od bycia Polką czy bycia z Polski w tej

sytuacji bycia narażoną

na reakcje w spotkaniu z tym światem, który
pamięta zdradę, który pamięta to, co było.

Poprzez konsekwencje podążania w głąb,
poprzez długi dystans, poprzez podróż,

która odchodzi od cmentarza, 
od umarłego świata.

Ktoś tutaj nam też słusznie podpowiadał, żebyśmy 
nie zamykali świata chasydów w przeszłości.

I twoja książka jest doskonałym
przykładem na to, jak on się odrodził, rozwija,

ma swój płomień i swoją iskrę.

Więc zmierzania w stronę intymnego
spotkania, intymnej bliskości, która

jednak pociąga za sobą konsekwencje,
odpowiedzialności, coraz bardziej poważnych

pytań co dalej. Często jest takie
oczekiwanie, że jeżeli się wchodzi tak głęboko

w ten świat, to już się w nim powinno pozostać.

Ja często na przykład się spotykałem z taką
reakcją: ale to powinieneś dokonać konwersji,

powinieneś stać się częścią tego świata już
całkowicie.

Ty mówisz, że nie chcesz oszukiwać i nigdy nie
udawałaś, że jesteś jedną z osób

należących do tego świata, chociaż twoja
kompetencja, wiedza, doświadczenie już mogłaby

ci pomóc założyć taką maskę, 
ale nigdy jej nie zakładałaś.

Ale z drugiej strony nie odchodzisz. Szukasz
nowych przestrzeni dialogu, rozpoznajesz nowe

problemy, rozpoznajesz wyzwania i myślę, 
że ta niezależność, bycie inną wśród swoich

jest czymś cennym obustronnie. To znaczy to, 
że masz możność powiedzenia tego,

co ludzie wewnątrz będący nie mogą często, 
czy to jest dużo trudniejsze.

To jest siła czy moc gościa,
czy kogoś, kto wchodzi do takiego świata,

który może oświetlić, czy przybliżyć,
czy dotknąć tych sfer, które są czasem tabu,

czasem nietykalne dla ludzi od wewnątrz, 
ale to też zmienia twój świat. 

Też zmienia od wewnątrz ciebie i to, o czym powiedziałaś, 
że ten świat twój musi być widoczny, odczuty w tych

fotografiach, jest myślę też powodem takiej
siły niezwykłej, które mają.

Zanim oddam ci głos, żebyś już od siebie
podsumowała i powiedziała może jeszcze coś,

co byś chciała rzeczywiście, co ci leży jeszcze
na sercu, to też poproszę cię, bo pojawiło się

takie pytanie już bardziej praktyczne: jak tą
książkę można nabyć?

Gdzie ją można zakupić? Jabyś też jeszcze 
i na to odpowiedziała.

Jeśli chodzi o książkę, to ona została wydana
w bardzo małym nakładzie, 1000 egzemplarzy. 

To jest bardzo niewiele. Ze względu na to, że ja 
posiłkowałam się współpracą z dwoma współwydawcami,

Czyli Komitetem Opieki nad Zabytkami Żydowskimi 
w Tarnowie, Adamem Bartoszem, moim przyjacielem

i też bardzo ważnym dla mnie mistrzem. 

A z drugiej strony wspomagaliśmy się grantem 
Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Większość egzemplarzy książki powędrowała do
chasydów, bądź też do liderów takiego dialogu

polsko-żydowskiego.

Natomiast jest jakby mała pula egzemplarzy
moich autorskich, które mam prawo sprzedać

i w tym wypadku już proszę o kontakt
ze mną, bądź też przez moją stronę

www.agnieszkatraczewska.com, to jest moja strona 
i tam jest kontakt do mnie, albo na przykład

przez Facebooka, to jest dość proste.

Natomiast wracając do pytania, ja rzeczywiście 
muszę powiedzieć, że podejmując ten temat,

który całkowicie przebudował moje
życie dokładnie tak, jak mówisz. 

Tutaj się nie dało już zadowolić półśrodkami. 

Ja musiałam się zaangażować praktycznie 
bez reszty.  

I czasowo i jeśli chodzi o moją mobilność.

Będąc producentem filmowym. 
Jeszcze przez jakiś czas produkowałam filmy, 

ale w pewnym momencie to się już okazało niemożliwe,

bo na przykład produkcja filmu wymagała bycia tutaj,
a ja już byłam właśnie gdzieś tam w Antwerpii,

a potem pukałam czy starałam się rozbić szklany klosz 
nad chasydzką społecznością Stamford Hill, 

a potem byłam rzucona do Mea Shearim, bo właśnie 
się zaczynało Święto Szałasów,

a ja jeszcze nigdy nie byłam na 
Święcie Szałasów w Jerozolimie.

Mówiąc krótko, to mi się wydawało tak szalenie
ważne, a poza tym jakby rozumiemy obydwoje,

że jeśli nasze życie ma jakiś sens, to na przykład 
w tym, że ono się zmienia

pod wpływem naszej podróży. W sensie dosłownym, ale 
też sensie duchowym. To jest to, co nas rowija,

to jest to, co nas zmienia, to jest to, co nas uczy,
to jest to, co ma jakąś wartość. 

Ja tak też postrzegam swoje życie. Jest istotne jak
ja rozpoczęłam tą swoją chasydzką drogę,

że rzeczywiście coś miałam do zbudowania całkowicie
od zera i już. Ja to przyjęłam, wzięłam na siebie.

Teraz mogę powiedzieć, że dużo się udało. 
Nawet właśnie takich rzeczy,

których się nie spodziewałam.

Natomiast oczywiście to wszystko ma jakąś
swoją cenę. W momencie, gdy tak mocno się

zaangażowałam emocjonalnie na zewnątrz, na przykład

całkowicie jakby opustoszałam w miejscu
mojego zamieszkania. Wracałam po takich

jakichś różnych tam wędrówkach, pobytach do
Krakowa i nagle się okazywało, że ja nie mam do

kogo zadzwonić, bo wszyscy tutaj żyją swoim życiem,
interesują się trochę innymi rzeczami. 

No już oni słyszeli o tych chasydach, 
ale ile, na litość boską, można. 

Oni się akurat właśnie przeprowadzają się do
nowego mieszkania, albo dzieci zmieniają szkoły itd. 

A ja w ogóle nie jestem w tym temacie. To
nawet nie to, że oni mnie nie lubią,

tylko łączność pomiędzy ludźmi w dużej mierze
polega na wspólnocie doświadczeń.

A ja się bardzo osamotniłam tym, że moje
doświadczenie w żaden sposób nie przystawało

do doświadczenia nikogo mi znanego. Ani tu, 
ani w rzeczywistości blisko tu.

Natomiast z kolei jak jechałam do Jerozolimy,
to nagle ta moja rodzina z wyboru,

okazywało się, dokładnie żyła jakby tą moją
wibracją, tymi moimi zainteresowaniami.

No i tu oczywiście ta dychotomia, jakkolwiek
fascynująca i interesująca,

też trochę wyniszczająca. Po pierwsze 
wyniszczająca finansowo,

bo jednak wszystkie moje podróże, drogi i tak
dalej, do zeszłego roku, kiedy też posługiwałam

się takim grantem, który na przykład

pozwolił mi jeszcze na dojechanie do Ameryki
Południowej, ale jednak do tego momentu

wszystko finansowałam z własnych środków.

Ile można.

No ale po drugie, tak jak mówię, no trzeba się
zatrzymać, żeby coś zbudować w miejscu. 

Akurat ten czas pandemii, który mnie tak zatrzymał,
trochę spowodował, że ja tą tkankę łączną

z moim środowiskiem tutaj

zaczęłam lekko odbudowywać, ale ciągle
bardziej głową i emocjami jestem tam.

Natomiast dzięki temu mogę powiedzieć, 
że ten obraz, który zawarłam w mojej pracy,

ja się tego obrazu nie wstydzę. To znaczy
ja dałam wszystko, co było możliwe.

Zmobilizowałam swoje zdolności organizacyjne,
swoją dzielność, ale czasami też potrzebna

była moja nieśmiałość, moja ciekawość,
moje zdolności intelektualne. 

Wszystko, co miałam rzuciłam,

żeby również, tak jak mówiłeś, zobowiązanie 
w stosunku do tych ludzi wypełnić.

Żeby to, co oni mi powierzyli, na przykład

właśnie bycie ze mną pomimo wielu zakazów,
tabu, restrykcji, albo zagrożeń. 

Jednak bardzo dużo osób powierzyło mi w moje ręce

ich wizerunki nie mając kompletnie pojęcia, 
co ja z tym zrobię.

Przecież ja mogłam to wykrzywić, ja mogłam to
wypaczyć, ja mogłam zrobić tak niewiarygodne nadużycie.

Więc jeśli ja to już mam w ręce, 
to ja wiem, że ja nie mogę zawieść, 

że ja muszę być lojalna.

Z drugiej strony problem jest inny.

Ja muszę być też lojalna 
w stosunku do siebie.

Czyli znowu, widząc całe to piękno, ale widząc
też bardzo dużo aspektów życia chasydzkiego,

z którymi ja na przykład, będąc w tym świecie, 
na pewno bym sobie nie poradziła. 

Pewnie bym, jak bohaterka "Unorthodox", uciekła 
z tego świata, bo ja jako osoba wolnomyśląca 

i buntowniczka, no oczywiście bym nie zniosła tego,
że ktoś mi przynosi męża na tacy i tak dalej.

Ja wiem, że ja nie mam 
możliwości takiego totalitarnego...

czy totalnego, przepraszam, dopasowania. 

Ale jednak jakkolwiek w momencie, 
gdy kreślę obraz tego świata,

to ja oczywiście pokazuję to, co jest piękne, 
ale ja też pokazuję to, co uważam, że jest toksyczne. 

Również są takie aspekty. 
Albo właśnie te trudne aspekty,

które najchętniej byłyby przemilczane przez rodziny
chasydzkie, czyli właśnie tych członków rodziny,

którzy jednak odchodzą. To dla nich jest bardzo, 
bardzo, bardzo trudne. Taka utrata żydowskiej duszy,

która zbuntowała się swojej misji. 

I ja to robię. 

I tak jak mówię. Coś, co mogłoby się nie zdarzyć,

czyli akceptacja, jednak się zdarza.

Jednak ci ludzie to przyjmują.

Co to znaczy? Że zmieniają się standardy.
Zmieniają się standardy.

I czasami ktoś musi być w jakiejś awangardzie,
musi coś zrobić po raz pierwszy,

musi coś pokazać po raz pierwszy, musi coś powiedzieć
po raz pierwszy, żeby już ktoś znalazł się drugi,

kto pójdzie w jego ślady.

I to już będzie OK.

Być może, tak jak mówię, ze względu właśnie na
tą swoją niezależność, ja mam większą siłę. 

No i nie zawaham się jej użyć, tak bym to
powiedziała. Dlatego, że moje ambicje były duże.

To znaczy ja chciałam doprowadzić do
stworzenia pewnego faktu historycznego. 

To znaczy zbiór fotografii, które są jakby
świadectwem współczesnego chasydzkiego życia.

Mam takie poczucie, że to się stało.

Poza tym to, co teraz mówisz, jest bardzo ważną
odpowiedzią kolejną na to moje pytanie 

o procesie i o zmianach, które w takim spotkaniu
jeżeli ono się staje dialogiem następują. 

Na mnie też, może to na koniec chciałabym 
tą refleksję zachować, duże wrażenie zrobił

ten obraz ciebie jako podróżniczki, która co chwila 
wyrusza w świa ku chasydom, na różne inne kontynenty

i zostawia w domu pustkę, bałagan, 
nieuporządkowane sprawy... 

Tylko bałagan! 

Ale my przecież wiemy, jak to jest, jak cię wciąga 
jakiś inny świat, to to, co masz na miejscu,

zostaje w jakiś sposób osierocone. 
Czy komuś zawierzamy nagle swoje serce,

gdzieś po drugiej stronie.

Ale widzisz, dla mnie w tym leży największa
tajemnica budowania mostów.

Tajemnica mostu nie jest tym, że on
nas przeprowadza na drugi brzeg.

Most dobrze zbudowany, to jest taki, który
pozwala ci wrócić do siebie. Że on ma tą siłę. 

I to co powiedziałaś, że jednak to ci po tych podróżach 
porządkuje jakiś świat wewnętrzny, twój. 

Że go na nowo buduje czy odbudowuje,

myślę jest największą tajemnicą mostu.

Bo most nie jest w istocie swojej ulicą
jednokierunkową. On nie jest tylko tym,

co nas wyrzuca do innego.

On też musi pozwolić nam powrócić do siebie 
i siebie zbudować.

I myślę, że twoi z kolei przyjaciele, chasydzi, 
z tego powinni być najbardziej,

czy są szczęśliwi. Że to cię w taki sposób
też buduje. I oby ci się udawało dalej tą

drogą podążać, oby ten trzeci album o kobietach ziścił się. 
Tak, jak sobie go wymarzysz.

I obyśmy mogli dalej rozmawiać w przyszłości o
kolejnych etapach twojej podróży, bo przecież

zdajemy sobie sprawę, że ta nasza rozmowa jest
tylko w pewnym momencie drogi, że ona dalej trwa 

i wiele rzeczy jeszcze ciągle pozostaje
poza zasięgiem naszego doświadczenia czy wiedzy.

Jest jeszcze jeden aspekt, o którym może warto wspomnieć, 
czego właśnie doświadczyłam w czasie mojej podróży.

Mianowicie to, jak niesamowicie iluzoryczne są
takie umowne granice pod tytułem

my jesteśmy Żydami,a ty nie, albo

my jesteśmy tam wszystko jedno skąd, 
z Antwerpii, a ty z Krakowa.

Mówiąc krótko wszystko nas dzieli. A nagle
spotyka się dwoje ludzi i zaczynają rozmawiać

i nagle się okazuje, że mają automatyczne porozumienie.

Na przykład bardzo podobne poczucie humoru, albo mają
podobny jakiś rodzaj, nie wiem, inteligencji.

I zamiast, tak jak to jest przy spotkaniu z
obcą osobą, dużo opowiadać o sobie i tak dalej,

właściwie wszystko od razu jest oczywiste i
przechodzimy do kompletnie innego etapu.

Mnie się to bardzo często zdarza w kontakcie
z chasydami. Oni są tym kompletnie zaszokowani.

Ja też jestem trochę zdziwiona.

Przez bardzo długi okres czasu wiele osób
kompletnie niezależnych od siebie,

ale naprawdę mi się to zdarzało tyle razy, mówiło mi,
że ja mam chasydzką duszę, że mam Yiddishe neshama. 

I ja zrozumiałam, że oczywiście w ustach chasyda 
właściwie chyba nie może być większego komplementu,

bo on mi w ten sposób mówi 
o jakimś pokrewieństwie ze mną,

którego w żaden inny sposób sobie nie jest 
w stanie wytłumaczyć, tylko że jakby 

w moim ciele jest żydowska dusza. Oczywiście jest
kabalistyczne wierzenie, że dusze wędrują, prawda?

Tak, że są poszczególne gilgulim, czyli 
z pokolenia na pokolenie dusza wędruje.

No ale znowu, raczej kabała chce, że jak jest
żydowska dusza, to powinna wybierać żydowskie ciało,

a tu nagle sobie wybrała takie
kompletnie nie wiadomo skąd.

Ale teraz, uwaga.

Co ja też z tego zrozumiałam po jakimś czasie?
Że oni mówiąc, że ja mam żydowską duszę,

w rzeczywistości szukają alibi dla siebie,
dlaczego oni czują bliskość ze mną.

Dlaczego oni sobie pozwalają 
na robienie tych wyjątków.

Bo jeśli już sobie powiedzą no dobra,
ona jest obca, ale ma żydowską duszę,

no to zawsze już ta pomocna dłoń o wiele
bardziej jakby jest usprawiedliwiona.

Także właśnie chcę powiedzieć, że najbardziej
wzruszające dla mnie było to, że tak jak mówię,

ten wysiłek tak naprawdę, który ja
spotkałam, był obustronny.

Z mojej strony była ciekawość i czas
i tak dalej.

Ale oni też przeszli samych siebie 
na tej drodze.

Naprawdę tak.

I wiesz, to jest dla mnie największa nagroda
również dlatego, że właśnie przez to,

że doskonale wiedzieli kim ja jestem,

oni mieli taką możliwość zweryfikowania
wszystkiego tego, w co wierzyli.

I być może ich stosunek do świata zewnętrznego 
już nigdy nie będzie taki sam. 

W znaczeniu tak zły. 

Tak myślę, wiesz? Że to jest na pewno wzajemne. 
Nie da się tego zamknąć tylko po jednej stronie. 

Tak jak mówiłaś, fakt, że cię nazywają duszą chasydzką,

no z jednej strony usprawiedliwiają swoją otwartość 
w twoją stronę, ale z drugiej strony nie mogą kłamać. 

Nie, kompletnie nie kłamią (...)

(...)dotykać czegoś bardzo prawdziwego i
autentycznego tak, jak dotykają tego twoje fotografie.

I niech to będzie najlepszym
podsumowaniem naszej rozmowy.

Dla mnie najlepszym podsumowaniem, akurat nie mam
przygotowanego tego zdjęcia, to nie pokażę, 

ale na przykład są te zdjęcia na moim Facebooku, 
jeśli ktoś sobie zada trud. 

Mianowicie w momencie, gdy wydałam tą swoją książkę, 
no to, rzecz jasna, był tak straszny problem,

w tej chwili wszystkie poczty albo się opóźniają, 
albo nie działają.

No najłatwiej to było, jak kiedyś dawniej, a chasydzi 
to ciągle kultywują, przekazać coś z ręki do ręki. 

Czyli ja wyłapywałam tych chasydów,
którzy tu jeszcze, no zupełne jakieś indywidua

zagubione w czasoprzestrzeni, byli w Polsce 
i dawałam im tam jedną paczkę do Antwerpii,

jedną paczkę do Stamford Hill, ileś tam paczek do
Nowego Jorku i spotykałam ich na lotniskach,

kompletnie obcych ludzi dla mnie, ale gdzieś 
byliśmy w tej tkance łącznej przyjaciół,

którzy mnie rekomendowali i widziałam, 
jak oni z taki hand luggage i na przykład

pięcioma paczkami, które jednak strasznie ważą, 
przechodzili przez te tam cła i tak dalej.

I pomyślałam sobie: no to jest wizualizacja
tego, że to wszystko było warte. 

To, że oni by nie zrobili tego 
nigdy dla osoby obcej.

I takie rzeczy się robi dla rodziny. Robi się
dla kogoś bliskiego. Bo ktoś cię o to prosi,

ty masz do niego zaufanie, to jest przysługa. 

Chasydzi wierzą, że największa Micwa 
to jest przysługa,

którą robisz dla swojego przyjaciela. 

I ona na pewno przynajmniej nie tylko, 
że wróci do Ciebie, ale z dwukrotną mocą.

Drodzy państwo, rozmawialiśmy o świecie,
do którego powrócił płomień,

"A Rekindled World" z jego autorką 
Agnieszką Traczewską.

Sami państwo widzicie, że ten płomień 
ciągle jest żywy i coraz gorętszy. 

Widać to i w fotografiach również.

Bardzo ci, Agnieszko, za tą rozmowę dziękuję. 

Państwu za uwagę i przepraszam, że nie na wszystkie 
pewnie pytania zdołaliśmy odpowiedzieć,

ale tyle mogliśmy jedynie w tej rozmowie.

Oby ona nie była ostatnią.

Serdecznie pozdrawiam.

Jeśli pozwolisz, ja bardzo chciałam 
podziękować tobie,

bo jeśli mówimy o podróżach, to nasze pierwsze 
spotkanie było jeszcze w moim poprzednim życiu,

kiedy byłam producentką filmową i na przykład byłam
producentem takiego cyklu "Rozmowy na nowy wiek".

Pamiętam, że jeden z półgodzinnych odcinków
był poświęcony tobie, gdzie siedziałeś

z Katarzyną Janowską i Piotrem Mucharskim pod drzewem 
i zaczął padać deszcz, a później mieliśmy problem z montażem,

bo byliście już tak mokrzy, że poszczególne stadia 
rozmowy do siebie nie pasowały. 

Później się spotkaliśmy jak robiłam
film o Czesławie Miłoszu.

Od zawsze znam cię jak osobę tak szalenie 
wszechstronną i przede wszystkim

mistrzem właśnie międzykulturowego dialogu.

Być w sytuacji rozmowy z tobą, no powiedzmy
prawie partnerskiej z mojej strony,

no wiesz co, to jest jedna z największych
nagród, która w sposób zupełnie przeze mnie

nieplanowany wynikła z tej mojej drogi.

Także bardzo ci serdecznie dziękuję za
przeprowadzenie mnie z taką łagodnością

i mądrością przez to dzisiejsze spotkanie. 
Bardzo, bardzo Ci dziękuję. 

Dziękuję pięknie. I czytajmy i oglądajmy
"A Rekindled World".

Dziękuję państwu bardzo, dziękuję Agnieszko. 

Dziękuję bardzo.